22 июня, факты

Осеннее? :-)

Угу :-))) Причём если глянуть на "озоне" творения сего автора, то это таакой многостаночник, что мамадарагая. Теперь вот до военной истории добрался. До этого - писАл про "феминизм" (неплохая книга, кстати), всякие антиамериканские книги... И до кучи - мегаглобальные исследования в духе Фоменко :-))).

А подробнее, кто именно из военных знал, что будет?

Ну, положим стратегический план и в Германии, наверное, знали лишь несколько сотрудников генерального штаба, так что ничего удивительного.

Заранее приношу извинения, я тут прочитал книжку Резуна, которая посвящена почти исключительно Маршалу Жукову. Резун в своем репертуаре, но стал как-то вял и ленив. Ритуально скороговоркой сообщил, что СССР планировал напасть на Германию сам, а после вся книга - критика "Воспоминаний и размышлений" Жукова. Ловит Жукова на лжи, и это любопытно. Что касается истории с 22 июня, то Резун ИМХО убедителен: Жуков, как начальник генштаба - один из непосредственых виновников "внезапности" немцев. Резун справедливо замечает, что именно подписи Жукова и Тимошенко стоит по преступными приказами, не позволившими привести в боевую готовность войска, дезинформирувовавшими войска о том, что происходит, и требовавшими от войск наступления навстречу немцам. Именно Жуков, как начальник генштаба должен был готовить план войны и размещать войска там, где нужно и так, как нужно. Якобы Сталин (по классической версии Жукова и Хрущева) заставил Жукова действовать таким образом...

Традиционно виновным считается Сталин (а глава государства естественно несет ответственность за все, в том числе за подбор военноначальников), однако мы слышали только точку зрения Жукова, все валившего на Сталина, а Сталин мемуаров не оставил... Если не путаю, Молотов (по Чуеву) тоже эти события не комментирует. Оставили ли нам воспоминания о 22 июня Тимошенко?

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-09-2008 - 18:06

Все таки по поводу внезапности... Цепочка рассуждений примерно следующая "Ведь предупреждали же, что война начнется 22 июня! Она и началась 22 июня - так какая тут внезапность?". Только это мы сейчас такие умные, ПОСЛЕ 22 июня 1941г. А тогда еще не было известно, начнется война 22 июня или нет.

Проблема в том, что до начала войны непонятно окончательно, где и как нужно войска разместить. Насколько я помню, руководство СССР полагало, что основной удар Германия будет наносить по Украине с целью завладения ресурсами и промышленной базой, соответственно, основные силы были сосредоточены в КОВО (Киевский Особый Военный округ). В руководстве же Германии шла борьба между сторонниками двух точек зрения. Одна из них - нужно нанести удар через Белоруссию на Москву, а после падения столицы управление СССР будет дезорганизовано и все необходимое можно будет захватить без особых усилий. Вторая - нужно нанести главный удар по Украине, захватить ресурсы и промышленную базу, и опираясь на нее, продолжать войну против СССР. В итоге победила первая точка зрения и изначально главный удар был нанесен группой армий "Центр". Но до начала войны узнать все это было очень непросто.

Было бы неправильно обвинять исключительно Сталина и даже исключительно руководство СССР, забывая о тех условиях, в которых им приходилось решать те или иные задачи. Я немного занимался этим вопросом, и в результате теперь думаю - как они вообще смогли сделать все, что сделали, в тех крайне неблагоприятных условиях?

Согласен, когда именно начнется война, в мае, июне, июле или через год, было не ясно, и винить руководство СССР в том, что оно не предвидело нападение именно 22 июня - глупо.

Однако
- 21 июня в войска был направлен приказ на провокации не поддаваться и этот приказ 22 июня дезориентировал войска.
- 22 июня командование дезинформировало (вольно или невольно) войска о действительном положении на фронте, не сообщив войскам о действительном масштабе и успехах немецкого наступленя
- командование 22 июня издало ошибочный приказ войскам о переходе в контрнаступление

Резун указывает, что под всеми этими приказами стоит подпись Жукова. Резун полагает, что командование заблаговременно не приказало занять оборонительные сооружения на старой границе, и 22 июня такой приказ также не был отдан.

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-09-2008 - 20:35

Вы действительно не видите разницы в использовании на танках дизелей и карбюраторных движков? Странно, я не думала, что у мужчин возникнет подобный вопрос...
Кстати, когда в ноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г.

Да это какая то новая история про Польшу, первый раз слышу, что Гитлер не хотел оккупировать Польшу...внесения демократии...
В Германии слов то, таких тогда не произносили, отношение к слову демократия было хуже, чем к слову коммунизм.

Других опровергающих аргументов нет?

Целью гитлера был Харленд. Читайте "Маин Кампф"

На счет демократии - Гитлер вполне мог употреблять такой оборот в речи, а что Гитлер планировал сохранить польское государстово в урезанных границах, пишет хотя бы Мельтюхов.

Где-то читал такую точку зрения, что танк с дизельным двигателем поджечь, конечно, тяжелее, чем бензиновый. Но уж если он загорится, то потушить его гораздо труднее, чем тот же бензиновый. Отсюда, мол, и проблема "горючисти" русских танков...

Может кто-нибудь из авторитетных авторов что-нибудь скажет на эту тему...

Плюс вроде бы у Исаева есть замечание, что у наших танков топливные баки очень неудачно были расположены, в отличии от немецких. Не буду последнее 100% утверждать, думаю, более авторитетные товарищи меня поправят, если это не так...

Есть такое. Если найду материал - выложу.
Так что вопрос стоит не в том КАК горит бензин и солярка, а в том что и те, и другие танки ГОРЕЛИ.
Поэтому дизельный двигатель не был панацеей от горения танка.

Я выпячиваю свои?
Прости. А ты на обычном заводе работал? А ты знаешь технологический процесс изготовления машиностроительных деталей?
А ты знаешь, что на заводах ДО СИХ ПОР используются станки НЕМЕЦКИЕ, как выпуска ДО 1917 года, так и ТРОФЕЙНЫЕ, привезенные ПОСЛЕ 1945 года.
И они до сих пор РАБОТАЮТ.

Ты представляешь что такое двигатель и из чего он состоит?
А теперь представь КАК можно изготовить двигатель в условиях отсутствия производства подшипников и зубонарезных станков?

И меня больше всего умиляет, что при таком состоянии производства выкатывается план в 10000 танков в год.

То что сделала страна в 1941-1943 было просто фантастикой. Но мы это сделали.

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942
Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942

Гальдер Франц Военный дневник http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
(Открыть ссылку на сентябрь 1939 г.)

Гитлер предполагал три варианта развития ситуации, но он даже не расчитывали на то, что все польское правительству уже убегает как последние трусы. По международному праву нейтральная на тот момент Румыния обязана была интернировать бежавшее к ней польское правительство. С этого момента правительства в Польше несуществовало. Если бы оно хотя бы сдалось немцам в плен, оно было бы легитимное и с ним можно было бы вести переговоры.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-09-2008 - 07:24

Резуна вообще надо читать, ТВЁРДО зная, что он всегда врёт. Если забыть об этом - то он может быть убедительным. Так что нормальный режим тения Резуна (если уж взялся) - это обложиться первоисточниками и проверять ВСЕ цитаты этого урода. Так как цитирование вне контекста и перевирание цитат для Резуна - в порядке вещей. Лично мне тяжело читать его крео, - именно из-за того, что доверия автору нет никакого. Ну о каком комфорте может илти речь. если я сам не раз проверял "честность" Резуна, и убеждался в его нечистоплотности.

По процитированному - он что, действительно так полагает? Махровая глупость - "линия Сталина" была глубоко в тылу. Между прочим, Кирпонос 22-го июня как раз и предлагал войскам оставить заслоны, отойти на старую границу и закрепиться там. А до начала войны - какой смысл в этом? 200 км. до границы!

Что касается "приказов на наступление" - тут дело в том, что информация 22-23 июня в Москву поступала противоречивая и неполная. На её основе принимать правильные решения было чрезвычайно сложно. Вот почему-то у фолк-историков поголовно одна и та же беда: считают приграничные соединения РККА 22 июня 1941 года хорошо управляемыми. А там - был хаос.

Мужчины, вы мне напоминаете пожарника, сорок лет прослужившего при Большом Театре. Который на вопрос, чем отличается скрипка от виолончели, отвечает, мол, виолончель дольше горит))
По вашему, преимущество дизеля состоит только в его меньшей "горючести"?

ИМХО сами по себе 10 "мифов" Исаева (в полном объеме) могут быть рекомендованы к прочтению широкими массами. Очень неплохая и крайне полезная книжка!

Было бы интересно. Но только если данные имеются окромя приводимых Исаевым...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 24-09-2008 - 12:43

Ну а что именно-то? Про надёжность "В-2" - могу из монографии по Т-34 данные вытащить, про М-17 - из "жёлтых полковников" по БТ. Либо вообще взять "моторные" книги - по истории развития моторов.

Из монографий же - много "фронтового опыта" про то, как Т-34 горели. Вырванные бортовые листы брони - после взрыва баков с соляркой...

Дискуссия о нефти-бензине в Германии - была развесистая на "ВИФ2", надо искать. Там претензии к Исаеву по "мифам..." вылились в подробнейший разбор темы. Кст, я оттуда про крекинг нефти подробно узнал :-).

С удовоьлствием почитаем, думаю...

Кстати, Исаев вскользь указывает и еще на одну причину, почему дизели не ставили на немецкие танки, - активное использование солярки в ВМФ Германии. Было бы интересно увидеть данные, сколько соляры сжег, например, "Бисмарк" в мае 41 года, если он, конечно, соляркой "питался". Или сколько сжигали соляры подводные лодки при действиях в Атлантике. Наверника бы хватило на всю "восточную" компани. Думаю, что "лишней" солярки в Германии просто не было, - либо ставим дизели на танки и тогда о морской блокаде Англии можно забыть, либо уж кидаем солярку на завоевание Атлантики, и тогда на "восток" идем с бензиновыми двигателями...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 24-09-2008 - 13:25

:-) А почему ж так? Мужчины что водят хуже женщин? :-))
Но чтоб маленько проянить для вас, спрошу такой простой наводящий вопрос:
а чем дизель В-2 был принципиально лучше немецкого бензинового танкового мотора?

Вы не поверите,уважаемая Тропиканка,но в немецкой армии процент идиотов был выше,чем в Красной,значительно выше. Знаете почему? Потому что там не было 1937 года....
Гудериан вообще без нефти хотел воевать,это Гитлер его тормознул:"Мальчик,ты че вообще что ли?" Адмирал Редер вообще предлагал подлодки в Средиземное море загнать откуда они врядли бы вернулись. И это генералы и адмиралы,а про офицеров уж нет и речи....
Копировать говорите....Когда? в 1942? Ну сделали "Пантеру" и чем кончилось? Танк неплохой,а ненужный. Только из-за таких дураков деньги на ветер и выбросили. Поэтому читайте документы критически.....

Если позволите,уточнение-Хартленд.
Лучше на эту тему Хаусхофера почитать.Например "О геополитике".

Хотелось бы заметить,что при попадании например подкалиберного снаряда плавится броневой лист,следовательно температура разлетающихся брызг по боевому и моторному отделению-около 1000 градусов. Загорается не только солярка,но все,кроме воды.
Следующая проблема-всегда наличие в боевом отделении каких-то нештатных тряпок,ватников (все естественно промаслено-это ж танкисты,а не врачи анестезиологи) очень склонных к возгоранию.Их перед боем положено выгрузать,но хочу посмотреть на человека,который оставит свои вещи в чистом поле.
Солярка лучше бензина лишь в том,что что ее труднее потушить.Не липовый самоубийца,а настоящий обливается керосином,он маслянистый ,его труднее сбить водой,солярка еще маслянистее.
Еще одна конструктивная особенность,приведшая к гибели очень большого числа экипажей-бак в боевом отделении.К кончу войны его правда уменьшили в размерах и попытались заизолировать (ИМХО вспененой резиной ,точно не помню).Попадание в боевое отделение очень часто приводило к сильнейшему пожару.
Бортовые баки в атаке предписывалось снимать.
Расположение бака в боевом отделении (предвидя шум части историков) скажу сразу не злобная задумка Иосифа Джугашвили,вздумавшего истребить таким образом геройских танкистов,но неминуемая плата за дальность хода и родимое пятно БТ.

Очень верное рассуждение.И соответствующее истине. Синтетической солярки не было,поэтому приходилось экономить ее родную как возможно.

Впрочем это не помешало "гениальным" немецким конструкторам и инженерам мечтать о переводе на солярку ВВС.Даже дизельный авиадвигатель умудрились создать.

А вот интересно,как вам мыслится -в чем?
Вот почему в СССР решили ставить дизель на танки,а в Германии,где этот дизель изобрели-погодили?
Расскажите о своем видении преимуществ дизеля.....

Скажу даже больше - баки в Т-34 были расположены "по остаточному принципу" - типа "куда влезли". Она же "ужата" донельзя, "тридцатьчетвёрка". Надо будет схему бензосистемы дать, там это хорошо видно. Вот, и в т.ч. и за счёт "ужатости" такой танк хороший получился - манёвренный и энерговооружённый. А по компоновке БТ и Т-34 всё-таки довольно сильно разнятся.