Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 123456789[10]11121314151617

Rusbear
QUOTE (Феофилакт @ 06.03.2008 - время: 10:16)
А как мощность патрона влияет на простоту механизма7 Не представляю....На массу оружия может повлять (узлы теоретически можно сделать менее прочными,а следовательно легкими), на размеры теоретически может повлиять (по тем же соображениям),на боезапас .А на конструкцию?


При определенной мощности патрона возможен вариант со свободным затвором. В этом случае не нужен механизм запирания ствола.

Если патрон слишком мощный, то вариант со свободным затвором возможен, но его масса (затвора) будет слишком большой, что негативно скажется на точности стрельбы, да и на массе самого пистолета.
В этом случае приходится вводить механизм запирания ствола, который освобождает затвор через некоторое время (весьма краткое) после выстрела.
Вариантов запирания ствола штук пять по-моему. В случае, скажем с автоматами, используется отвод пороховых газов. В пистолетах это случается крайне редко.
Конкретно по ТТ не помню.

Ага нашел. Коротких ход ствола у ТТ. Некоторое время после выстрела ствол движется назад вместе с затвором. Пройдя около 3мм они расцепляются и дальше назад затвор двигается один.
А у Макарова этого нет. У него ствол неподвижен и затвор движется назад один с самого начала.

QUOTE
Первый-Коровинский.  Своему времени ТТ не просто соответствовал,но превосходил его.(Рассматривать оружие вне времени его создания и идеологии этого времени-технической ,конечно- ИМХО непродуктивно).

Согласен. И про Коровина знал. Хотя он вроде для комсостава планировался...

QUOTE
Насчет быстро- двадцать лет на вооружении и массового выпуска,лицензий в другие страны -срок для пистолета очень немалый.Ведь полным-полно моделей,которые производились очень малыми сериями и жили гораздо меньше.Польские марки,чешские.....

Дело вкуса. На мой взгляд 20 лет это немного для пистолета. Разумеется есть и те, что жили дольше. Но уж очень поспешным выглядит массовый отказ от ТТ.

Разумеется кое-где он используется. Пистолет сам по себе неплох. Но назначению видимо соответсвовал плохо.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-03-2008 - 15:59
Rusbear
QUOTE (petroff67 @ 06.03.2008 - время: 15:08)
Несомненно, нормы права принимаются политически властями, что не делает сами нормы политическими.
Например, штрафы за проезд без билета так же устанавливаются политической властью страны, но разве это политическая норма права, и соответственно политическая санкция?

Ну границу наверное трудно определить. Норма не политическая, наличие нормы вопрос политический.

Ну хорошо, проезд без билета - штраф (Кстати штаф - экономическая мера воздействия). Но ведь возможен вариант: проезд без билета - уголовная статья? Разумеется политическим это преступление не будет. По формальным признакам. Но вполне возможно, что проезд без билета был квалифицирован властями как уголовное преступление исходя из общественной угрозы данного деяния. Т.е. чисто политически решается: проезд без билета это уголовное преступление или нет.
petroff67
QUOTE (Rusbear @ 06.03.2008 - время: 15:11)
Ну границу наверное трудно определить. Норма не политическая, наличие нормы вопрос политический.

Ну хорошо, проезд без билета - штраф (Кстати штаф - экономическая мера воздействия). Но ведь возможен вариант: проезд без билета - уголовная статья? Разумеется политическим это преступление не будет. По формальным признакам. Но вполне возможно, что проезд без билета был квалифицирован властями как уголовное преступление исходя из общественной угрозы данного деяния. Т.е. чисто политически решается: проезд без билета это уголовное преступление или нет.

Вы путаете, по-моему, разные вещи. Политическую статью (например, контрреволюционная агитация и пропаганда), статью, принятую по политически мотивам (отрицание Холокоста) и статью (норму права) принятую политической властью. Последнее, а именно тот факт, что все нормы права от штрафов за не пробитый талон до смертной казни принимаются политической властью, не вызывает сомнений, но это не делает сами статьи политическими или принятыми по политическим мотивам.
srg2003
QUOTE (CryKitten @ 06.03.2008 - время: 13:45)
Угу, тогда консенсус.
Что касается "документов реабилитации"- я прекратил ими интересоваться, когда полазил по базе данных "репрессированных москвичей", выложенной "Мемориалом", и обнаружил, что они даже не указывают статью "репрессированного", а материалы прямо говорят о том, что аресты часто - "уголовные".

Гораздо более интересно читать материалы по реальным делам. По тому же упоминавшемуся тут Федько. Безвинно пострадавших было много. "Ежовщина"...

похоже мы термины по-разному воспринимаем. когда я говорил документы по реабилитации- я и имел ввиду материалы по конкретным уголовным делам))
srg2003
QUOTE (Rusbear @ 06.03.2008 - время: 07:37)
Сие несомненно.
Но можно все же в кратце мне объяснить почему ТТ простоял у нас на вооружении менее 20-ти лет, что для пистолета крайне короткий срок?

И патрон почему не используется?

почему короткий? сравните сколько штатных пистолетов сменилось за это время в Германии. Вместо патрона 7.62 принято 2 патрона 9мм и 5.45
SKARAMANGA-1
Колеги, неплого было бы вернуться к теме форума. Обсуждение оружия и юридических тонкостей уводит в сторону.

Поговорили бы лучше о роли Сталина в довоенной политике и в военный период, как-никак недавно была очередная годовщина со дня его смерти.
Rusbear
Ну тема-то про 22 июня.
Про предвоенную политику можно в теме про пакт.

Меня вот все интересует вопрос по танкам на 22 июня.
Примерная раскладка ясна. Можно конечно уточнять... Однако на мой взгляд выходит, что мы имели в 2-3 раза больше боеспособных танков, причем если рассмотреть качественный состав, то похоже танки у нас еще и лучше получатся. А местами и значительно лучше.

Итого имеем танков больше, имеем танки лучше, а жалуемся на превосходство немцев в танках (в том числе).

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-03-2008 - 15:37
CryKitten
QUOTE (Rusbear @ 07.03.2008 - время: 15:36)
Ну тема-то про 22 июня.
Про предвоенную политику можно в теме про пакт.

Меня вот все интересует вопрос по танкам на 22 июня.
Примерная раскладка ясна. Можно конечно уточнять... Однако на мой взгляд выходит, что мы имели в 2-3 раза больше боеспособных танков, причем если рассмотреть качественный состав, то похоже танки у нас еще и лучше получатся. А местами и значительно лучше.
Итого имеем танков больше, имеем танки лучше, а жалуемся на превосходство немцев в танках (в том числе).

:-) Тогда у меня для тебя подарок есть.

"Фронтовая иллюстрация" (2001 No.04) Прелюдия к «Барбароссе»

Страница из журнала

Что же касается твоих слов - то всё не так. И танки "не лучше" по комплексу характеристик, и не "больше" их вовсе на направлениях главных ударов. Всё давно и подробно разобрано в куче книг. Да у того же Исаева.

Вообще, у меня стойкое убеждение, что истину о катастрофе 1941-го года большинство людей постичь просто не в состоянии, так как она - довольно сложный конгломерат случайностей, ошибок, везения, глобальных факторов и т.п. Всё точно, как гласит один из законов Мэрфи: "любая задача имеет простое, короткое, понятное... неправильное решение".
Rusbear
У меня сильное подозрение, что только Т-34 и КВ находящиеся в западных округах превосходили по "железу" все немецкие танки вместе взятые.

Направление главного удара - понятно, оно и выбирается где войск поменьше. Однако войска можно и перебрасывать.

Сравнения по количеству танков встречал часто. А вот раскладки по типам, с примерной оценкой боеспособности - не встречал.

Конечно Pz-III и Pz-IV превосходили Т-26 и БТ, но и только.
also
QUOTE (Rusbear @ 07.03.2008 - время: 16:41)
Конечно Pz-III и Pz-IV превосходили Т-26 и БТ, но и только.

Ну не так все однозначно - главное с модификациями не напутать wink.gif а то ведь порой 2-башенный пулеметный Т26 с PzIVAusf.G сравнивают и может быть очень неловко........
CryKitten
QUOTE (Rusbear @ 07.03.2008 - время: 17:41)
У меня сильное подозрение, что только Т-34 и КВ находящиеся в западных округах превосходили по "железу" все немецкие танки вместе взятые.
Направление главного удара - понятно, оно и выбирается где войск поменьше. Однако войска можно и перебрасывать.
Сравнения по количеству танков встречал часто. А вот раскладки по типам, с примерной оценкой боеспособности - не встречал.
Конечно Pz-III и Pz-IV превосходили Т-26 и БТ, но и только.

Ну, из того, о чём никогда не говорят ревизионисты... Навскидку:

- Толку-то в количестве танков? Если моторесурс никакой? Ни запчастей, ни толковых ремонтников, ни, главное, организации. Как-никак все эти мехкорпуса - свежеобразованные соединения, и ни в одном ещё не было налажено нормальное обслуживание. Много танков просто осталась на дорогах, - ломались.

- размещение основных сил. Основные силы были от границы довольно далеко (везде по-разному, 8-й мехкорпус вот - от 100 до 200 км). В первый же день войны - связь была нарушена, и танки накручивали лишние десятки километров, сажая моторесурс, в попытках выполнить противоречивые приказы. Те же 500 км(!) 8-го мехкорпуса.

- низкая квалификация мех-водителей. Тот же КВ - что толку в его мощи, если сжечь главный фрикцион было довольно просто? Или - опрокинуться с дороги, моста.

- проблемы с боеприпасами. И снабжение, которого во всеобщей неразберихе первых дней войны просто не было, и качество снарядов.

- техническое несовершенство КВ и Т-34 первых серий. Это ведь были опытные машины! Вдобавок - низкое качество изготовления прицелов.

- тактические и организационные просчёты, кстати, ещё с финской войны, - когда танки "ломят", прорываются куда надо. а пехота - не идёт.

Вот, что на ум пришло. То есть какой-нить один фактор - вроде не должен помешать разгромить врага, а их таких - при изучении предмета - много... Разумеется, изучать это всё скучно. Гораздо веселее сказать "они, мол, уже для агрессивного нападения построились, а тут на них напали, вот и..."(С)Резун

P.S. Косвенное подтверждение тому, что большинство трофейных танков было сломано - ОЧЕНЬ низкий процент использования их в Вермахте. При том, что те же "французы" или "чехи" немцами эксплуатировались нещадно.

P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...

P.P.P.S. Между прочим, БТ-7 и Pz-III были вполне сопоставимы. Наш зато сильно манёвренней. ;-) И - ты Т-28 забыл. Т-28Э был грозной машЫнкой :-))).
Rusbear
QUOTE
Ну не так все однозначно - главное с модификациями не напутать  а то ведь порой 2-башенный пулеметный Т26 с PzIVAusf.G сравнивают и может быть очень неловко........

Модификации ничего не дают, ибо я так и написал, что БТ и Т-26 слабее Pz-III Pz-IV. Для простоты. Кроме того речь идет о 22 июня 1941г., соответственно о Pz-IVG речи не идет.


QUOTE (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 18:47)

P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...

Не совсем подсчет. Я как раз и хотел оценить расклад по танкам. Но исходя не из общего количества, а с учетом моделей и их технического состояния.


QUOTE
P.P.P.S. Между прочим, БТ-7 и Pz-III были вполне сопоставимы. Наш зато сильно манёвренней. ;-) И - ты Т-28 забыл. Т-28Э был грозной машЫнкой :-))).

Про БТ и Pz-III согласен. А вот Т-28 мне не очень нравится. В принципе машина неплохая, но ... даже не могу объяснить... Что-то в ней не то. Чем-то он мне Маус напоминает. Тоже скорее самоходный дот. Вроде все при нем, а результат...


PS В резунисты меня не надо записывать. Во-первых я с ним категорически не согласен. Во-вторых я уж тут в какой-то теме вполне определенно высказывался, что танки, это еще не танковые войска, которых у нас по сути не было.
Вот тоже интересно почему? Все предпосылки к этому были. Да и номинально все вроде обстояло благополучно. Даже пытались реализовать более позднюю идею о крупных мехкорпусах...
В общем тоже вопрос интересный.
Железа наклепать ума хватило. А поддержать его в боеспособном состоянии - нет. Создать на бумаге соединения создали - а подготовить и натренировать личный состав - нет.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-03-2008 - 19:20
Парутчик Ржевский
QUOTE (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 16:03)
Вообще, у меня стойкое убеждение, что истину о катастрофе 1941-го года большинство людей постичь просто не в состоянии, так как она - довольно сложный конгломерат случайностей, ошибок, везения, глобальных факторов и т.п. Всё точно, как гласит один из законов Мэрфи: "любая задача имеет простое, короткое, понятное... неправильное решение".

У меня последнее время складывается стойкое впечатление, что причина результатов 1941-го - это "всего-навсего" традиционные отечественные пороки, как-то: показуха, очковтирательство и "как бы чего не случилось". Вроде бы и танков много(сейчас тоже много, а толку-то?), и личного состава - ого-го-го и на парадах красиво идут/едут/летят, и победные реляции писателей/журналистов/политиканов/придворных вояк etc. льются рекой("встретить могучим ударом", "на вражеской территории" -> "двумя парашютно-десантными полками за два часа" -> "ассиметричные ответы", "уничтожать террористов в любой точке земного шара"). Всё красиво на бумаге, только когда начинается реальная заваруха, то выясняется, что круто облажались.
Rusbear
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 09.03.2008 - время: 17:11)
У меня последнее время складывается стойкое впечатление, что причина результатов 1941-го - это "всего-навсего" традиционные отечественные пороки, ...

Если и не всего-навсего, то очень и очень на много.

С танками меня ситуация просто потрясает. Такое впечатление, что задача была их наклепать как можно больше. Сделали танк, отчитались и про него забыли. А что его надо обслуживать, ремонтировать и т.д. почему-то задвинули. В конце-концов ремонтировать-то дешевле. Если б часть денег отправили бы не на производство новых, а на обслуживание старых, похоже можно было бы иметь меньше танков количественно, но существенно больше боеспособных...

Кроме того у меня впечатление, что выводы из финской войны сделали несколько неверные. Недостаточно точно оценили причиные низкой боеспособности и недооценили причины неудачного начала войны. А они крайне похожи на причины лета 41г.


Ну и не стоит забывать, что немцы уже воевали некоторое время, а воюющая армия всегда лучше подготовлена, ну и это была на тот момент лучшая армия в мире. И только в 43, а то и в 44-м, лучшей армией стала другая...
Gladius78
QUOTE (chips @ 06.03.2008 - время: 12:32)
Поскольку зашла  речь о предвоенных репрессиях - вот интересный материал, некоторым может быть не знакомый:

KM.RU
6 марта 2008 г.
П.Краснов: «Здравые рассуждения о массовых репрессиях»

[...]

статья не новая, на "политике" уже обсуждалась, в теме про репресированных. но там она большого впечатления не произвела, статья действительно простенькая... так немножко помусолили и забыли.
но можно и подогреть.
вот дополнительное интервью с В.Земским. аффтырь приведённой Вами статьи кстати тоже упоминается.
а вот статья Земского о масштабах репрессий.

SKARAMANGA-1
QUOTE (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 17:47)
P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...


Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.

Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.

(Главы:

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ (о танках новых типов)

ГЕНЕРАЛЫ-ДВОЕЧНИКИ (о танках Т-34))

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Просто почитайте.
SKARAMANGA-1
Rusbear, это я для вас (заходите по ссылке, но по вашей теме начинайте читать с указанных мною слов)):

Источник: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml (Это Веремеев. О танках начала войны, их применении, и много еще о чем).

"О танках я не говорю. Сегодня из многочисленных источников, в том числе и из заслуживающих доверия, известно, что количество советских танков по разным оценкам превышало численность немецких в три-четыре раза. Если бросить танки на чашу весов сравнения степени моторизации, то окажется, что в целом моторизация Красной Армии превышала степень моторизации Вермахта, хоть по общей численности, хоть по количеству лошадиных сил на одного солдата.

Другое дело, что немцы более умно и умело распорядились, имеющейся в их распоряжении техникой. Он не стали распылять танки по пехотным дивизиям, как это сделали мы по примеру жругих европейских армий (вплоть до того, что в каждой стрелковой дивизии должно было быть по 12 танков Т-26), и не стали распреде-лять танковые батальоны и бригады равномерно по корпусам и армиям. Они создали танковые группы, иначе говоря танковые армии. Вдобавок, они посадили пехоту танковых дивизий на машины, а артиллерию танковых дивизий сделали либо самоходной, либо на механической тяге. Даже саперные батальоны и тыловые под-разделения этих дивизий были моторизованными. В результате все части немецкой танковой дивизии имели подвижность примерно равную танкам.

Вот такой бронированный кулак легко проламывал любую оборону РККА, поскольку на любом участке немцы легко получали численное превосходство в танках. Мотопехота, двигаясь столь же быстро как и танки, закреп-ляла за ними захваченные территории и дожидалась подхода пехоты, которая завершала начатое танкистами.

Советское же военное руководство не сумело до начала войны правильно оценить роль танковых соединений и развить тактику их примения. Хотя механизированные корпуса в РККА начали формировать задолго до того, как немцы начали создавать свои танковые дивизии, но затем возобладала иная точка зрения и эти мехкорпу-са были расформированы. Лишь опыт войны в Польше и затем во Франции, где танковые дивизии сыграли решающую роль, заставил наших маршалов вернуться к идее танковых дивизий и мехкорпусов. Но время бы-ло трагически упущено. Если начать перечислять советские танковые дивизии 1941 года, то быстро выяснится. что все (ВСЕ!) они были сформированы в короткий отрезок времени между июлем 1940 и мартом 1941 года.

В июле 1940 года только начинается формирование первых танковых дивизий РККА. Несложно объявить двум-трем командирам отдельных танковых бригад, что отныне они вместе N-ская танковая дивизия. И пред-ставить им командира дивизии, или даже одного из них объявить командиром дивизии. Но это будет просто сумма танковых бригад, но не единое целое соединение.

Нужно еще создать тактику танковых дивизий, нау-чить вновь испеченных комдивов управлять такими соединениями, включить такие дивизии в общую систему оперативного искусства армий и фронтов, научить взвимодействовать с пехотой и артиллерией. А кто будет всему этому учить? В РККА нет на сегодня высоких генералов, умеющих это делать. Следовательно, нужно проводить десятки войсковых учений, сотни командно-штабных игр и учений с тем, чтобы наработать эту са-мую танковую тактику. На это нужно время. А его то у Красной Армии уже и не было.

И подавляющее превосходство в количестве танков не стало танковым превосходством на поле боя.

А что же немцы? А они начали разрабатывать и отрабатывать танковую тактику еще в двадцатых годах. Весь мир смеялся, глядя, как немецкие солдаты толкают по полю фанерные танки на велосипедных колесах. Дос-меялся....

Первые танковые дивизии гитлеровские генералы сформировали еще в 35-36 годах. У них было достаточно времени, чтобы отработать, обкатать и обговорить идею использования танковых соединений. Они опробова-ли своих танкистов в боях в Польше и Франции, обстреляли их, обкатали. Говорят, что за одного битого двух небитых дают. Здесь можно сказать, что одна танковая дивизия с боевым опытом стоит пяти вновь создан-ных.

Стоит ли это считать трагическим просчетом и проявлением бездарности именно и только сталинских марша-лов? Трудно сказать. Едва ли. Точно также, как и в СССР думали генералы всех стран Европы. Точно также считали даже в стране, родоначальнице танков, имевшей опыт их массированного использования в боевых условиях - Англии. Британские генералы делили танки на два основных класса - танки НПП (непосредственной поддержки пехоты) и крейсерские танки. Первые должны были быть фактически броневым щитом пехоты и пушками поддержки, вторые выполнять роль кавалерии по преследованию бегущего противника. Их танки бы-ли распылены по пехотным дивизиям еще в большей степени, нежели в РККА. Так что недопонимание сути танковых частей и соединений было присуще всем военным всех стран Европы того времени.

Всем, кроме немецких. Вот этот момент, в частности, дает мне основание полагать, что, несмотря на все до-пущенные ими ошибки и просчеты, о которых я писал выше, немецкие генералы не были тупицами, а были весьма талантливыми полководцами.

Но стоит ли считать в этом вопросе тупицами и бездарностями как советских, так и других европейских гене-ралов. в отличие от немецких? Надо заметить, что в тридцатых годах танки все еще были неисследованной новинкой. Первая Мировая война дала лишь первый опыт использования нового оружия и пищу для размыш-лений по поводу наиболее рационального применения танков. Локальные войны тридцатых годов ничего в ко-пилку танкового опыта не добавили.

В те годы еще никому не было ясно - что такое танки. То ли это просто один из новых эффективных типов оружия, которое усилит боевые возможности пехоты, то ли совершенно новый род войск, который перевернет всю тактику наземных сражений.

Не одному Гудериану приходила в голову мысль о том, что это новый род войск, что нужно создавать механи-зированные объединения - танковые армии, в которых все рода войск имеют ту же подвижность, что и танки. Достаточно напомнить, что эту же идею тогда же четко описал английский генерал Д.Фуллер, французский полковник Де Голль, советские специалисты Калиновский, Крыжановский, Аммосов, Фавицкий.

Не случайно же именно в РККА начали формироваться первые танковые (механизированные) корпуса. На-помнию, что 45-й механизированный корпус РККА был сформирован еще в 1932 году.

Но только большая война могла четко и однозначно прояснить - нужны ли танковые корпуса и армиии какие задачи они могут решать. Одно дело теоретизировать и доказывать необходимость такого использования тан-ков не неся за это прямой ответственности, и совсем иное - принимать ответственные решения, которые во время войны могут решить судьбу всей страны. Отсюда и колебания в советском высшем военном руково-дстве, отсюда и противоречивые решения. Все у нас понимали, что танки нужны и нужно их много, но вот в какие организационные формы это все облечь, оставлось неясным. Узнать это было неоткуда. В европейских армиях генералы склонялись к тому, что танки нужны в основном как хорошее средство усиления пехоты.

Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии ста-нут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР на-несли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танко-вые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инстру-мент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обо-роне перед пехотным не имеет.

Но вот назревшую необходимость, которую четко заметили советские военачальники, немецкие же просмот-рели. Я имею в виду переход к танкам с противоснарядной броней и противотанковых орудий, способных бо-роться с тяжелыми танками. Время не дало возможности нам заменить все Т-26 и БТ-7 на Т-34 и КВ. Не успе-ли. Иначе бы со всей немецкой танковой армадой было бы то, что произошло 19 августа 1941 года возле Гатчины . Один танк КВ (экипаж ст. лейтенанта З.Г.Колыбанова) подловил колонну немецких танков на трудно-проходимой местности и уничтожил 22 из них, плюс две немецких противотанковые пушки. Нельзя сказать, что немцы просто расстреливались Колыбановым. Когда танк вышел из боя, то на его броне насчитали 156 пря-мых попаданий бронебойных снарядов. Но 76мм. снаряды КВ свободно дырявили тонкую броню немецких Pz Kpfw III, а 50мм. снаряды короткоствольных немецких пушек осилить броню КВ не cмогли.

От автора. Это не байка, а документально зафиксированный обеими сторонами факт. Кроме того, име-ется кинопленка, запечатлевшая результаты этого боя -горящие немецкие танки".

(остальное прочтете по ссылке)
also
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 15:11)


(Главы:

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ (о танках новых типов)

ГЕНЕРАЛЫ-ДВОЕЧНИКИ (о танках Т-34))

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Просто почитайте.

Хорошая ссылка - спасибо. А я вот не стану много писать - просто выскажу фразу которая все объяснит: ПЛОХИЕ ТАНКИ ЛУЧШЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Сказал ее по моему весьма не глупый человек (не я)
ok36
Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34
SKARAMANGA-1
QUOTE (also @ 11.03.2008 - время: 16:09)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 15:11)


(Главы:

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ (о танках новых типов)

ГЕНЕРАЛЫ-ДВОЕЧНИКИ (о танках Т-34))

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Просто почитайте.

Хорошая ссылка - спасибо. А я вот не стану много писать - просто выскажу фразу которая все объяснит: ПЛОХИЕ ТАНКИ ЛУЧШЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Сказал ее по моему весьма не глупый человек (не я)

Сборник, действительно, интересный, со множеством интересных примеров и цитат. Я его давно оценил. Надеюсь и другие оценят.

А вот по вашей цитате о плохих танках, не совсем согласен. Я бы, в данном случае, выдвинул другой тезис: "Каждая из сторон в войне, воюет так, как позволяет ей противник".

В начале войны немцы были мобильнее нас, действовали более оперативно, умели грамотно концентрировать силы, а затем наносить стремительные удары, отличались слаженными действиями как родов войск, так и отдельных подразделений. Они воевали по законам НОВОЙ войны - войны моторов, где окопный опыт первой мировой был непригоден.

Хочется привести вам кое-что из моей библиотеки.


http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm

ИЗ БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ
14 января 1942 г.

Опыт войны на Востоке

Общие положения.

Большевики самые упорные и коварные из всех противников, с которыми нам пришлось столкнуться в этой войне. Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.

Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "Ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва [обороны] противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.

Артиллерийская подготовка атаки применяется редко, но они очень охотно применяют ночью, перед атакой, короткий, однако сильный беспокоящий огонь с дальних дистанций, постоянно меняя при этом свои огневые позиции.

Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления [атакующая] часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки.

Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.

Артиллерия и тяжелое оружие пехоты имеют задачу сковывать поддержку атаки [русских], ведя массированный огонь по обнаруженным исходным позициям. Так как они чаще всего располагаются в ложбинах, то большой эффект имеет огонь гранатометов, которых русские особенно боятся. Пехота подавляет атаку с ближних дистанций при помощи автоматического оружия.

Моральное воздействие от рева русских "Ура" может быть ослаблено собственными криками "Ура", что создает у русских впечатление, будто немцы сами переходят в атаку. Не рекомендуется организовывать местные самопроизвольные контратаки при наличии слабых сил. С другой стороны, надо заметить, что русские не выдерживают планомерно проводимых контратак, особенно с флангов.

<...> Проведение постоянно беспокоящих атак небольшими силами преследует цель измотать части противника, отразить его нападение еще до того, как им будет предпринята атака главными силами.

Отражение действий разведки противника следует проводить разнообразными способами, так как в случае однообразного повторения организации обороны облегается разведывательная деятельность противника. Целесообразно начать отражение [атаки] небольшим количеством оружия, чтобы с самого начала помешать противнику организовать атаку.
<...>
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 107. Л. 262. Перевод с немецкого трофейного документа



http://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html

Одну из фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:

С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.


p.s. Описанную выше фронтальную атаку, некоторые подонки-авторы, приписывают Жукову (дескать гнал на убой), хотя, на самом деле, речь шла о солдатах Власова (того самого!).

SKARAMANGA-1
QUOTE (ok36 @ 11.03.2008 - время: 18:15)
Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34

Благодарю за оценку. Нужной вам инфы и меня нет. Специально этим вопросом (о танкистах-асах) не занимался. Хотя что-то такое (но очень краткое) похоже есть. Не знаю есть ли смысл копаться в своих архивах.

Может коллеги-форумчане помогут?
SKARAMANGA-1
QUOTE (ok36 @ 11.03.2008 - время: 18:15)
Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34

В догонку к предыдущему моему посту.

Это все, что у меня есть по вопросу о танковых асах.

http://www.militarizm.ru/files/clans/5/tankovy%20ace.htm
also
Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
Rusbear
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 16:11)
QUOTE (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 17:47)
P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...


Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.

Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.

Какого такого?

Это: "P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...", не мое. Эт мне CryKitten приписал.
Видимо привыкший гробить "резунизм" в зародыше :)

Я вообще-то просто предложил оценить соотношение танковых сил.
С учетом моделей, и состояния танков на 22 июня 1941г.

Ибо простое сравнение численности не дает совершенно ничего (кроме того осознания тог факта, что СССР умудрился настругать уйму танков толком не понимая зачем они ему)

Кроме того вывода обычно делается два:
или у СССР 22 тыщи танков, у Германии 3, как мы могли их не раздавить?
или у СССР танков много но в ремонте, без моторесурса, без горючего и боеприпасов, а те что могли ездить, в первый же день кругами намотали полтыщи км (из-за бестолковости командования) и тоже все поломались (или горючее кончилось).

Как-то оба вывода меня не вдохновляют.
also
До вообщем то ИМХО разговор бессмысленно сводить к подсчетам танков,самолетов,патронов или тонн зерна, как не имеет смысла говорить о тактике или политике. Имеет смысл задать себе вопрос, который задают себе все мыслящие люди вот уже 50 лет: ПОЧЕМУ произошло то что произошло 22 июня? Повариантно. К примеру: это вариант "советский"-это вариант резуна-это Солонина или Исаева ит.д. Все про- и контра-. И без "пены",а то тут многие просто в "ярость благородную" впадают
CryKitten
QUOTE (ok36 @ 11.03.2008 - время: 19:15)
Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34

Гм, так в интернете легко находится. Вот, например: Как усмирили гитлеровский "зверинец".;

Полностью он вот так атрибутируется: Заместитель командира 2 танкового батальона 1-й гвардейской танковой бригады капитан В.А.Бочковский (1944);

Поиск по строке "1 гвардейская танковая бригада Бочковский "Т-34" выводит нас на текст ЛЮКИ ОТКРЫЛИ В БЕРЛИНЕ (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии, М., Воениздат, 1973):

(Курская дуга, 1943 - прим. моё) ...Утром 6 июля, когда танковая дивизия СС «Адольф Гитлер» перешла в наступление, впереди бригады на высоте, 1 км южнее Яковлеве, находилась в засаде танковая рота старшего лейтенанта В.А. Бочковского, оседлавшая шоссе Белгород — Курск. Правее дороги занимали позиции танки лейтенантов А.М. Духова, Б.А. Можарова, С.С. Литвинова, А.П. Прохорова, А.А. Малороссиянова и Н.Н. Чернова, левее — машины лейтенантов Ю.М. Соколова, Г.И. Бессарабова и В.С. Шаландина. Это была комсомольская рота. В экипажи входило много молодых воинов, для которых этот бой был первым. Взводами и танками командовали выпускники военных училищ. Лишь лейтенант Бессарабов и старший лейтенант Бочковский имели боевой опыт.

Первыми к позиции роты Бочковского подошли разведывательные подразделения врага. Три средних танка, ведя разведку, приближались к танку Соколова. Грянул выстрел, за ним второй, и одна из гитлеровских машин запылала. Вскоре загорелся и второй танк. Третий развернулся и отошел назад. Командир бригады полковник В.М. Горелов, следивший за полем боя, потребовал доложить фамилию командира танка, который так умело отразил атаку. Через несколько минут в роте стало известно, что гвардии лейтенант Ю.М. Соколов представлен к награждению орденом Отечественной войны II степени. (Архив МО СССР, ф. 1 гв. тбр, оп. 1, д. 3, лл. 11—15). Радиограмма воодушевила танкистов. Они поздравили товарища с первой правительственной наградой.

Через некоторое время 15 вражеских танков с автоматчиками, обходя танковую роту слева, снова перешли в атаку, но и этот удар был успешно отражен. Тогда гитлеровцы вызвали авиацию, которая нанесла сильный удар по высоте, на которой оборонялись гвардейцы. Ураганный огонь открыла и артиллерия. Земля дрогнула от разрыва авиабомб и снарядов. В атаку пошло 30 танков врага и до батальона пехоты. Впереди наступали «тигры», ведя огонь с коротких остановок, за ними — средние и легкие танки и штурмовые орудия. Чуть позади перебежками продвигалась пехота. Но атака не привела к успеху. Потеряв девять машин, гитлеровцы откатились назад. Можаров и Шаландин подбили два «тигра», три танка вывел из строя экипаж Бочковского и два — экипаж Бессарабова. Но силы были слишком неравными, а натиск врага усиливался. Загорелись танки Чернова, Прохорова и Можарова, вышли из строя машины Литвинова, Малороссиянова, Духова. В роте осталось четыре тапка, но гвардейцы продолжали упорно сражаться.

В десятом часу роту Бочковского начали выводить из боя. И в этот момент танк Соколова неожиданно застрял в воронке, образовавшейся от разрыва авиабомбы. На помощь поспешил Бессарабов, а машины Бочковского и Шаландина прикрыли их огнем. Но воронка оказалась слишком глубокой, и выбраться из нее было очень трудно. Поэтому сюда подошла и машина Бочковского. В этот момент разорвались два вражеских снаряда, повредив ствол пушки танка Соколова. Пламя взметнулось над мотором. Загорелась от попадания снаряда и машина Бочковского. Экипаж Бессарабова, оказав помощь раненым друзьям, вынес их под градом вражеских снарядов с поля боя.


Вот такой он был: В.А.Бочковский
CryKitten
QUOTE (also @ 12.03.2008 - время: 00:10)
До вообщем то ИМХО разговор бессмысленно сводить к подсчетам танков,самолетов,патронов или тонн зерна, как не имеет смысла говорить о тактике или политике. Имеет смысл задать себе вопрос, который задают себе все мыслящие люди вот уже 50 лет: ПОЧЕМУ произошло то что произошло 22 июня? Повариантно. К примеру: это вариант "советский"-это вариант резуна-это Солонина или Исаева ит.д. Все про- и контра-. И без "пены",а то тут многие просто в "ярость благородную" впадают

*усмехнувшись* Те, кто в курсе, давно уже не задают вопросов "почему?", так как начало ВОВ изучено хорошо. Остались отдельные нюансы, так как не все архивы СССР, США, Англии пока доступны для изучения.
Говоря коротко, - есть общепринятая, подтверждённая многими работами серьёзных историков, архивными исследованиями, воспоминаниями ветеранов картина предвоенных лет и начала WWII/ВОВ, и есть - множество спекуляций, пропагандистских текстов, конспирологических теорий.

P.S. Кстати, "варианта Исаева" нет в природе. Это ж не солонин какой-нибуть, Исаев стоит на научных позициях, хорошая источниковедческая база. :-)
SKARAMANGA-1
QUOTE (also @ 11.03.2008 - время: 18:59)
Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................

....побеждать "малой кровью" вермахт не удавалось никому.

http://nvo.ng.ru/notes/2003-08-15/8_price.html
SKARAMANGA-1
QUOTE (CryKitten @ 12.03.2008 - время: 10:20)
P.S. Кстати, "варианта Исаева" нет в природе. Это ж не солонин какой-нибуть, Исаев стоит на научных позициях, хорошая источниковедческая база. :-)

Поддерживаю на все сто процентов.

Лично мне особо по душе его книга "Георгий Жуков. Последний довод короля". Она очень помогла мне в споре с одним уважаемым оппонентом.

Автор грамотный и основательный.

Если кто не читал его интервью, почитайте. http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
zhekich
QUOTE (also @ 11.03.2008 - время: 23:10)
До вообщем то ИМХО разговор бессмысленно сводить к подсчетам танков,самолетов,патронов или тонн зерна,  как не имеет смысла говорить о тактике или политике. Имеет смысл задать себе вопрос, который задают себе все мыслящие люди вот уже 50 лет: ПОЧЕМУ произошло то что произошло 22 июня? Повариантно. К примеру: это вариант "советский"-это вариант резуна-это Солонина или Исаева ит.д. Все про- и контра-. И без "пены",а то тут многие просто в "ярость благородную" впадают

Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
SKARAMANGA-1
QUOTE (also @ 11.03.2008 - время: 18:59)
Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................

А я могу вам привести цитату Веремеева (из http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml)

"А что касается утверждений, что советские военачальники добивались успехов только за счет того, что безжалостно гнали солдат под огонь, а немецкие исключительно за счет своих полководческих талантов, то вот вам выдержки из воспоминаний немецкого генерал-лейтенанта В.Мейер-Детринга относительно стиля руководства и умения командовать командира 9-го армейского корпуса генерала Германа Гейера в битве за Москву (заметим, что эти строки написал не какой-нибудь современный "писатель-исследователь", не "военный обо-зреватель" из газеты "Известия", и не "военный эксперт" из "Комсомольской правды", а генерал, сражавшийся под командованием Гейера):

"Так, например, он послал в наступление 3-ю и 4-ю дивизии с напутствием: "Вы должны взять Москву. Принесите мне победу! Потери меня не интересуют."

Это "искусное руководство" стоило 252-й пехотной дивизии более 6000 убитых, раненых и пропавших без вести всего за два дня.

О том, что за это наступление проиходилось платить подобную цену, свидетельствует история 137-й пехотной дивизии. На западном фланге котла было трудно стяжать себе славу. Мы могли лишь немного способствовать успеху наступления. И за этот крохотный успех нам пришлось заплатить высокую цену - 1200 раненных и убитых...

...При всем почтении к нашему генералу, на сей раз мы не могли понять его решений. Наступление любой ценой казалось неправильной тактикой...

...Он не придавал никакого значения данным разведки...В этом смысле Гейер был типичным представителем прежнего поколения немецких военачальников"."

p.s. ... и такие дела были тоже.
SKARAMANGA-1
QUOTE (also @ 11.03.2008 - время: 18:59)
Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................

И последнее.

Не хотелось бы хвастаться. Но приведу еще раз Веремеева. http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

1. Итак, генерал-майор Ф.Меллентин, начальник штаба немецкой 5-й танковой армии:
...В этой крититической обстановке русское командование проявило глубокую стратегическую проницательность - в то время руководство действиями русских войск на Волге и на Дону осуществлял маршал Жуков, а начальником штаба у него был генерал Василевский...

...Вполне возможно, что Жуков со свойственной ему стратегической прозорливостью сознательно откладывал наступление на фронте 8-й итальянской армии до тех пор, пока не убедился, что все силы Гота оказались втянутыми в боевые дейст-вия...

...Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу наших ударов...

...Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель - в 1941-1945 годах русские безусловно имели таких великих полководцев...

...Высшее командование русских хорошо понимает склад ума русского солдата и умудряется так использовать недостатки последнего, что они становятся его сильной стороной...

2. Генерал пехоты Ф.фон Зенгер , командир немецкого 14-го танкового корпуса:
...Это был гениальный ход Сталина -приказать окружить армию Паулюса путем фронтальных ударов с флангов...

3. Генерал пехоты О.фон Лаш, комендант крепости Кенигсберг:

...Широко и умело задуманные операции Красной армии приводили к многочисленным окружениям немецких частей и уничтожению тех из них, которые сопротивлялись...

...Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом...

4. Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого Генерального Штаба Сухопутных Войск:

...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии...

Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года...

5. Генерал-оберст Г.Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".:

...В ходе войны я наблюдал, как советское командование становилось все более опытным...

...Совершенно справедливо, что высшее советское командование, начиная со Ста-линграда часто превосходило все наши ожидания. Оно мастерски осуществляло быстрый маневр и переброску войск, перенос направления главного удара, проявляло умение в создании палцдармов и оборудовании на них исходных позиций для последующего перехода в наступление...

...Русские весьма искусно и успешно применяли свою артиллерию...

6. Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А":

"...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..."

7. Генерал-фельмаршал Г.фон Рундштедт, командующий группой армий "Юг":

"... Если говорить о 1941 годе, то никого. Что касается Буденного, с войсками кото-рого мне пришлось столкнуться, один из пленных офицеров сказал: "Это человек с очень большими усами, но с очень маленькими мозгами". Но в последующие годы качественный состав русского генералитета заметно улучшился. Особенно хорош был Жуков...".


p.s. Похвала врага дорогого стоит.
SKARAMANGA-1
QUOTE (zhekich @ 12.03.2008 - время: 16:30)
Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.

1. А можно поподробнее про контрблицкриг?

Уж ни про пресловутый план "Гром" идет речь?

Да и по поводу подмены "плана военных действий в случае нападения Германии" тоже хотелось бы услышать.

2. И еще мне "порадовал" душу ваш пасаж: Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне.

Прочтите вот это. "Веремеев Училась ли Красная Армия обороняться" http://armor.kiev.ua/army/hist/obor-ne%20umel.shtml

p.s. План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) это не план блицкрига. Под картами, приложенными к этому плану, стоит подпись Сталина.
CryKitten
QUOTE (zhekich @ 12.03.2008 - время: 17:30)
...
Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.

...а вот люди на "ВИФ2" уже давно вынесли этому крео вердикт: "жёлтое конспироложство". И дело даже не в том, что список используемой литературы там характерный для фолк-хисториков, а в том, что автор использует особые, только одному ему доступные документы, проверить истинность (да даже и само существование которых) не представляется возможным.

Я что-то из Мартиросяна пробовал читать, бросил. Это не историк, это, как говорят, "жёлтое конспироложство". От фраз "предположим, что", "скорее всего", "логика подсказывает" меня быстро начинает тошнить ;-).

По существу же отцитированного - попробую почитать книгу... Но вообще попахивает бредом. Так как даже моё "любительское" знание истории подсказывает, что лозунг "мало кровью, на чужой территории", т.е. этот самый "контрблицкриг" - это детище Тухачевского. В реальности было в точности наоборот заявленному тут. В 1941-м имел место переход к идее "активной обороны".

Да, и непонятен пассаж "после Мартиросяна". Не того калибра фигура, вообще-то. Вот "после Мельтюхова" - да, имеет место быть. Или, скажем, "после Кривошеева".
SKARAMANGA-1
QUOTE (Rusbear @ 11.03.2008 - время: 19:20)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 16:11)
QUOTE (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 17:47)
P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...


Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.

Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.

Какого такого?

Это: "P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...", не мое. Эт мне CryKitten приписал.
Видимо привыкший гробить "резунизм" в зародыше :)

Я вообще-то просто предложил оценить соотношение танковых сил.
С учетом моделей, и состояния танков на 22 июня 1941г.

1. Коллега, не обижайтесь. Никто вас ревизионистом не считал и не считает. Просто подсчет танков на 22 июня 1941 года одно из любимых занятий тех, кто стремится доказать, что:

а) Мы воевали бездарно и угробили всю бронетехнику ни за грош.

б) Товарищ Сталин, действительно, готовился нападать на Европу (в противном случае зачем ему нужна была такая армада).

Но к вам это не имеет никакого отношения.

2. Лично мне этот вопрос, в контексте темы форума, видится второстепенным, что и вызвало мое удивление. Думается на теме о лучшем танке Второй мировой, вопрос о колличественном соотношении бронетехники СССР и Германии рассматривался.

Я же могу вам предложить то, о чем я говорил и раньше: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Здесь есть и тот вопрос, который вас заинтересовал.

Страницы: 123456789[10]11121314151617

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва