Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 12345[6]7891011121314151617

SKARAMANGA
CHIPS, у меня появилось немного времени и я хочу ответить хотя бы на некоторые моменты из приведенной вами статьи Веремеева.

1. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН С ТОЙ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ГЕРМАНИИ ПОСЛЕ 1-ОЙ МИРОВОЙ И ДАЛЕЕ. ПРИЧЕМ ЭТО НЕСОГЛАСИЕ НА ВСЕ 100 ПРОЦЕНТОВ.

Германия после первой мировой находилась в очень тяжелом положении, причем как ЭКОНОМИЧЕСКОМ ТАК И ВОЕННОМ И ЗДЕСЬ ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ.

Что бы не растекаться мыслью приведу цитату Гудериана (я думаю этому немцу можно верить... особенно в оценке Гитлера и причин приведших его к власти)

Тот факт, что немцы послушно следовали за Гитлером, имел тоже свои причины; эти причины были созданы в первую очередь ошибочной политикой, которую проводили державы-победительницы после первой мировой войны.

Эта политика и создавала предпосылки, питательную среду, на которой смогло взойти семя национал-социализма, приведшее к безработице, тяжелым налогам, унизительным передачам части территорий страны другим государствам, потере свободы, отсутствию равенства и военной беспомощности. Пренебрежение четырнадцатью пунктами президента Вильсона во время заключения Версальского договора со стороны стран-победительниц в первой мировой войне подорвало у немцев доверие к великим державам. Стало быть, человек, который обещал народу освободить его от цепей Версаля, играл в сравнительно легкую игру, тем более, что формально существовавшая Веймарская демократия, несмотря на че-стные стремления, не могла добиться каких-либо крупных внешнеполитических успехов и не в состоянии была преодолеть внутренние трудности в стране. В таких условиях Гитлер смог, обещая благоприятные внутриполитические и внешнеполитические перспективы, собрать большое количество голосов, создать демократическим путем самую сильную в стране партию и по демо-кратическим законам прийти к власти. Питательная среда была налицо, поэтому нельзя упрекать немцев в том, что они якобы более чувствительны к убеждению, чем другие народы.

Обещания Гитлера по внешнеполитическим вопросам состояли в том, чтобы освободить немцев от гнета несправедливого Версальского договора, по внутриполитическим вопросам - уничтожить безработицу и политические склоки партий. Эти цели были сокровенными желаниями каждого честного немца. И кто только об этом не мечтал? Выдвигая эти ясные цели, за \599\ кото-рые готов был пламенно бороться каждый порядочный немец, он объединил вокруг себя уже в на-чальный период своей деятельности миллионы людей, начавших сомневаться в способностях своих государственных деятелей и в доброжелательстве бывших противников Германии. Чем больше конференций оканчивалось безрезультатно, чем больше увеличивался гнет репарационных платежей и чем больше увеличивалось неравенство, тем больше немцев собирала вокруг себя свастика.

Попробуйте перенестись мысленно в 1932-1933 гг. и представить себе то отчаянное положе-ние, в котором находилась тогда Германия. Более 6 миллионов безработных, т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей, рост беспризорности среди детей рабочих, которые ски-тались без дела по улицам Берлина и других крупных городов, рост преступности - все это позво-лило коммунистам собрать 6 миллионов голосов.

Вне всякого сомнения, в дальнейшем они собра-ли бы еще больше голосов, если бы национал-социалистская партия Гитлера не увлекла за собой и эти миллионы, убедив их в полезности нового идеала и новой веры.

Каждый помнит, как незадолго до этого Франция и Великобритания запретили экономиче-ское сотрудничество Германии и Австрии, которое, правда, весьма незначительно, но все же об-легчило бы положение обеих стран, при этом совершенно не подвергая какой-либо опасности по-литическую мощь западных держав. Экономика Австрии также находилась в то время на краю пропасти вследствие Сен-Жерменского договора - документа Версальской системы; Австрия не может существовать без экономического союза с крупной промышленной страной. Надо надеять-ся, что эта проблема будет также решена Европейским экономическим союзом. В то время за-прещение австро-германского экономического союза в высшей степени ожесточило в Германии даже весьма умеренных людей так называемой "западной ориентации", так как это было знаком \600\ полнейшего безрассудства и произвола, проводимого державами-победительницами 12 лет после окончания войны и 6 лет после принятия Германии в Лигу наций.

Оценивая сложив-шуюся в то время обстановку, умеренные критики заявили, что такая политика стран-победительниц чрезвычайно способствовала успеху Гитлера на выборах в 1931-1932 гг.



ВОТ ВАМ И СОВЕРШЕННО ИНЫЕ ВЫВОДЫ НЕЖЕЛИ У ВЕРЕМЕЕВА - ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ В ГЕРМАНИИ ГОЛОД И НИЩЕТА, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИПРЕССИЯ, ОГРОМНЫЕ ВЫПЛАТЫ ПО РЕПАРАЦИЯМ, ЗАПРЕТ НА ЭКОНОМИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С АВСТРИЕЙ.... ВЫ ТАКОЕ У ВЕРЕМЕЕВА ЧИТАЛИ??? ТАМ ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!!!
SKARAMANGA
CHIPS, я продолжаю по Веремееву.

Далее он пишет о том, что многие наши военначальники после гражданской войны были без болжного военного образования И ОПЫТА.

Я опять не согласен!!! Да, образования им не хватало, это факт. Именно по этой причине БОЛЬШЕВИКИ В ПЕРИОД ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПОШЛИ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛОЯЛЬНЫХ К ИХ ВЛАСТИ БЕЛЫХ ОФИЦЕРОВ, ЭТИХ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ВОЕНСПЕЦОВ. Среди них, естественно, потом были и предатели, но были и те, кто служил честно, полагая, что служит своему народу. Один из таких примеров - легендарный генерал Брусилов, тот самый, который осуществил знаменитый БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ И ВЫВЕЛ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ОДНУ ИЗ РУССКИХ АРМИЙ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ...

Кстати, те самые красные командиры, без образования и ОПЫТА, поднакопив этот самый опыт успешно воевали против ЦВЕТА РУССКОЙ АРМИИИ - ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА КОРНИЛОВА, В КОТОРЫЙ БЫЛИ ЦЕЛЫЕ КАДРИРОВАННЫЕ ЧАСТИ ИЗ ОДНИХ ТОЛЬКО ОФИЦЕРОВ. ПРО ГЕНЕРАЛА МАРКОВА СЛЫХАЛИ??? ЭТО СКАЗАНО И О НЕМ.

Эти же самые красные командиры, без образования и ОПЫТА, разбили Колчака, который имел все самое лучшее и платил за это золотовалютным запасом своей страны. А ЕГО ПОДДЕРЖИВАЛИ ЗА ЭТО И АНТАНТА И ЯПОНЦЫ...

НО САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ЗДЕСЬ ПРИМЕР - НАСЛЕДНИК КОРНИЛОВА - АНТОН ДЕНИКИН... САМЫЙ ОПЫТНЫЙ И УМЕЛЫЙ....

И тем ценнее победа большевиков, что смогли противостоять и белым и иностранным интервентам - обученным и хорошо подготовленным, оснащенным всем необходимым... И численность здесь большого значения не имеет, ИБО ВОЮЮТ НЕ ЧИСЛОМ, А УМЕНИЕМ...

ТАК ЧТО ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВЕРЕМЕЕВ ЗРЯ СБРАСЫВАЕТ СО СЧЕТОВ. ДРУГОЕ ДОЛО, ЧТО ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ МНОГИЕ ИЗ ГЕРОЕВ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ И ЭТО НЕГАТИВНО СКАЗАЛОСЬ ПОТОМ НА ГОТОВНОСТИ АРМИИ...
SKARAMANGA
CHIPS, я продолжаю по Веремееву.

Теперь по поводу моторизации нашей и немецкой армии. Веремеев абсолютно прав, когда говорит о том, что наши автомобильное хозяйство было практически полностью не готово к войне. ЭТО ПРАВДА.

НО НЕЛЬЗЯ УРАВНИВАТЬ ЛОШАДИНУЮ ТЯГУ И ТЯГУ МОТОРА. ПЕХОТА НА ЛОШАДЯХ НЕ ПЕРЕДВИГАЛАСЬ И НАЛИЧИЕ ЛОШАДЕЙ ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ МОТОРИЗАЦИЮ ЧАСТИ.

А ДОБАВЛЯТЬ К ТЕРМИНУ МОТОРИЗАЦИЯ ТАНКИ НУЖНО ПРАВИЛЬНО!!! ВЕДЬ ТАНКИ ЭТО НЕ СРЕДСТВО ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ДЛЯ ПЕХОТЫ (интересно как езда на броне танка была отражена в УСТАВАХ ТЕХ ЛЕТ???). Танки это вполне самостоятельная часть сухопутных войск...

ТАНКИ НИКОГДА НЕ РЕШАЛИ ПОЛНОСТЬЮ УСПЕХ ЛЮБОГО НАСТУПЛЕНИЯ. ОДНИМИ ТОЛЬКО ТАНКАМИ, В КОТЕЛ ОКРУЖЕНИЯ, ПРОТИВНИКА НЕ ВЗЯТЬ.

В НАСТУПЛЕНИИ ТАНКИ - ЭТО ТАРАНЯЩАЯ ОБОРОНУ ПРОТИВНИКА СИЛА, В ОБОРОНЕ - ЭТО КОНТРУДАРЫ ПО НАСТУПАЮЩЕМУ ПРОТИВНИКУ С ЦЕЛЬЮ ОСТАНОВИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ИЛИ ОПРОКИНУТЬ НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ.

ПРИЧИСЛЯТЬ ТАНКИ К МОТОРИЗАЦИИ АРМИИ НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО, ПОСКОЛЬКУ ИМЕННО СКОРОСТЬ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ПЕХОТЫ ОПРЕДЕЛЯЕТ, В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, КАКУЮ ТЕРРИТОРИЮ ЗАНИМАЮТ ВОЙСКА...

ПОЭТОМУ ГОВОРЯ О МОТОРИЗАЦИИ НУЖНО ГОВОРИТЬ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, О СКОРОСТИ С КОТОРОЙ СТРЕЛКОВАЯ ЧАСТЬ МОЖЕТ СОВЕРШИТЬ МАРШБРОСОК ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ.

ОДНО ДЕЛО ЕХАТЬ НА АВТОМОБИЛЕ ИЛИ МОТОЦИКЛЕ, А ДРУГОЕ В ПЕШЕМ СТРОЮ...
SKARAMANGA
CHIPS, я продолжаю по Веремееву.

По поводу автоматического оружия у нас и у немцев ВЕРЕМЕЕВ практически во всем прав, за исключением цитаты о том, что автоматическое оружие эффективно при 50-70 метрах...

Это же расстояние для пистолетного выстрела, а немцы даже из МР-4О (хотя он действительно и имел недостатки при стрельбе) в начале войны умели стреллять от бедра. Все это вырабатывалось в результате тренировок И ЭТО НЕ КИНОШНАЯ БРАВАДА... ЭТО ПРАВДА. ДА И РАССТОЯНИЕ ПРИВЕДЕННОЕ ВЕРЕМЕЕВЫМ ЯВНО ЗАНИЖЕННОЕ. Я СКАЗАЛ БЫ ТАК - 100-200 МЕТРОВ.

Кстати наш ППШ, при всей его простоте, тоже был не идеален. Одно только заряжание диска чего стоило!!!! А в боевых условиях???

Веремееву нужно было подробнее остановиться на основе - нашей винтовке Мосина и немецкой. ВОТ ТУТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ О ЧЕМ ПОСПОРИТЬ И ПО ПОВОДУ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ И ПО ПОВОДУ УДОБСТВА. НЕМЕЦ ЗДЕСЬ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ВЫГЛЯДЕЛ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.


ТЕПЕРЬ ПО ПОВОДУ РЕПРЕССИЙ В АРМИИ И ИХ РЕЗУЛЬТАТОВ. С ВЕРЕМЕЕВЫМ Я СОГЛАСЕН, ОПЯТЬ КРОМЕ ОДНОЙ ЦИТАТЫ О ТОМ, ЧТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОРАЖЕНИЯ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ПОЛЬШИ МЫ ПОТЕРЯЛИ ПОЛОВИНУ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ. Достаточно посмотреть по карте чтобы убедиться что это не так.


ПО ПОВОДУ ВРЕМЕНИ НАПАДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВ ВООБЩЕ НЕ ПРАВ!!!! ЕГО ФРАЗА О ТОМ, ЧТО НА ЭТОМ "НЕ СТОИТ ДАЖЕ ЗАОСТРЯТЬ ВНИМАНИЕ" ВЫГЛЯДИТ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ СТРАННО... С КАКИХ ЭТО ПОР ВРЕМЯ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВНИКА НЕ ИМЕЕТ БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ???

Он прав, когда пишет о том, что МЫ знали, что война с Германией неизбежна. ЭТО ПРАВДА.

НО ОДНО ДЕЛО ЗНАТЬ О ТОМ, ЧТО ВОЙНА БУДЕТ, А ДРУГОЕ ДЕЛО ИМЕТЬ КОНКРЕТНУЮ ДАТУ И МЕСТО ГЛАВНОГО УДАРА И ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА.

ДУМАЮ ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО СУЩЕСТВОВАЛО 2 ПЛАНА БАРБАРОССА. ОДИН ПЛАН РАЗРАБАТЫВАЛО КОМАНДОВАНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВО ГЛАВЕ С КЕЙТЕЛЕМ, А ДРУГОЙ (КОТОРЫЙ И БЫЛ ПРИНЯТ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ) ЭТО ПЛАН НАЧАЛЬНИКА ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ГАЛЬДЕРА. ПЛАНЫ АБСОЛЮТНО РАЗНИЛИСЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ НАПРАВЛЕНИЙ ГЛАВНЫХ УДАРОВ. УКРАИНА ФИГУРИРОВАЛА ИМЕННО В ПЛАНАХ КЕЙТЕЛЯ И ЭТО ОТВЕЧАЛО ЖЕЛАНИЯМ ГИТЛЕРА, НО ПРИНЯТ-ТО БЫЛ ПЛАН ГАЛЬДЕРА И ОСНОВНОЙ УДАР БЫЛ НАНЕСЕН НЕ НА УКРАИНУ, А ГОРАЗДО СЕВЕРНЕЕ В БЕЛОРУСИИ, В РАЙОНЕ ПРЯПЯТСКИХ БОЛОТ...

ГОВОРЯ О СРОКАХ БАРБАРОССА РЕЧЬ ШЛА О 6-8 НЕДЯЛЯХ, ГИТЛЕР ТАК ВООБЩЕ ЗАЯВИЛ: "ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ ЭТОТ КАРТОЧНЫЙ ДОМИК РУХНЕТ...." ВО ФАНТАСТ!!!! НО КОГДА ТАНКИ ГУДЕРИАНА В ПЕРВЫХ ЧИСЛАХ АВГУСТА (СЧИТАЙ ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА МЕСЯЦА) ВСЕ ЕЩЕ ТОПТАЛИСЬ В БЕЛОРУССИИ, ОН ПОНЯЛ, ЧТО СРОКИ СРЫВАЮТСЯ, РУССКИЕ НЕ УНИЧТОЖЕНЫ В ПРИГРАНИЧНЫХ БИТВАХ И ЖЕЛАНИЕ ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ НАДЕЖНЫЙ ТЫЛ (ИСКОПАЕМЫЕ, ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ И Т.Д.) ВНОВЬ ВОЗОБЛАДАЛО. ВОТ ТОГДА ОН И ПОВЕРНУЛ ГУДЕРИАНА НА ЮГ - НА УКРАИНУ...

А КОГДА ОН ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГ ЭТОЙ ЦЕЛИ НА ДВОРЕ БЫЛА УЖЕ СЕРЕДИНА СЕНТЯБРЯ, НАЧАЛИСЬ ДОЖДИ И НОЧНЫЕ ЗАМОРОЗКИ, КОТОРЫЕ ПОТОМ ПЕРЕШЛИ В ТАКИЕ МОРОЗЫ, ЧТО НАЧИНАЯ С КОНЦА ОКТЯБРЯ У НЕМЦЕВ, НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ К ЗИМЕ, БЫВАЛИ ДНИ, КОГДА ОТ МОРОЗА ПОГИБАЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОТ ОГНЯ РУССКИХ.

ИТОГ СУМАСБРОДСТВА ГИТЛЕРА ВАМ ИЗВЕСТЕН, ВОЙСКА НЕ ДОСТИГЛИ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ И МОСКВА (БЛАГОДАРЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И КИЕВСКОЙ ЭПОПЕЕ) ПОЛУЧИЛА ОЧЕНЬ НУЖНУЮ ЕЙ ПЕРЕДЫШКУ ВО ВРЕМЕНИ.

ПОЭТОМУ ВРЕМЯ И МЕСТО УДАРА ВРАГА ИМЕЕТ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ, ДАЖЕ НАИГЛАВНЕЙШЕЕ, ЗНАЧЕНИЕ!!!


КСТАТИ, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, ВЕРЕМЕЕВ ТОЖЕ, КАК И Я, ГОВОРИТ О БЕСПОМОЩНОСТИ И РАСТЕРЯННОСТИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ!!! И ЗДЕСЬ Я ЕГО ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ.


Теперь по последнему пункту. По поводу приближенности войск и складов к границе.

ОН ГОВОРИТ, ЧТО ДЛЯ НЕМЦЕВ ЭТО БЫЛО ХОРОШО. Я СОГЛАСЕН!!! ВЕДЬ ОНИ НАПАДАЛИ!!! И ТАКОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ ИХ ЧАСТЕЙ ОПРАВДАНО ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ, КРОМЕ ОДНОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ЕСЛИ БЫ СТАЛИН РЕШИЛСЯ БЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМ (КСТАТИ ЭТО ЛЮБИМАЯ ТЕМА ПСЕВДОИСТОРИКА РЕЗУНА И ЕГО "ПОЧИТАТЕЛЕЙ"). ТОГДА БЫ МЫ МОГЛИ НАНЕСТИ УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР....

НО КАК СЛЕДУЕТ ИЗ ДНЕВНИКОВ ГАЛЬДЕРА. НЕМЦЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ О ТОМ, ЧТО МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ НА НИХ НАПАДАТЬ, СТАЛИН ПРОВОДИТ ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНУЮ ПОЛИТИКУ С АНГЛИЕЙ (ЧТОБЫ НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ ГИТЛЕРА), КОТОРАЯ ВИСЕЛА НА ВОЛОСКЕ И ИСКАЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗБЕЖАТЬ НЕМЕЦКОГО ВТОРЖЕНИЯ, ОДНОВРЕМЕННО ЩУПАЯ ПОЧВУ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СССР В КАЧЕСТВЕ СОЮЗНИКА ПРОТИВ ГИТЛЕРА.

НЕМЦЫ ЗНАЛИ, ЧТО СССР НАПАДАТЬ НЕ БУДЕТ И ПОДТЯНУВ СВОИ ВОЙСКА И СКЛАДЫ К ГРАНИЦЕ ЧУВСТВОВАЛИ СЕБЯ СПОКОЙНО.

ДЛЯ НАС ЖЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ БЫЛО НЕ ПРАВИЛЬНЫМ!!!

НЕЧТО ПОДОБНОЕ ПОТОМ ПОВТОРИЛОСЬ, КОГДА НЕМЦЫ, ГОТОВЯСЬ К ВТОРЖЕНИЮ СОЮЗНИКОВ СОСРЕДОТОЧИЛИ СВОИ ВОЙСКА СЛИШКОМ БЛИЗКО К ПОБЕРЕЖЬЮ (ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ СОЗДАВАТЬ ПОДВИЖНЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППЫ В ГЛУБИНЕ СВОЕЙ ОБОРОНЫ). СОЮЗНИКИ НАНЕСЛИ УДАР ТАМ, ГДЕ НЕМЦЫ ЕГО НЕ ОЖИДАЛИ, А ПЕРЕБРОСИТЬ СВОИ ЧАСТИ ТУДА, ГДЕ ЭТОГО ТРЕБОВАЛА ОБСТАНОВКА НЕМЦАМ УЖЕ БЫЛО НЕКОГДА...

НАШЕ КОМАНДОВАНИЕ И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ ОБЯЗАНО БЫЛО В СЛОЖИВШЕЙСЯ ОБСТАНОВКЕ ДУМАТЬ И ПРО ОБОРОНУ - РАЗРУШАТЬ УКРЕПЛЕНИЯ НА СТАРОЙ ГРАНИЦЕ И НЕ СОЗДАВАТЬ ИМ ЗАМЕНУ НА НОВОЙ БЫЛО ГЛУПОСТЬЮ (ПРО ИХ ДРЕВНЕЕ ОСНАЩЕНИЕ, НАПРИМЕР, ПУЛЕМЕТЫ ГОЧКИНСА И ОРУДИЯ ОБРАЗЦА 1905 ГОДА Я ВООБЩЕ МОЛЧУ).

ВОЙСКА И СКЛАДЫ НУЖНО БЫЛО РАСПОЛАГАТЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ЧАСТЕЙ ОБЕСПЕЧИВАЛСЯ НЕОБХОДИМЫМ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ И БОЕПРИПАСАМИ ИСХОДЯ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ СИТУАЦИЙ НА ГРАНИЦЕ... ЕСТЬ ЖЕ ДИВИЗИОННЫЕ СКЛАДЫ, ПОЛКОВЫЕ И Т.Д... ВЕДЬ СКОЛЬКО МЫ ПОТЕРЯЛИ САМОЛЕТОВ, КОТОРЫЕ НЕ ВЗЛЕТЕЛИ ВОВРЕМЯ, СКОЛЬКО ТАНКОВ С ОДНИМ БОЕКОМПЛЕКТОМ И ОДНОЙ ЗАПРАВКОЙ ПОГИБЛО ИЛИ БЫЛО БРОШЕНО ВО ВСТРЕЧНЫХ ТАНКОВЫХ НАСТУПЛЕНИЯХ... СКОЛЬКО СОЛДАТ ПОГИБЛО ТАК И НЕ ПОЛУЧИВ В РУКИ ОРУЖИЯ....

НАША НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ДОКТРИНА - ПОБЕДИМ ВРАГА МАЛОЙ КРОВЬЮ И НА ЕГО ЗЕМЛЕ, БОКОМ НАМ ОБОШЛАСЬ...
Rusbear
QUOTE (Tata Fox @ 09.11.2006 - время: 16:49)
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.

Однако обратите внимание на два момента:
1. Отчетный период кончился в сентябре, а комиссия рассматривала вопрос в начале октября. Т.е. практически сразу. Недостача танков вскрылась через 2 месяца. Да и вообще - просто вскрылась. Я думаю директор боясь вздрючки, просто понадеялся перевыполнить план позже. Вряд ли он настолько выжил из ума, чтобы просто приписать танки. Это слишком легко проверяется, при таких количествах и том контроле, что и имело место.

2. Это только 1940г. Еще не война.


Вот напримет отчет военного представителя (заказчика, т.е. армии) Козырева отправленный на верх 20.12.1941

"Согласно графику заводоуправления в декабре должно быть выпущенно 170 танков [Т-34]. На 20.12.1941 65 танков. В действительности имеется принятых пробегом 11 танков. Окончательно принятых для отправки нет."

Тут директор хоть заприписывайся, госприемка не пропустит.


Я не говорю, что приписок не было совсем, но масштаб по крупной технике просто не мог быть большим.
SKARAMANGA
CHIPS, забыл вчера немного добавить по Веремееву.

В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).

ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!

ВОТ ВАМ РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И МОЙ ВАМ ПРЕЗЕНТ (ЗА ДВЕ ВАШИ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ССЫЛКИ):

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков.

Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.

Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

ИСАЕВ, ЭТО ВТОРОЙ АВТОР, КОТОРОГО Я ЦЕНЮ ПОСЛЕ ВЕРЕМЕЕВА...

KirKiller
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 09:41)


В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).

ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!

Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2
SKARAMANGA
QUOTE (KirKiller @ 10.11.2006 - время: 09:57)
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 09:41)


В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).

ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!

Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2

Я привел пост по статистике, который наглядно показал какие калибры немецких орудий и в какие части нашого Т-34 выводили его из строя.

Я привел эту статистику по 2 причинам:

1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).

2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.

Эффективность и БЕЗСИЛИЕ (по Веремееву) это разные вещи.
chips
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 09:41)
CHIPS, забыл вчера немного добавить по Веремееву.

В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).

ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!

ВОТ ВАМ РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И МОЙ ВАМ ПРЕЗЕНТ (ЗА ДВЕ ВАШИ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ССЫЛКИ):

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков.

Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.

Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

ИСАЕВ, ЭТО ВТОРОЙ АВТОР, КОТОРОГО Я ЦЕНЮ ПОСЛЕ ВЕРЕМЕЕВА...

"Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:

«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И.). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». [78– С.118] "

Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно biggrin.gif

KirKiller
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30)


1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).

2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.


Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.


ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело
Rusbear
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30)
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).

2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.


Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.

Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.


А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.
Бесвребро
QUOTE (chips @ 08.11.2006 - время: 12:36)
QUOTE (Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 16:15)
1) Ни французская, ни польская армии не обладали такой численностью, как РККА.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?

Французская компания 1940 года. Факты:

Франция с союзниками (Англия, Бельгия, Голландия)-
- 147 дивизий
- 3100 танков
- 3800 самолетов
- 14500 орудий

Германия -

- 136 дивизий
- 2580 танков
- 3824 самолета
- 7378 орудий

Как мы видим из приведенных данных, Германия не обладала необходимым, можно сказать классическим трехкратным преимуществом в живой силе и технике, мало того, по некоторым параметрам уступала французам. И тем не менее, вся операция заняла всего месяц и закончилась бегством французского правительства и сдачей без боя Парижа. Французы потеряли убитыми 84 000 человек и 1 547 000 пленными. Потери немцев составили 45 500 убитыми и 111 000 раненными.

Сказанного мной это не опровергает.

Кстати, в свое время в "Вопросах истории" был опубликован отличный материал о состоянии французской армии в 1940 году. Из него получается, что она была полностью небоеспособна - неуважаема в обществе и, по сути, заранее деморализована. То есть, если бы в каких-то обстоятельствах французская армия столкнулась бы, например, с той же польской, то французы были бы биты.
SKARAMANGA
QUOTE (KirKiller @ 10.11.2006 - время: 11:46)
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30)


1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).

2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.


Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.


ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело

Это я нашел у Гудериана.

То же самое получилось и с вооружением. Первое мое предложение - предоставить в мое распоряжение склады трофейных орудий - было почти издевательски отклонено Кейтелем и Иод-лем. Они полагали, что в Германии уже не осталось неиспользованных трофейных пушек. Однако начальник оперативного отдела \495\ верховного командования вооруженных сил генерал Буле сообщил, что на складах имеется еще множество артиллерийских орудий и другого тяжелого ору-жия. Всю эту технику уже несколько лет подряд понемногу смазывают, но не используют. Я при-казал установить эти орудия на восточных укреплениях и важнейших оборонительных позициях и подготовить для них расчеты. Но Иодль добился передачи Западному фронту всех орудий калиб-ром более 50 мм, а также орудий, из которых было произведено свыше 50 выстрелов. Но на За-падный фронт эти орудия прибыли уже слишком поздно, в то время как Восточному фронту они могли бы еще оказать неоценимую помощь. 50-мм и 37-мм противотанковые пушки в 1941 г. уже не были эффективными против русских танков Т-34, и поэтому именно на востоке нужны были пушки крупного калибра.

Правда интересная фраза???

А в остальном отвечу в воскресенье.... очень нужно идти.
SKARAMANGA
Отвечу всем обязательно. Зайдите на сайт по крайней мере в понидельник...
SKARAMANGA
Chips, я прочел ваш ответ:

QUOTE
Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно


и очень удивился, когда вы назвали ИСАЕВА потомком (перевод эпигон) Суворова... Почитайте повнимательнее, что вы там нашли такого, что заставило вас так думать???

Суворов - лжец, он тасует факты как колоду карт, его даже на форумах не цитируют... просто не солидно...

p.s. Я печатаю большими буквами не потому, что кричу, просто так быстрее выделять по ходу ответа те слова и мысли, которые, по моему мнению, наиболее важны в моем ответе.

SKARAMANGA
QUOTE (Rusbear @ 10.11.2006 - время: 15:43)
QUOTE (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30)
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).

2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.


Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.

Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.


А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.

Хочу ответить вам словами их одного любопытнейшего документа. ЭТО НЕ ОПРОВЕРЖИМО!!!

26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т - 34 ":

"Характеристика Т - 34 .

Т - 34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7, 5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т - 34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т - 34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7, 5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т - 34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т - 34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т - 34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т - 34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т - 34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т - 34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно , что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника ( Т - 34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.


SKARAMANGA
После последнего своего поста я снова приведу Исаева, поскольку его данные основаны на реальных статистических исследованиях:

QUOTE
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.

Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.


Приведенная мной "Инструкция..." согласуется с этой статистикой.
Rusbear
Если кратко изложить эту инструкцию:
1. Т-34 превосходит наши танки по всем показателям.
2. Pz-III способен бороться с ним использую тактику сокращения дистанции и действия с флангов или тыла или добиваясь численного превосходства.
3. Противотанковое орудие 7, 5 cm PaK 40 может бороться с Т-34 на больших дистанциях.

Ситуация один к одному напоминает ситуацию на Курской дуге в 43г., только там уже наши 34-ки вынуждены были действовать в соответствии с этой инструкцией. Результат боев в обоих случаях тоже одинаков. Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился.




Кстати, почему неопровержимо? Т.е. что такая инструкция существовала, может и неопровержимо, но что то что в ней сказано истина в последней инстанции, как минимум оспаривается вашим же постом чуть раньше о распределении попаданий в Т-34.
Выходит, что порядка четверти попаданий приходилось на лоб корпуса, а половина была калибра 50-мм.
Т.е каждый восьмой снаряд был калибра 500-мм и поражал лоб корпуса. Дистанции там, конечно, неизвестны, но уж по крайней мере не "только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка".
Gladius78
Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Rusbear
QUOTE (Gladius78 @ 12.11.2006 - время: 13:53)
Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста

Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.


Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-11-2006 - 15:35
SKARAMANGA
QUOTE (Rusbear @ 12.11.2006 - время: 12:07)
Если кратко изложить эту инструкцию:
1. Т-34 превосходит наши танки по всем показателям.
2. Pz-III способен бороться с ним использую тактику сокращения дистанции и действия с флангов или тыла или добиваясь численного превосходства.
3. Противотанковое орудие 7, 5 cm PaK 40 может бороться с Т-34 на больших дистанциях.

Ситуация один к одному напоминает ситуацию на Курской дуге в 43г., только там уже наши 34-ки вынуждены были действовать в соответствии с этой инструкцией. Результат боев в обоих случаях тоже одинаков. Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился.




Кстати, почему неопровержимо? Т.е. что такая инструкция существовала, может и неопровержимо, но что то что в ней сказано истина в последней инстанции, как минимум оспаривается вашим же постом чуть раньше о распределении попаданий в Т-34.
Выходит, что порядка четверти попаданий приходилось на лоб корпуса, а половина была калибра 50-мм.
Т.е каждый восьмой снаряд был калибра 500-мм и поражал лоб корпуса. Дистанции там, конечно, неизвестны, но уж по крайней мере не "только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка".

1. По поводу ситуации вы правы... Действительно, ""Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился....

А под Курском... я уже приводил Исаева, там все досконально и подробно сказано и про "сырые" пантеры и про то, что немцы имели большие проблемы с минными полями и про калибр дыр в их танках... Статистику по Курску он привел... и мне добавить нечего.

2. По поводу неопровержимости "Инструкции..." я имел ввиду, что данный документ, во первых, действительно существовал, а во вторых, заключал в себе практически годичный опыт немецких генералов по борьбе с нашим танком. Поэтому я и акцентировал на нем внимание.
SKARAMANGA
QUOTE (Rusbear @ 12.11.2006 - время: 14:34)
QUOTE (Gladius78 @ 12.11.2006 - время: 13:53)
Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста

Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.


Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.

До сентября 1942 года 54,3% потерь наших Т-34 приходится на 50 мм L-60. На втором месте - 7,5% L-42.

Ситуация изменилась только к 1943 году.

В 1943 году 66,5% танков Т-34 было подбито огнем 75- и 88-мм танковых (танки Pz.lV, Pz.V и Pz.VI) и противотанковых пушек.

В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м.

В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно.
SKARAMANGA
QUOTE (Rusbear @ 12.11.2006 - время: 14:34)
QUOTE (Gladius78 @ 12.11.2006 - время: 13:53)
Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста

Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.


Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.

1. По моему вы ошиблись, когда вели речь о Р-III, 75 мм это орудие Р-IV.

ВОТ ЦИТАТА ИЗ ГУДЕРИАНА.

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.

Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало, прежде всего, сапог, нательного белья и носков. Серьез-ность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии пока-зал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные за-дачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

P.S. Кстати, заметьте, Гудериан пишет о уязвимости нашего танка только с тыльной стороны, а про борта молчит!!! Я могу это объяснить только тем, что снаряд 75-мм короткоствольной пушки имел очень низкую начальную скорость и мог повредить нашу Т-34 только с близкого расстояния в борт и при выстреле под прямым углом (это есть и в Инструкции). Думаю Гудериан считал такой способ не самым эффективным (учитывая скоростные и маневренные) характеристики немецких танков и поэтому о нем ничего не сказал (...а может и лукавил создавая для потомков миф о русском чудо-танке).
Rusbear
QUOTE (SKARAMANGA @ 12.11.2006 - время: 18:36)
1. По моему вы ошиблись, когда вели речь о Р-III, 75 мм это орудие Р-IV.

Конечно, 75-мм это от Pz-IV.
Я и написал, что вписать нормальную 75-мм в Pz-III было невозможно.
Хотя в конце войны, когда Pz-III уже был слабоват, а было их еще много последнюю модификацию Pz-IIIN, кажется, вооружили той самой 24-калиберной 75-мм пушкой, что стояла на Pz-IV в начале войны, для поддержки пехоты, где начальная скорость снаряда не имеет особого значения, а калибр важен для фугасного действия снарядов.


Пантеры и Тигры были, конечно, не совсем отработаны, да и немецкая броня была всегда относительно хрупкой из-за недостатка легирующих добавок, но все же в лоб Тигра даже с коротких дистанций 34-ка взять не могла.

Но хотя на курской дуге 34-ки были практически те же что и в 41 (разве что лоб корпуса стал 60-мм вместо 45-ти), но танковые войска у нас были уже сильно не те.
Но соотношение потерь, конечно, то еще. Вот если бы туда 85-я упела, было бы значительно лучше, хотя все равно, наверное соотношение потерь было бы в пользу немцев.
chips
Мы все о танках да пушках. Это все-таки - частный вопрос.

ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.
Rusbear
QUOTE (chips @ 13.11.2006 - время: 11:35)
Мы все о танках да пушках. Это все-таки - частный вопрос.

ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.

Это смотря на когда.
На начало войны, да в основном Т-26 и БТ-5,7.
Т-34 и КВ было чуть больше 1 тысячи.
Но уже в 42г. Т-34 стал основным массовым танком, а за всю войну их выпустили больше, чем всех остальных вместе взятых, даже если сюда включить и все Т-26 и БТ выпущенные за десяток лет.

Так что 34-ка была основным танком, остальные были вспомогательными из-за небольшого количества.


А БТ на середину 30-х вполне нормальный танк, не хуже чем 34-ка на середину войны.
chips
QUOTE (Rusbear @ 13.11.2006 - время: 14:47)
QUOTE (chips @ 13.11.2006 - время: 11:35)
Мы все о танках да пушках. Это все-таки - частный вопрос.

ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.

Это смотря на когда.
На начало войны, да в основном Т-26 и БТ-5,7.
Т-34 и КВ было чуть больше 1 тысячи.
Но уже в 42г. Т-34 стал основным массовым танком, а за всю войну их выпустили больше, чем всех остальных вместе взятых, даже если сюда включить и все Т-26 и БТ выпущенные за десяток лет.

Так что 34-ка была основным танком, остальные были вспомогательными из-за небольшого количества.


А БТ на середину 30-х вполне нормальный танк, не хуже чем 34-ка на середину войны.

Мы то обсуждаем события 22 июня 1941 г.! Плюс - минус полгода.
zhekich
Недавно прочитал книгу Арсена Мартиросяна “Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена.” На мой взгляд, совершенно убойная вещь. По крайней мере, лично для меня все встало на свои места в вопросе о том, в чем причины катастрофы начала войны.
Если описать вкратце, то в ноябре 1940 года Сталин утвердил документ: “Соображения об основах стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.” от 18 сентября 1940 года, автором которого был маршал Шапошников. Этот документ лег в основу плана отражения немецкой агрессии. В плане делалась ставка на активную оборону. Принцип активной обороны нацелен, прежде всего, на то, чтобы сдержать первоначальный мощный удар противника, заставить его выдохнуться и только затем нанести ему мощный, сокрушительный удар. Он предусматривает отходы войск на более выгодную позицию, от одной линии оборонительных сооружений до другой, либо для организации более прочной обороны, либо для подготовки внезапной контратаки во фланги наседающего врага, после чего противник нередко оказывается в "котле". Этот принцип для России при отражении ею тотального нашествия с Запада, — наиболее рациональный потому, что достаточно быстро позволяет включить в действие фактор больших пространств, на которых "растворяется" ударная мощь агрессора. По такому же методу, т. е. при помощи активной обороны, была уничтожена армия Наполеона. При использовании принципа активной обороны, любое, в т. ч. тотальное нашествие на Россию с Запада, рано или поздно — обречено на провал. И немцы это прекрасно понимали. Поэтому в планируемой войне германское командование делало ставку на очень быстрое, мгновенное уничтожение Красной Армии непосредственно как института государства, что должно была быть достигнуто за счёт блицкрига — "молниеносной войны" против СССР. При этом немцы делали ставку не на лобовое, фронтальное оттеснение советских войск вглубь территории, а на стремительный, молниеносный таранно-штурмовой пролом системы обороны на множестве участков и такой же бросок мобильных частей вглубь СССР, за счёт чего, но при обходе наших оборонительных сооружений, в тылу организовывались "котлы", избиение и пленение войск. Пролом системы обороны должен был осуществлён за счёт создания предельных и даже запредельных плотностей войск на решающих участках направлений главных ударов при особой роли авиации, танковых и механизированных соединений в авангарде наступления. Однако немцы понимали, что всем их разработкам и планам в случае использования нашими войсками принципа активной обороны — грош цена. Поэтому осенью 1939 года германский Генштаб заказал известному белоэмигранту генералу П. Краснову аналитический обзор на тему: "Поход Наполеона на Москву в 1812 году. Теоретический разбор вопроса о возможности такого похода в XX веке и возможные последствия подобной акции". Больше всего немцев интересовал вопрос — как предотвратить отступление советской армии вглубь своей территории, чтобы осуществить разгром её основных сил в приграничных сражениях. Гитлер вставил требование о недопущении отступления советских войск вглубь своей территории в качестве одного из основополагающих элементов плана "Барбаросса".
Однако весной 1941 года все опасения немцев исчезли,так как в марте 1941 года германская разведка зафиксировала отказ высшего советского военного командования от ПРИНЦИПА АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ и его ставку на ПРИНЦИП ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЫ, когда войска стоят насмерть, не отступая.
Дело в том, что в начале 1941 года, по рекомендации наркома Обороны Тимошенко на должность начальника Генштаба был назначен Жуков. Назначение состоялось вопреки имевшейся в деле Жукова аттестации за ноябрь 1930 года, где бывший в то время его командиром Рокоссовский указал: "На штабную и преподавательскую работу, Г. К. Жуков назначен быть не может — органически её ненавидит". Напрашивается вывод, что кому-то было очень выгодно, чтобы Генштаб возглавлял человек, "органически ненавидевший штабную работу". За два месяца пребывания Жукова во главе Генштаба (т. е. к весне1941 г.) — произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Уже после войны, в середине семидесятых, маршал Василевский и генерал Штеменко на страницах своих мемуаров признали факт подмены оборонительного плана отражения агрессии на иной план, за который они явно не желали нести ответственность наравне с Тимошенко и Жуковым.
Т.е., на момент начала боевых действий, от принципа активной обороны не осталось и следа. Опять-таки напрашивается вывод, что Жуков был специально кем-то "протащен" на должность начальника Генштаба именно в целях подмены основополагающего принципа обороны.
У регулярной армии главная задача — оборона всей страны, а не только её границы. Для этого в первую очередь необходимо сохранить армию и не подставить её противнику самыми уязвимыми сторонами своей системы обороны. Принцип жёсткой обороны при нападении с Запада, особенно если оно носит характер тотального нашествия, является бессмысленным и жестоким, учитывая большую протяженность границ, т. к. он не оставляет войскам ни малейшего шанса на выживание ради продолжения борьбы с врагом. Опасность использования плана отражения агрессии, основанного на принципе жесткой обороны в том, что войска, придвинутые вплотную к границе и растянутые вдоль всей её огромной протяжённости, в местах прорыва, первыми получают мощный удар авиации и артиллерии, несущий страшный урон и имеющий шоковые последствия. После чего оборона мгновенно прорывается ударными, мобильными группировками противника, имеющего возможность именно на этих участках создать предельные плотности своих соединений. Далее, несмотря на потери и отсутствие резервов, противник продолжает стремительное наступление и в скором времени все мощные, отлично вооружённые, приграничные группировки оказываются у него в тылу. А дальше, попавшие в окружение войска, лишённые управления, снабжения, связи и т. д., к тому же не понимающие, что происходит, и от этого склонные к панике, либо гибнут, либо попадают в плен. Что, собственно, и произошло.
Согласно плану Тимошенко и Жукова, после планируемого ими отражения первого удара противника, чего в принципе не могло быть, т. к. на направлении своих главных ударов противник имел возможность создать многократно превосходящие плотности своих ударных группировок, войска приграничных округов должны были немедленно перейти в широкомасштабное наступление по всему фронту (контрблицкриг).
Т.е., войска только что подверглись обработке авиацией и артиллерией противника, причём точно по целям, поскольку они были хорошо известны противнику, и при использовании огромного количества боеприпасов, потрясены ею, т. е. находятся в состоянии, близком к шоку (люди, впервые побывавшие под бомбёжкой, описывают своё состояние именно так), понесли серьёзные потери в живой силе и технике, авиация и артиллерия не в состоянии нанести ответный удар, в тылу хозяйничают прорвавшиеся танковые и иные мобильные соединения противника, на обороняемой территории действует значительно число хорошо подготовленных диверсантов, подорваны, горят или захвачены склады с боеприпасами и горючим, неизвестно, что делать с огромным количеством раненых и обезумевшими от страха женщинами и детьми, ищущими спасения в расположении ваших частей, нарушено или потеряно управление войсками, порваны коммуникации, отсутствует связь, неизвестны численность и расположение противостоящих сил противника, неизвестно, что творится у ваших “соседей” и т. п. И в этих условиях приказ — вперёд и т. д. Очевидно, что немедленный, встречно-лобовой контрблицкриг против блицкрига автоматически переходит в мгновенное и чудовищное поражение, совершенно непредсказуемое по своим последствиям. Что, опять-таки, и произошло.

К началу боевых действий сосредоточенная в западных округах группировка Вооружённых Сил СССР многократно превосходила гитлеровские войска в живой силе и технике. И вся эта гигантская масса людей и техники была самым бездарным (или преступным?) образом погублена в первые же дни войны.

Кстати, именно подготовка к встречному контрблицкригу, вырванная из контекста, и послужила основой для фальшивки Резуна о, якобы, намерении Сталина напасть на немцев.

Сразу же после нападения гитлеровцев на фронт в район боевых действий отбыли маршалы Шапошников, Ворошилов и другие. Подмена основополагающего принципа обороны была немедленно обнаружена. К примеру, Ворошилов был просто потрясён увиденным в Западном военном округе. На то время Ворошилов являлся Председателем Комитета Обороны и обладал исключительной информированностью в военных делах. Однако гигантская по своим масштабам концентрация войск рядом с границей оказалась для него совершенно неожиданной, т. к. переброска дивизий была осуществлена Жуковым и Тимошенко тайным образом и в самый канун войны. Ворошилов был возмущён тем, что танки, артиллерия и авиация не только не были замаскированы, но даже не приведены в боевую готовность, хотя например, та же авиация была сосредоточена на передовых аэродромах. Ворошилов откровенно недоумевал: что за глупость такая — выдавать директивы на контрнаступление, когда нет ни малейшего представления о противнике, ни о состоянии своих войск в приграничной зоне. В результате планов Тимошенко и Жукова по контрблицкригу в считанные дни все 44 дивизии Западного Военного Округа были разгромлены и Западный фронт рухнул. То же, но чуть позже, было и на всех остальных фронтах.

Можно, конечно, обвинять Сталина в том, что он, по сути, “проморгал” подмену им же утверждённого оборонительного плана отражения агрессии на иной план, где во главу угла ставился принцип жёсткой обороны и немедленный встречно-лобовой контрблицкриг. Но надо понимать, что Сталин был очень умен, и даже мудр, но явно не о семи головах, чтобы отслеживать буквально каждое действие генералитета и просто физически не имел возможности непрерывно вникать в суть того, что они творили. Он не был обязан своей персоной постоянно подменять целый наркомат обороны во главе с маршалом и Генеральный штаб во главе с генералом армии, да ещё в мирное время, ибо у него хватало других забот. Как политик и глава государства Сталин сумел сделать всё от него зависящее, всё, что было необходимо для того, чтобы военные имели возможность отразить любую агрессию против нашей Родины и, притом, с малой кровью.
Тому, что факт подмены оборонительного плана отражения гитлеровской агрессии не был обнаружен до начала боевых действий, во многом способствовала обстановка крайней секретности относительно всего, что касалось обороны страны и жёсткая иерархичность самой военной системы, в которой приказы не обсуждаются и где подчинённые не имеют права “перепрыгивать через голову” своего начальства.
Кудесник-Воскресший
Александр Трифонович Твардовский.

Я убит подо Ржевом

Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва --
И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.
Я -- где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я -- где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;
Я -- где крик петушиный
На заре по росе;
Я -- где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;
Где травинку к травинке
Речка травы прядет, --
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?
Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому -- как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.
Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.
Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.
Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.
Это грозное право
Нам навеки дано, --
И за нами оно --
Это горькое право.
Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.

Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.
Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.
Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.
Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.
И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?
И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!
Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой! --
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.
Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!
Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, --
О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.
В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.
Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.

Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.
Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, --
Были мы наравне.
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,
Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?
В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?
Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу...
Я вам жизнь завещаю, --
Что я больше могу?
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать -- горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое --
В память воина-брата,
Что погиб за нее.
Ли Си Цын
QUOTE (zhekich @ 16.11.2006 - время: 16:33)
Недавно прочитал книгу  Арсена Мартиросяна “Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена.” На мой взгляд, совершенно убойная вещь. По крайней мере, лично для меня все встало на свои места в вопросе о том, в чем причины катастрофы начала войны.

Интересная версия, но что-то мне слабо в нее вериться. Самая шаткая вещь вот эта:
QUOTE
произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…"  Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.

Вы вдумайтесь, что вы пишете! Кто-то в руководстве страны обманывает товарища Сталина, страна несет огромные потери (территория окупирована до Ленинграда, Москвы, Ростова, милионы людей погибли и прочее, и прочее). Причем товарищ Сталин знает, кто его обманывает и прямо не выполняет его приказы. И товарищ Сталин этих людей не наказывает! Вот, что интересно! Более того, он их награждает. Разве такое миролюбие и мягкотелость свойственны товарищу Сталину?!
Вот давайте представим ситуацию, что все, сказанное в цитируемом посте верно.
Итак, начало июля 41 года. Товарищ Сталин пытается понять, что же происходит на фронте, почему немец лупит наши войска и в хвост, и в гриву. Товарищ Ворошилов докладывает, что всему виной то, что тов. Тимошенко и тов. Жуков, по собственной воли, вопреки указаниям тов. Сталина отошли он заранее разработанных и утвержденных им же планов! Это подтверждают тов. Василевский и тов. Штаненко. Наверника это бы подтвердил и тов. Павлов. Какие были бы действия тов. Сталина?!
Думаю, что органам НКВД не пришлось бы лепить дело тов. Павлова. Т. к. есть четкая версия, что враги народа тов. Жуков и тов. Тимошенко, по заданию германской разведки, и т. д., и т. п.
Вообщем Жуков и Тимошенко были бы реабилитированы году может так в 90-м. А начальником Генштаба с июля 41 года был назначен бы тов. Павлов.
Поскольку враги народа были бы разоблачены, то катастрофы 42 года удалось бы избежать. И предпалагаю, что в Берлин мы бы вошли году так в 43-м...


Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 17-11-2006 - 13:40
Бесвребро
QUOTE (Ли Си Цын @ 17.11.2006 - время: 12:38)
QUOTE (zhekich @ 16.11.2006 - время: 16:33)
Недавно прочитал книгу  Арсена Мартиросяна “Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена.” На мой взгляд, совершенно убойная вещь. По крайней мере, лично для меня все встало на свои места в вопросе о том, в чем причины катастрофы начала войны.

Интересная версия, но что-то мне слабо в нее вериться. Самая шаткая вещь вот эта:
QUOTE
произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…"  Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.

Вы вдумайтесь, что вы пишете! Кто-то в руководстве страны обманывает товарища Сталина, страна несет огромные потери (территория окупирована до Ленинграда, Москвы, Ростова, милионы людей погибли и прочее, и прочее). Причем товарищ Сталин знает, кто его обманывает и прямо не выполняет его приказы. И товарищ Сталин этих людей не наказывает! Вот, что интересно! Более того, он их награждает. Разве такое миролюбие и мягкотелость свойственны товарищу Сталину?!

Ещё меня очаровала анекдотическая подробность о том, что
QUOTE
германский Генштаб заказал известному белоэмигранту генералу П. Краснову аналитический обзор на тему: "Поход Наполеона на Москву в 1812 году..."
Это вообще Кукрыниксы, если я понятно выражаюсь.

Но вообще-то в данной книге, судя по тому, как её как её пересказывает zhekich, излагается вполне очевидная и во многом убедительная версия причин наших поражений на первом этапе войны: во исполнение доктрины про "малой кровью на чужой территории" РККА была сосредоточена максимально близко к границе, что, собственно, по определению облегчает блицкриг нападающей стороне, ибо для блицкрига необходимо в первые дни - а лучше часы! - войны разгромить армию страны подвергшейся агрессии. Только вот объяснение тому, что в СССР была принята такая военная доктрина, даётся здесь в лучших традициях конспирологии. И товарищ Сталин, оказывается, не знал о ней. Наверное, не мог дозвониться до наркома обороны.
Ли Си Цын
QUOTE (Бесвребро @ 17.11.2006 - время: 13:40)
Только вот объяснение тому, что в СССР была принята такая военная доктрина, даётся здесь в лучших традициях конспирологии. И товарищ Сталин, оказывается, не знал о ней. Наверное, не мог дозвониться до наркома обороны.

А когда все-таки дозвонился и выяснил, что Министр Обороны с Начальником Генштаба ему в течении полугода врали в глаза, то он их назначил на самые ответственные участки фронта. Идите, товарищи, можете спокойно врать мне дальше!
kashub
Знаете,хочется всё-таки последовательности.Сейчас довольно часто пишут,что во всех неудачах первого периода войны виноват ТОЛЬКО
Сталин, когда же говорят о победах, то говорят о ком угодно только не о нем. 1941-ну это конечно же Сталин,битва под Москвой?ну это Жуков,лето1942-это Сталин, Сталинград?это группа товарищей.
Давайте будем последовательны. Если уж кто-то решил вешать все на одного человека,пусть даже на Сталина,так вешайте на него всё-и победы и поражения.
Rusbear
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 15:35)
Знаете,хочется всё-таки последовательности.Сейчас довольно часто пишут,что во всех неудачах первого периода войны виноват ТОЛЬКО
Сталин, когда же говорят о победах, то говорят о ком угодно только не о нем. 1941-ну это конечно же Сталин,битва под Москвой?ну это Жуков,лето1942-это Сталин, Сталинград?это группа товарищей.
Давайте будем последовательны. Если уж кто-то решил вешать все на одного человека,пусть даже на Сталина,так вешайте на него всё-и победы и поражения.

Последовательность - это когда пытаешься разобраться что произошло, почему произошло, почему именно так и т.д. и т.п.

Если постановка вопроса сводится к тому: кто виноват, или чья заслуга. То дальше можно уже не напрягаться, пошел перекос еще на стадии постановки вопроса.

И в поражения и в победу внесли вклад все жители земли. Разумеется в очень сильно разной степени. Но даже если условно очертить круг тех кто влиял на процесс наиболее сильно, вряд ли можно легко и безоговорочно выделить чью-то роль их общей ситуации.

Кроме того, еще вопрос можно поставить и по другому: не мы сделали ошибки на начальном этапе, а немцы нас переиграли. Для кого-то это одно и тоже, для кого-то (для меня например) вещи разные.


PS И вообще, мой опыт говорит, что при детальном изучении ситуации практически не остается ни законченных идиотов, ни безупречных героев, ни подлых предателей, ни супер гениев.
Все люди как люди, где-то принимают удачное решение, где-то нет, кто-то принимает больше удачных решений, кто-то меньше, но это еще и как-то посчитать надо. Кто-то делает что-то вынуждено, кому-то просто везет.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-11-2006 - 04:25
ykynov
Одно скажу ,в войсках знали что начнется война.но никто не был готов,что именно вот утром завтра, у меня лтец был 22 июня старшиной роты под Брестом,стояли в лагерях, знали что будет война, но не знали когда. А теперь поставьте себя на их место .ребятам 20-23 года, в соседней деревне в субботу танцы, пришли пешком в 2 часа ночи и в 4 началось такое,что нам не возможно представить,ведь противник знал расположение всех наших дислокаций, даже знал .где располагались летние лагеря. Отец не любил никогда говорить о 22 июне, потому что еле вырвались из окружения, с потерями.да много чего было, ему больше нравилось рассказывать про 1944-45 г ,когда наши вошли в Румынию и далее в Австрию,но то уже были победители

Страницы: 12345[6]7891011121314151617

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы