Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 12345678[9]1011121314151617

CryKitten
QUOTE (srg2003 @ 03.03.2008 - время: 21:25)
QUOTE (CryKitten @ 03.03.2008 - время: 11:48)
*усмехнувшись* Террор? Против части офицерства - да. А вот что против всего - это один из мифов "демшизы". Вы вообще в теме? По профсоставу  РККА и по репрессиям в ней? Похоже, что нет.

Насчёт Тухачевского - чтобы хоть немного приблизиться к истине, Вам надо много читать. Например, монография Минакова, - "Сталин и его маршал". Вы по Тухачевскому вообще откуда сведения взяли? Почему думаете, что репрессии были необоснованными?

По "отсталости страны"... Ну Вы даёте. Да что не возьми в СССР, - более-менее "на мировом уровне" стали делать только во второй половине 1930-х годов. Вам про что рассказать? Про отставание "в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?" Выберите что-то одно, - слишком уж общО.

...а лучше почитайте того же Свирина - первый том недавней его трилогии о танкостроении в СССР. Если прочитаете, то фразами вроде "Насчет отсталой страны это вы загнули!" кидаться уже не будете...

Разумеется против части офицерства, я где-то писал, что террору подвергся весь офицерский и краскомовский состав???
Да, в теме,в том числе и первоисточникам- по приговорам, благо они теперь в свободном доступе.
По Тухачевскому уверен - читал документы по его реабилитации.
Хорошо, выбрал- стрелковое оружие, как тема в которой лучше всего разбираюсь, где здесь отставание СССР от Германии? , особенно если учесть , что основной штатной единицей вооружения в вермахте был карабин маузера 1898г. Или сможете сказать, чем МР-38/40 был лучше ППД и ППШ? и т.д.

Если против "части" - так какие претензии к низкому профессионализму? Он снизился, но не настолько много, как об этом твердили в перестройку. Гораздо бОльший отрицательный эффект оказало резкое увеличение численности предвоенной армии.
...
Понимаете, так как "правовая база" любого громкого дела (и Тухачевского - тоже) - была хорошей, то и "база реабилитации" должна быть не менее хорошей. Что нельзя сказать НИ ПРО ОДНО дело о реабилитации, что в хрущёвское время, что "перестроечное". Вот и всё. Повторяю - читайте серьёзные исследования, а не выводы комиссий вроде яковлевской.
...
Стрелковое? По личному оружию - пистолеты. Про винтовку согласен. Станковые пулемёты (MG). А уж малокалиберную артиллерию вообще сравнивать смешно. А сколько СССР мучилось с танковыми пушками? В курсе? А про авиационные пушки?
CryKitten
QUOTE (ok36 @ 04.03.2008 - время: 00:47)
Читаю и думаю: а ведь прав был Резун!При всем моем негативном к нему, предателю, отношению-ПРАВ!!! Красная Армия создавалась только для одной цели-наступление.И только по этому 22-о так крепко получила по зубам.А то, что в наступлении ей небыло равных, Кр. Ар. блестяще доказала в 39 в Финляндии.
...

*мерзко хихикая* А уж как хорош в качестве "автострадного" был Т-26, составлявший основу танковых войск СССР на 1941-й год, Вы и представить себе не можете! А Резун - не скажет, хехе.
SKARAMANGA-1
QUOTE (грифон @ 03.03.2008 - время: 22:29)
QUOTE
основной штатной единицей вооружения в вермахте был карабин маузера 1898г.

Я не специалист в оружии, но скажу,что Маузер гораздо лучше Мосина.
Но думаю,что стрелковое оружие - это своеобразная вещь. По большому счетуэто момент ,на мой взгляд,непринципиальный. Извините за неуместное,но - человека можно вилкой убить.
Танки у нас ,конечно ,на 41 год намного лучше.
Вот в артиллерии больших калибров проигрывали. В этом плане немцам все проигрывали. Так что я не вижу ничего здесь страшного.
В авиации сложно. Равный соперник " Ме-109" на тот момент только "Спитфайр".По штурмовой и бомбардировочной- ну,не знаю. " Штука" по ТТХ худшее,что было в этом классе в ту войну, но на практике стала одним из символом немецкой военной мощи.
О флоте,я думаю,говорить излишне. Тут наш флот не просто слабее,а это даже будет мягко сказано.

Поперли вы, ребята, не в ту степь. Воюют не танки и самолеты, а люди...

Ну раз вам так хочется. Почитайте воспоминания одного фашиста. Все-таки интересно.

http://shurigin.livejournal.com/57500.html

Воспоминания унтер-офицера 111 пехотной дивизии вермахта Гельмута Клуссмана.


"Об оружии.

Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки. Это было очень мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше чем автомат. Его называли «невеста солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15–20 автоматов. Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было кажется 72 патрона и при хорошем уходе это было очень грозное оружие. Ещё были гранаты и маленькие миномёты.

Ещё были снайперские винтовки. Но не везде. Мне под Севастополем выдали снайперскую русскую винтовку Симонова. Это было очень точное и мощное оружие. Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано.

Однозначно русская артиллерия намного превосходила немецкую. Русские части всегда имели хорошее артиллерийское прикрытие. Все русские атаки шли под мощным артиллерийским огнём. Русские очень умело маневрировали огнём, умели его мастерски сосредотачивать. Отлично маскировали артиллерию. Танкисты часто жаловались, что русскую пушку увидишь только тогда, когда она уже по тебе выстрелила. Вообще, надо было раз побывать по русским артобстрелом, что бы понять, что такое русская артиллерия. Конечно, очень мощным оружием был «шталин орган» — реактивные установки. Особенно, когда русские использовали снаряды с зажигательной смесью. Они выжигали до пепла целые гектары.

О русских танках. Нам много говорили о Т-34. Что это очень мощный и хорошо вооружённый танк. Я впервые увидел Т-34 под Таганрогом. Два моих товарища назначили в передовой дозорный окоп. Сначала назначили меня с одним из них, но его друг попросился вместо меня пойти с ним. Командир разрешил. А днём перед нашими позициями вышло два русских танка Т-34. Сначала они обстреливали нас из пушек, а потом, видимо заметив передовой окоп, пошли на него и там один танк просто несколько раз развернулся на нём, и закопал их обоих заживо. Потом они уехали.

Мне повезло, что русские танки я почти не встречал. На нашем участке фронта их было мало. А вообще у нас, пехотинцев всегда была танкобоязнь перед русскими танками. Это понятно. Ведь мы перед этими бронированными чудовищами были почти всегда безоружны. И если не было артиллерии сзади, то танки делали с нами что хотели.

О штурмовиках. Мы их называли «Русише штука». В начале войны мы их видели мало. Но уже к 43-му году они стали очень сильно нам досаждать. Это было очень опасное оружие. Особенно для пехоты. Они летали прямо над головами и из своих пушек поливали нас огнём. Обычно русские штурмовики делали три захода. Сначала они бросали бомбы по позициям артиллерии, зениток или блиндажам. Потом пускали реактивные снаряды, а третьим заходом они разворачивались вдоль траншей и из пушек убивали всё в них живое. Снаряд, взрывавшийся в траншее, имел силу осколочной гранаты и давал очень много осколков. Особенно угнетало, то, сбить русский штурмовик из стрелкового оружия было почти невозможно, хотя летал он очень низко.

Об ночных бомбардировщиках По-2 я слышал. Но сам лично с ними не сталкивался. Они летали по ночам и очень метко кидали маленькие бомбы и гранаты. Но это было скорее психологическое оружие, чем эффективное боевое.

Но вообще, авиация у русских была, на мой взгляд, достаточно слабой почти до самого конца 43 года. Кроме штурмовиков, о которых я уже говорил, мы почти не видели русских самолётов. Бомбили русские мало и не точно. И в тылу мы себя чувствовали совершенно спокойно".
SKARAMANGA-1
QUOTE (CryKitten @ 04.03.2008 - время: 13:25)
Если против "части" - так какие претензии к низкому профессионализму? Он снизился, но не настолько много, как об этом твердили в перестройку. Гораздо бОльший отрицательный эффект оказало резкое увеличение численности предвоенной армии.


Именно так! Вы правы - увеличение численности предвоенной Красной Армии.

"Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась.

При этом создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 го-да) Пленуме ЦК ВКП(б) К.Е.Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава»[121], то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату [122]".

(Пыхалов "Великая оболганная война". Глава "Была ли "обезглавлена" Красная Армия" (раздел "Репрессии и численность офицеров")).
ok36
QUOTE (ok36 @ 03.03.2008 - время: 23:47)
Читаю и думаю: а ведь прав был Резун...

Вот и я сподобился по зубам получить. Но без обид.Сам знаю что глупость спорол!Просто стало интересно как Мэтры отнесутся к тупому новичку. И что интересно: мое ,явно неумное, замечание вызвало гораздо более резкую реакцию нежили высказывание, что во всем евреи виноваты.
И спасибо за то, что не только отлуп дали, но и подсказали где и что прочитать, что бы в будующем такую ахинею не нести(Особенно SKARAMANGA-1)
Все, ухожу изучать первоисточники.
P.S.Искрене считаю, что цель,которую Резун(и его хозяева)преследуют-пересмотр итогов 2МВ.Кому то очень кисло от того ,что СССР вошла в историю страной победившей фашизм.Вот и хотят "научно" доказать,что агрессором мы не стали чисто случайно.
CryKitten
QUOTE (ok36 @ 04.03.2008 - время: 15:49)
...
P.S.Искрене считаю, что цель,которую Резун(и его хозяева) преследуют-пересмотр итогов 2МВ.Кому то очень кисло от того, что СССР вошла в историю страной победившей фашизм. Вот и хотят "научно" доказать,что агрессором мы не стали чисто случайно.

"Как Виктор Суворов сочинял историю" - вот с этой стОит начать. :-) Хорошая книга, читается легко, но рассказывает о серьёзном.
Вдобавок - даёт хорошо понять, насколько неуместны в реальной истории "простые-понятные" объяснения.
...
А рассуждаете Вы правильно. Хотя пересмотр итогов WWII - не единственная цель "резунизма".
грифон
QUOTE
Поперли вы, ребята, не в ту степь. Воюют не танки и самолеты, а люди.
..
Совершенно верно. Просто было сообщение о б оружии. Ну я и написал. Вкратце.
Мемуары немецкие(и солдат в том числе) - это примерно треть моей библиотеки. С ними я знаком. Но есть такая общая черта - субъективный взгляд.Это знаете,как мнение американского солдата в секторе "Чарли", что все самое страшное на той войне - это было здесь. Допустим, Сталинград для него - ну,ничего страшного особенно.
Простой солдат до ужаса боялся и И-16. Я такое встречал. А кто из специалистов назовет этот самолет адекватным той войне.
А люди - это правильно. Вот и вывод -не хочется ,а приходится. Немецкий солдат - лучше,так получается.И командный состав лучше,и так получается.
Вот и поражения начала войны. И внезапность тут ни причем,хотя и умалять ее влияние нельзя.
srg2003
QUOTE (CryKitten @ 04.03.2008 - время: 13:25)
Если против "части" - так какие претензии к низкому профессионализму? Он снизился, но не настолько много, как об этом твердили в перестройку. Гораздо бОльший отрицательный эффект оказало резкое увеличение численности предвоенной армии.
...
Понимаете, так как "правовая база" любого громкого дела (и Тухачевского - тоже) - была хорошей, то и "база реабилитации" должна быть не менее хорошей. Что нельзя сказать НИ ПРО ОДНО дело о реабилитации, что в хрущёвское время, что "перестроечное". Вот и всё. Повторяю - читайте серьёзные исследования, а не выводы комиссий вроде яковлевской.
...
Стрелковое? По личному оружию - пистолеты. Про винтовку согласен. Станковые пулемёты (MG). А уж малокалиберную артиллерию вообще сравнивать смешно. А сколько СССР мучилось с танковыми пушками? В курсе? А про авиационные пушки?

те, что эта "часть" оказалась весьма существенной, что поставило вермахт в более выгодное положение по данному параметру.
что касается "правовой базы"- разве дело о реабилитации тухачевского и других было пересмотрено? так что давайте исходить из законности решения о реабилитации.
Хорошо, стрелковое по пистолетам, чем ТТ -33 принципиально хуже, чем Вальтер 9, РР, РРК, Р38, Парабеллум Р08??? вроде и в обращении прост, и надежен, и начальная скорость пули в 1.5-2 раза выше. И после войны состоял на вооружении во многих странах и у современных киллеров популярен. И чем ДП-1928 в качестве ручного и ДШК 1938 в качестве станкового хуже универсального МГ-34?
Rusbear
QUOTE (srg2003 @ 04.03.2008 - время: 20:37)
Хорошо, стрелковое  по пистолетам, чем ТТ -33 принципиально хуже, чем Вальтер 9, РР, РРК,  Р38, Парабеллум Р08??? вроде и в обращении прост, и надежен, и начальная скорость пули в 1.5-2 раза выше. И после войны состоял на вооружении во многих странах и у современных киллеров популярен.

Я не большой спец в стрелковом оружии. Но насколько я понимаю главный недостаток ТТ (на который пошли сознательно из экономии) малый калибр. И при этом несколько неудачный (для пистолета) патрон.
У Вальтера P38 очень удачный патрон. "Пистолетный" калибр. Ну и механизм с самовзводом.

QUOTE
И чем ДП-1928 в качестве ручного и ДШК 1938 в качестве станкового хуже универсального МГ-34?

Ну ДШК это несколько другой класс. Даже для станкового он не слишком удобен.
С ДП сравнить затрудняюсь. Возможно никаких принципиальных отличий не было. Разве что МГ мог иметь как дисковое так и ленточное питание, что для станкового пулемета может быть важным.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-03-2008 - 09:01
CryKitten
QUOTE (srg2003 @ 04.03.2008 - время: 20:37)
QUOTE (CryKitten @ 04.03.2008 - время: 13:25)
Если против "части" - так какие претензии к низкому профессионализму? Он снизился, но не настолько много, как об этом твердили в перестройку. Гораздо бОльший отрицательный эффект оказало резкое увеличение численности предвоенной армии.
...
Понимаете, так как "правовая база" любого громкого дела (и Тухачевского - тоже) - была хорошей, то и "база реабилитации" должна быть не менее хорошей. Что нельзя сказать НИ ПРО ОДНО дело о реабилитации, что в хрущёвское время, что "перестроечное". Вот и всё. Повторяю - читайте серьёзные исследования, а не выводы комиссий вроде яковлевской.
...
Стрелковое? По личному оружию - пистолеты. Про винтовку согласен. Станковые пулемёты (MG). А уж малокалиберную артиллерию вообще сравнивать смешно. А сколько СССР мучилось с танковыми пушками? В курсе? А про авиационные пушки?
те, что эта "часть" оказалась весьма существенной, что поставило вермахт в более выгодное положение по данному параметру.
что касается "правовой базы"- разве дело о реабилитации тухачевского и других было пересмотрено? так что давайте исходить из законности решения о реабилитации.
Хорошо, стрелковое по пистолетам, чем ТТ -33 принципиально хуже, чем Вальтер 9, РР, РРК, Р38, Парабеллум Р08??? вроде и в обращении прост, и надежен, и начальная скорость пули в 1.5-2 раза выше. И после войны состоял на вооружении во многих странах и у современных киллеров популярен. И чем ДП-1928 в качестве ручного и ДШК 1938 в качестве станкового хуже универсального МГ-34?

Понимаете, Вы слишком много внимания уделяете репрессиям, как объяснению низкой боеспособности РККА, а это в корне неверно. Были и другие факторы, которые на боеспособность влияли гораздо сильнее. Например, банальное отсутствие практического опыта ведения современной войны, который у немцев был.
Конечно, "простых и понятных объяснений" очень хочется, но так в реальности редко бывает.

Что касается реабилитаций... Опять же, поймите - мы в комнате истории, а не политики. Процессы реабилитации - это политическое действо, имеющее мало общего и с историей, и с юриспруденцией. Особенно то, что происходило на заре "перестройки". Эти так называемые "документы" меня не интересуют вообще. Они, повторюсь, к истине имеют такое же отношение, как и статьи на сайтах "Мемориала"...

Про "стрелковку" Вам уже ответили, - плюс традиционно более качественная немецкая сталь, более высокая культура производства. Но вообще в техническом плане стрелковое оружие СССР, согласен, было иногда лучше немецкого (самозарядные винтовки, например).
Но "стрелковка" - это наиболее простое из военной техники. А уже всего одним уровнем выше, - авиа- и зенитные пушки и пулемёты, - начинаются проблемы.
Rusbear
QUOTE (CryKitten @ 05.03.2008 - время: 11:19)
Что касается реабилитаций... Опять же, поймите - мы в комнате истории, а не политики. Процессы реабилитации - это политическое действо, имеющее мало общего и с историей, и с юриспруденцией. Особенно то, что происходило на заре "перестройки". Эти так называемые "документы" меня не интересуют вообще. Они, повторюсь, к истине имеют такое же отношение, как и статьи на сайтах "Мемориала"...

Гм. Соглашусь с тем, что репрессии не сыграли очень серьезной роли в плане боеспособности РККА.
Хотя, я тут больше согласен с Симоновым, в том плане, что простое исчезновение репрессированных (скажем в результате авиакатастрофы) было бы почти незаметно (с точки зрения боеспособности). Однако репрессии сыграли отрицательную роль не столько тем, что определенные лица выбыли из состава РККА, сколько тем, что это произвело весьма негативное впечатление на оставшихся.


Теперь по собственно репрессиям и реабилитациям.
Реабилитация несомненно политическое действо. Насколько там серьезно обращались с документами - не знаю, но что это политика согласен.
Однако сами репрессии разве не были политикой в той же степени?

Реальный преступлений мало (если вообще есть). Остальное - отношение общества к тем или иным поступкам людей на данный момент. Если это зафиксированно в законе - это считается преступлением.
Практически уверен в том, что с юридической точки зрения репресси были законны. Но по сути это дела не меняет. Пока не доказанно обратное и реабилитации можно считать юридически законными.

Оба действа отображают политическую конъюнктуру. И, в общем-то, я не вижу разницы законна она или нет. Если законна, то это говорит только о большей тщательности и все.

Собственно тут как и везде - кто сильнее тот и прав.
Если бы заговор (буде таковой имелся) удался, преступниками были бы другие. Неудавшихся революций не бывает...
SKARAMANGA-1
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 07:52)
Я не большой спец в стрелковом оружии. Но насколько я понимаю главный недостаток ТТ (на который пошли сознательно из экономии) малый калибр. И при этом несколько неудачный (для пистолета) патрон.
У Вальтера P38 очень удачный патрон. "Пистолетный" калибр. Ну и механизм с самовзводом.


Калибр ТТ к недостаткам я бы не отнес.

А вот по поводу патрона к ТТ вы не правы.

Как бывший спец, занимавшийся в свое время отстрелом стрелкового оружия (для подарочного фонда министра обороны), скажу вам, что ТТ великолепный пистолет с мощным патроном (ЧТО Я СЧИТАЮ ТОЛЬКО ПЛЮСОМ!). Причем гильзу у патрона Маузера разрывает у основания при стрельбе из ТТ. Лично убедился!!!

ТТ недорогой и обладает большой дульной энергией.

Некоторые пишут, что у него прицельная дальность 50 м. Это не правда. При стрельбе на такую дистанцию он дает рассеивание не более 15 см. Я лично опробывал его на дистанции 100 м. При таком мощном патроне вести прицельный огонь на такой дистанции не проблема.

Для Р38 прицельная дальность 75 м. Кстати, У НЕМЦЕВ, были варианты этого пистолета и под патрон для ТТ (малый калибр, как вы пишите). Кажется в 1943 году. Если нужно - уточню.
CryKitten
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 11:57)
QUOTE (CryKitten @ 05.03.2008 - время: 11:19)
Что касается реабилитаций... Опять же, поймите - мы в комнате истории, а не политики. Процессы реабилитации - это политическое действо, имеющее мало общего и с историей, и с юриспруденцией. Особенно то, что происходило на заре "перестройки". Эти так называемые "документы" меня не интересуют вообще. Они, повторюсь, к истине имеют такое же отношение, как и статьи на сайтах "Мемориала"...
Гм. Соглашусь с тем, что репрессии не сыграли очень серьезной роли в плане боеспособности РККА.
Хотя, я тут больше согласен с Симоновым, в том плане, что простое исчезновение репрессированных (скажем в результате авиакатастрофы) было бы почти незаметно (с точки зрения боеспособности). Однако репрессии сыграли отрицательную роль не столько тем, что определенные лица выбыли из состава РККА, сколько тем, что это произвело весьма негативное впечатление на оставшихся.


Да, с этим согласен. Военные командиры довольно часто боялись брать ответственность на себя. Впрочем, это может быть связано и с недостатком знаний и опыта. Да, ещё есть один нюанс - неразумная политика формирования новых частей. Когда "крепко сбитые" части расформировывались, чтобы на их основе сделать новые, числом поболее.

QUOTE
...
Однако сами репрессии разве не были политикой в той же степени?


Несомненно, я тоже об этом думал. wink.gif По-моему разница в целях и методах. При Сталине - целью была консолидация страны, противостояние "враждебному окружению". А в "ельцинское" время - исключительно коньюнктурные соображения.
Я читал воспоминания очевидцев, - как пачками, "не глядя", подписывались реабилитационные документы.
А уже при Путине - некоторым делам был дан "обратный ход", - реабилитировали преступников.

QUOTE
Реальный преступлений мало (если вообще есть). Остальное - отношение общества к тем или иным поступкам людей на данный момент. Если это зафиксированно в законе - это считается преступлением.

Мгм, снова напоминаю о разгуле уголовщины в 1930-1940-е. Что и неудивительно, - последствия бурного начала века. А если учесть, что уголовное гораздо чаще становилось "политическим", чем наоборот (сужу по мемуарам - рассказов о том, что проворовавшийся начальник цеха сел, как "английский шпион", много), то даже известная пропорция (всего 29% людей в лагерях осуждены, как "политические") выглядит завышенной.

QUOTE
Практически уверен в том, что с юридической точки зрения репресси были законны. Но по сути это дела не меняет. Пока не доказанно обратное и реабилитации можно считать юридически законными.
Оба действа отображают политическую конъюнктуру. И, в общем-то, я не вижу разницы законна она или нет. Если законна, то это говорит только о большей тщательности и все.
Собственно тут как и везде - кто сильнее тот и прав.
Если бы заговор (буде таковой имелся) удался, преступниками были бы другие. Неудавшихся революций не бывает...

Вот именно. Любителям порассуждать о "репрессиях" - стОит обратить внимание на, скажем, дела против сербов в Гааге. Времена вроде бы изменились, везде "democracy™", а всё по-старому. Как обком (в данном случае Вашингтонский) скажет - так и будет.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-03-2008 - 12:59
Rusbear
QUOTE (CryKitten @ 05.03.2008 - время: 12:37)
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 11:57)

Реальных преступлений мало (если вообще есть). Остальное - отношение общества к тем или иным поступкам людей на данный момент. Если это зафиксированно в законе - это считается преступлением.

Мгм, снова напоминаю о разгуле уголовщины в 1930-1940-е. Что и неудивительно, - последствия бурного начала века. А если учесть, что уголовное гораздо чаще становилось "политическим", чем наоборот (сужу по мемуарам - рассказов о том, что проворовавшийся начальник цеха сел, как "английский шпион", много), то даже известная пропорция (всего 29% людей в лагерях осуждены, как "политические") выглядит завышенной.

Гм. Судя по непонятности комментария, я был неправильно понят.
Под фразой "Реальных преступлений мало (если вообще есть). " я имел ввиду, что типов реальных преступлений мало. Как-то убийство, воровстро и т.п.
А не то, что количество совершенных реальных преступлений малО.

QUOTE
А если учесть, что уголовное гораздо чаще становилось "политическим", чем наоборот (сужу по мемуарам - рассказов о том, что проворовавшийся начальник цеха сел, как "английский шпион", много), то даже известная пропорция (всего 29% людей в лагерях осуждены, как "политические") выглядит завышенной.

Наверное так. Хотя пожалуй стоит учесть и то, что из политики уголовщину может и делали редко (не могу судить, нет данных), однако в категорию уголовщины попадало многое по политическим соображениям (например операции с валютой). Так что и здесь конъюнктура.

QUOTE
По-моему разница в целях и методах. При Сталине - целью была консолидация страны, противостояние "враждебному окружению". А в "ельцинское" время - исключительно коньюнктурные соображения.

Но ведь и конъюнктурные соображения могут иметь некоторую цель? И не обязательно плохую. С некоторой долей условности ту же консолидацию страны можно приписать и "ельцинским" временам, с несколько большей натяжкой и противостояние "враждебному окружению" тоже.

Так что цели е методы суть абстракция. Кроме того методы "ельцинского времени", может и вели к плохому результату, но сами по себе плохими не выглядят, в отличии от "сталинских".
Цели... Совсем труба. Откуда мы знаем какие цели были у Сталина? Даже если бы по каким-то причинам мы имели бы его искренне признание на этот счет, разве мы могли бы быть полностью уверены, что это были реальные цели? Психология штука сложная...
Я, лично, вижу (или воспринимаю, или считаю), что Сталин стремился сосредоточить власть в своих руках. И защитить ее не только от внутренних, но и разумеется от внешних врагов. С этой точки зрения его действия близки к безупречным. Хотя я и считаю, что в определенных случаях могло быть лучше и с меньшими потерями, но это только предположения... "И так неплохо вышло".

Но именно поэтому, я с гораздо большим снисхождением отношусь к "ельцинским действиям", хотя непосредственно стране в тактическом плане они могли стоить дорого.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-03-2008 - 14:18
Rusbear
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 05.03.2008 - время: 12:00)
Калибр ТТ к недостаткам я бы не отнес.

А вот по поводу патрона к ТТ вы не правы.

Как бывший спец, занимавшийся в свое время отстрелом стрелкового оружия (для подарочного фонда министра обороны), скажу вам, что ТТ великолепный пистолет с мощным патроном (ЧТО Я СЧИТАЮ ТОЛЬКО ПЛЮСОМ!). Причем гильзу у патрона Маузера разрывает у основания при стрельбе из ТТ. Лично убедился!!!

ТТ недорогой и обладает большой дульной энергией.

Некоторые пишут, что у него прицельная дальность 50 м. Это не правда. При стрельбе на такую дистанцию он дает рассеивание не более 15 см. Я лично опробывал его на дистанции 100 м. При таком мощном патроне вести прицельный огонь на такой дистанции не проблема.

Для Р38 прицельная дальность 75 м. Кстати, У НЕМЦЕВ, были варианты этого пистолета и под патрон для ТТ (малый калибр, как вы пишите). Кажется в 1943 году. Если нужно - уточню.

Радует то, что исходные данные у нас одинаковы. Согласен со всем, кроме вывода.

Да, в определенных условиях 7,62 может оказаться более удобным. Мощный патрон тоже иногда полезен.

Однако от ТТ отказались практически сразу после войны. И стандартным калибром для пистолетов является 9-мм. Да и патрон, который использовался в Вальтере, до сих пор очень популярен.

Конечно у военного и полицейского оружия несколько разные задачи, и, соответсвенно, требования.

Так что при всех плюсах ТТ от него очень быстро отказались. Очевидно минусы были существенней.
SKARAMANGA-1
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 14:29)
Радует то, что исходные данные у нас одинаковы. Согласен со всем, кроме вывода.

Да, в определенных условиях 7,62 может оказаться более удобным. Мощный патрон тоже иногда полезен.

Однако от ТТ отказались практически сразу после войны. И стандартным калибром для пистолетов является 9-мм. Да и патрон, который использовался в Вальтере, до сих пор очень популярен.

Конечно у военного и полицейского оружия несколько разные задачи, и, соответсвенно, требования.

Так что при всех плюсах ТТ от него очень быстро отказались. Очевидно минусы были существенней.

По поводу "отказались от ТТ" - вы не правы. Снят он был с вооружения в 1951 году. Но, до сих пор исправно служит не только у нас, но и за рубежом.

В общем, привожу первую попавшуюся под руку пристойную ссылку. (обратите внимание на коментарии спецов в конце сайта).

http://hu.2mcl.com/index.php?m=2&s=15

p.s. Особенно понравилась фраза: "...и сейчас в адрес «Росвооружения» из-за границы поступают заявки на приобретение ТТ отечественного производства, а раз есть спрос, значит, есть и предложение, значит, есть и склады с новыми ТТ )".
petroff67
QUOTE
в категорию уголовщины попадало многое по политическим соображениям (например операции с валютой).

Типичное экономическое преступление, к политике отношение очень опосредованное.
Rusbear
QUOTE (petroff67 @ 05.03.2008 - время: 16:43)
QUOTE
в категорию уголовщины попадало многое по политическим соображениям (например операции с валютой).

Типичное экономическое преступление, к политике отношение очень опосредованное.

Разумеется экономическое. И не обязательно преступление, скажем - действие.
Однако причина по которой эти действия попадают в Уголовный Кодекс - политические.
Ведь сейчас купить или продать доллары - не преступление. Почему?
Феофилакт
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 12:24)
QUOTE
А если учесть, что уголовное гораздо чаще становилось "политическим", чем наоборот (сужу по мемуарам - рассказов о том, что проворовавшийся начальник цеха сел, как "английский шпион", много), то даже известная пропорция (всего 29% людей в лагерях осуждены, как "политические") выглядит завышенной.

Наверное так. Хотя пожалуй стоит учесть и то, что из политики уголовщину может и делали редко (не могу судить, нет данных), однако в категорию уголовщины попадало многое по политическим соображениям (например операции с валютой). Так что и здесь конъюнктура.


Насколько мне известно,операции с валютой не квалифицировались по политическим статьям.
В лагере довольно часто встречающимся явлением было применении в отношении уголовного элемента 58 статьи за невыходы на работу или отказ от работы. Навскидку затрудняюсь точно сказать,но по-моему применялась часть 13. Таким образом решением начальника лагеря рецидивист получал и политическую статью.Насколько мне известно опять же,комиссия по реабилитации такие случаи реабилитировала чохом.
Трудно назвать политическими и случаи применения этой статьи в отношении,например, советских служащих в иностранных концессиях,наносивших своими действиями прямой экономический и даже политический ущерб стране. На память приходит история с попыткой сдачи в концессию японцам Находки якобы для разведки и добычи нефти,на самом деле для колонизации Сахалина и впоследствии Дальнего Востока. Силами ОГПУ эта операция была взята под контроль и пресечена. Тоже и с концессией "Лена Гольфильдс". По-моему основные участники там шли не по уголовным статьям.

Не хочу вмешиваться в ваш спор со СКАРАМАНГОЙно я также считаю ТТ исключительно удачным образцом.Из видимых мною недостатков могу назвать только малый (относительно) ресурс серьги. ИМХО патрон 7,62 был заменен на 9 мм из-за большего останавливающего действия,что важно для милиции и различных служб,а высокая скороть пули ТТ для них только помеха.Патрон же для ТТ мне также представляется очень интересным и его потенциал ИМХО не раскрыт до сих пор.
SKARAMANGA-1
QUOTE (petroff67 @ 05.03.2008 - время: 15:43)
QUOTE
в категорию уголовщины попадало многое по политическим соображениям (например операции с валютой).

Типичное экономическое преступление, к политике отношение очень опосредованное.

Читал я как-то тоже про одно такое экономическое преступление.

Речь шла о укреплениях "Линии Сталина".

Так вот, "...большинство долговременных сооружений в УР постройки 1931-37 гг. были возведены из несортового бетона, нередко даже без стальной арматуры (и во времена Слалина воровали и приписывали). Из-за традиционного в нашей стране (и особенно - в те годы) долгостроя, некоторые долговременные сооружения к моменту окончания строительства автоматически переходили в разряд «требующих капитального ремонта и реконструкции»".

http://w3.uw.ru/msvirin.delete/ur/ur1.html

p.s. Никакой политики, сплошная "экономика". Таких фактов там полно.
SKARAMANGA-1
QUOTE (Феофилакт @ 05.03.2008 - время: 16:23)
Не хочу вмешиваться в ваш спор со СКАРАМАНГОЙно я также считаю ТТ исключительно удачным образцом.Из видимых мною недостатков могу назвать только малый (относительно) ресурс серьги. ИМХО патрон 7,62 был заменен на 9 мм из-за большего останавливающего действия,что важно для милиции и различных служб,а высокая скороть пули ТТ для них только помеха.Патрон же для ТТ мне также представляется очень интересным и его потенциал ИМХО не раскрыт до сих пор.

Спасибо, коллега, за поддержку.

Совсем забыл добавить о великолепном пробивающем действии патрона от ТТ. Сравнить с ним, в этом плане, можно только ПСМ, и это притом, что калибр ПСМа 5,45, а пуля этого малыша пробивает большинство бронежилетов!

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 05-03-2008 - 19:47
Rusbear
QUOTE (Феофилакт @ 05.03.2008 - время: 17:23)
Насколько мне известно,операции с валютой не квалифицировались по политическим статьям.

Да нет. Я не об этом. А о том, чтонекоторые действия по политическим мотивам могут считаться преступлением (уже приводил в пример операции с валютой). Статья в этом случае будет уголовная, а не политическая.
Однако по сути она получается политической.

QUOTE
Не хочу вмешиваться в ваш спор со СКАРАМАНГОЙно я также считаю ТТ исключительно удачным образцом.Из видимых мною недостатков могу назвать только малый (относительно) ресурс серьги. ИМХО патрон 7,62 был заменен на 9 мм из-за большего останавливающего действия,что важно для милиции и различных служб,а высокая скороть пули ТТ для них только помеха.

Угу. Из-за малого останавливающего действия и сняли. Кроме того излишняя скорость из-за слишком мощного патрона.
Действительно это больше для милиции/полиции. ПМ в армии мне кажется не слишком удачен. Однако ТТ насколько я понимаю по массо-габаритным характеристикам не очень удачен. Кроме того, макаровский патрон позволил сильно упростить механизм пистолета.

ТТ пистолет безусловно интересный, особенно с учетом того, что это чуть ли не первый наш автоматический пистолет. Но получилось не совсем то, что требовалось.
Вот для киллеров он видимо неплох, до сих пор пользуются, а госструктуры от него отказались. И довольно быстро.

QUOTE
Патрон же для ТТ мне также представляется очень интересным и его потенциал ИМХО не раскрыт до сих пор.

Патрон, на мой взгляд, просто мощный. Вот в ППШ он вполне себе к месту был. Вполне возможно даже, что для военного пистолета-пулемета 7,62 по крайней мере не хуже 9-мм.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-03-2008 - 21:49
srg2003
QUOTE (CryKitten @ 05.03.2008 - время: 10:19)
Понимаете, Вы слишком много внимания уделяете репрессиям, как объяснению низкой боеспособности РККА, а это в корне неверно. Были и другие факторы, которые на боеспособность влияли гораздо сильнее. Например, банальное отсутствие практического опыта ведения современной войны, который у немцев был.
Конечно, "простых и понятных объяснений" очень хочется, но так в реальности редко бывает.

Что касается реабилитаций... Опять же, поймите - мы в комнате истории, а не политики. Процессы реабилитации - это политическое действо, имеющее мало общего и с историей, и с юриспруденцией. Особенно то, что происходило на заре "перестройки". Эти так называемые "документы" меня не интересуют вообще. Они, повторюсь, к истине имеют такое же отношение, как и статьи на сайтах "Мемориала"...

стоп, давайте рааставим все точки над и, я не говорил, что это единственный фактор, с тем, что это один из факторов согласен.
Ну если документы не интересуют, то и обсуждать их бессмысленно)))
petroff67
QUOTE
Разумеется экономическое. И не обязательно преступление, скажем – действие

Именно преступление. Преступление это то, что определено как преступление нормами права, действующими на тот момент.
QUOTE
Однако причина по которой эти действия попадают в Уголовный Кодекс - политические.
Ведь сейчас купить или продать доллары - не преступление. Почему?

Если вы не заметили, то считаю своим долгом сообщить, что экономическая система несколько изменилась с тех пор, как действовали запреты на куплю – продажу валюты.
Всего один пример. Как вы думаете, почему в СССР массово не тащили наркоту? Только из-за хорошей работы органов?
Нет! Дело в том, что международной наркомафии не было никакого смысла получать выручку в «деревянных».
Вообще, свободный обмен валюты практически был нарушением государственной монополии на внешнюю торговлю.

petroff67
QUOTE
p.s. Никакой политики, сплошная "экономика". Таких фактов там полно

Теперь это все жертвы политических репрессий.
srg2003
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 14:29)
Радует то, что исходные данные у нас одинаковы. Согласен со всем, кроме вывода.

Да, в определенных условиях 7,62 может оказаться более удобным. Мощный патрон тоже иногда полезен.

Однако от ТТ отказались практически сразу после войны. И стандартным калибром для пистолетов является 9-мм. Да и патрон, который использовался в Вальтере, до сих пор очень популярен.

Конечно у военного и полицейского оружия несколько разные задачи, и, соответсвенно, требования.

Так что при всех плюсах ТТ от него очень быстро отказались. Очевидно минусы были существенней.

Угу. Из-за малого останавливающего действия и сняли. Кроме того излишняя скорость из-за слишком мощного патрона.
Действительно это больше для милиции/полиции. ПМ в армии мне кажется не слишком удачен. Однако ТТ насколько я понимаю по массо-габаритным характеристикам не очень удачен. Кроме того, макаровский патрон позволил сильно упростить механизм пистолета.

Ведь сейчас купить или продать доллары - не преступление. Почему?

ТТ все же больше армейский пистолет, чем полицейский, Останаавливающее действие более важно все же для полицейского или гражданского, у ТТ же за счет более высокой энергии выстрела и меньшего калибра намного выше проникающая способности, поэтому ТТ пробивает бронежилеты 2-го класса.
Насчет стандарта 9 мм это не совсем так, сегодня да в Европе наиболее распространен патрон 9х19 люгер, но в Германии на вооружении состояли и Вальтер РР калибров 7.65 и 5.6 мм, маузер 1934 кал. 7.65, маузер HSc калибра 7.65 Зауэр 1938 кал.7.65
если сравнивать по габаритам, то ТТ компактнее многих своих современников, на 2 см короче Вальтера Р38, на 4см короче японского Намбу, на 3 см короче кольта 1911

Покупка валюты, помимо установленного порядка сейчас является административным правонарушением с санкцей- конфискация и штраф до 100%
Rusbear
QUOTE (petroff67 @ 05.03.2008 - время: 22:00)
Именно преступление. Преступление это то, что определено как преступление нормами права, действующими на тот момент.

Конечно.
А как определяются эти нормы права? Исходя из чего?

На мой взгляд, как раз политической конъюнктурой.

QUOTE
Если вы не заметили, то считаю своим долгом сообщить, что экономическая система несколько изменилась с тех пор, как действовали запреты на куплю – продажу валюты.

Заметил. А что явилось причиной смены экономической системы?

QUOTE
ТТ все же больше армейский пистолет, чем полицейский, Останаавливающее действие более важно все же для полицейского или гражданского, у ТТ же за счет более высокой энергии выстрела и меньшего калибра намного выше проникающая способности, поэтому ТТ пробивает бронежилеты 2-го класса.

Сие несомненно.
Но можно все же в кратце мне объяснить почему ТТ простоял у нас на вооружении менее 20-ти лет, что для пистолета крайне короткий срок?

И патрон почему не используется?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-03-2008 - 08:41
Феофилакт
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 20:42)
Да нет. Я не об этом. А о том, чтонекоторые действия по политическим мотивам могут считаться преступлением (уже приводил в пример операции с валютой). Статья в этом случае будет уголовная, а не политическая.
Однако по сути она получается политической.










В принципе да... Даже слова "А в соседнем районе украли невесту-члена партии..." можно провести при большом желании по политической статье.
QUOTE
Кроме того, макаровский патрон позволил сильно упростить механизм пистолета.

А как мощность патрона влияет на простоту механизма7 Не представляю....На массу оружия может повлять (узлы теоретически можно сделать менее прочными,а следовательно легкими), на размеры теоретически может повлиять (по тем же соображениям),на боезапас .А на конструкцию?
QUOTE
ТТ пистолет безусловно интересный, особенно с учетом того, что это чуть ли не первый наш автоматический пистолет. Но получилось не совсем то, что требовалось.
Вот для киллеров он видимо неплох, до сих пор пользуются, а госструктуры от него отказались. И довольно быстро.

Первый-Коровинский. Своему времени ТТ не просто соответствовал,но превосходил его.(Рассматривать оружие вне времени его создания и идеологии этого времени-технической ,конечно- ИМХО непродуктивно).
Госструктуры отказались с принятием на вооружение пистолета Макарова.
Надо вообще бы отметить: а что же был за потенциал у страны,которая могла так быстро создавать такие отличные образцы вооружения и без колебаний их заменять на более совершенные...
Насчет быстро- двадцать лет на вооружении и массового выпуска,лицензий в другие страны -срок для пистолета очень немалый.Ведь полным-полно моделей,которые производились очень малыми сериями и жили гораздо меньше.Польские марки,чешские.....
QUOTE
Патрон, на мой взгляд, просто мощный. Вот в ППШ он вполне себе к месту был. Вполне возможно даже, что для военного пистолета-пулемета 7,62 по крайней мере не хуже 9-мм.

Вероятно так..... Но эпоха ПП уходила,а для автоматов существовал с 1943 г. промежуточный патрон,дававший качественное превосходство.
SKARAMANGA-1
QUOTE (Rusbear @ 05.03.2008 - время: 20:42)
ТТ пистолет безусловно интересный, особенно с учетом того, что это чуть ли не первый наш автоматический пистолет. Но получилось не совсем то, что требовалось.
Вот для киллеров он видимо неплох, до сих пор пользуются, а госструктуры от него отказались. И довольно быстро.


Ну помилуйте, что вы говорите.

В гос. структурах (таких как ВОХР, милиция,) он до сих пор используется. Я же вам ссылочку давал. Там кратко есть и об этом, почитайте. Кроме того, у военных, на складах долгосрочного хранения они тоже имеются. И хотя для них это оружие и не штатное, но оно используется (при проведении стрельб это точно, а вот по поводу подарочных вариантов, сказать не могу).

p.s. И калибр, на чем вы делаете упор, здесь не главное. Пример с пистолетом ПСМ тому доказательство. Его используют оперативные работники милиции, а также военные в чине от генерал-лейтенанта и выше (по положению в украинской армии).
SKARAMANGA-1
QUOTE (srg2003 @ 05.03.2008 - время: 21:25)
ТТ все же больше армейский пистолет, чем полицейский, Останаавливающее действие более важно все же для полицейского или гражданского, у ТТ же за счет более высокой энергии выстрела и меньшего калибра намного выше проникающая способности, поэтому ТТ пробивает бронежилеты 2-го класса.
Насчет стандарта 9 мм это не совсем так, сегодня да в Европе наиболее распространен патрон 9х19 люгер, но в Германии на вооружении состояли и Вальтер РР калибров 7.65 и 5.6 мм, маузер 1934 кал. 7.65, маузер HSc калибра 7.65 Зауэр 1938 кал.7.65
если сравнивать по габаритам, то ТТ компактнее многих своих современников, на 2 см короче Вальтера Р38, на 4см короче японского Намбу, на 3 см короче кольта 1911

Покупка валюты, помимо установленного порядка сейчас является административным правонарушением с санкцей- конфискация и штраф до 100%

Хороший пост.

Я лишь добавлю мелочевку. Кроме Вальтера РР, еще существовал его вариант ВАЛЬТЕР РРК (расшифровка - "пистолет полицай криминаль"). Элегантная и очень удобная вещица. Киношное штатное оружие агентом британской разведки. Немного напоминает ПСМ, но заметно удобнее лежит в руке.
chips
Поскольку зашла речь о предвоенных репрессиях - вот интересный материал, некоторым может быть не знакомый:

KM.RU
6 марта 2008 г.
П.Краснов: «Здравые рассуждения о массовых репрессиях»

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

- Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;

- 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;

- Было расстреляно 10 миллионов человек;

- 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

- Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;

- Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

- Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.

В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Даже самые яростные антисталинисты признают, что большая часть репрессированных пришлась на период с 1931 по 1940 год. Это означает, что одновременно в лагерях должны были находиться миллионы людей. Учтем, что например, 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройках пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных, в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

П.Краснов
SKARAMANGA-1
QUOTE (petroff67 @ 05.03.2008 - время: 21:03)
QUOTE
p.s. Никакой политики, сплошная "экономика". Таких фактов там полно

Теперь это все жертвы политических репрессий.

Вижу вы правильно понимаете тему.

Для вас и для других, кому тема "поголовно невинно пострадавших" давно набила оскомину.

Почитайте! Ей, богу не пожалеете. Это Игорь Пыхалов - автор нашемевшей "Великой оболганной войны".

http://www.specnaz.ru/article/?817

http://www.specnaz.ru/article/?907

А ОСОБЕННО ВОТ ЭТО:

http://www.specnaz.ru/article/?979

P.S. Читайте и наслаждайтесь.
vegra
QUOTE (chips @ 06.03.2008 - время: 12:32)
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности.

Не стоит столь эмоционально обвинять фальсификаторов.

В подавляющем большинстве случаев человек когда сталкивается с цифрами которыми он не оперирует в повседневной практике даже не стремится их оценить.
Например в прессе и на форуме мелькало, что на ПЛ "Курск" был взрыв мощностью 7 килотон. Это при том что у неё водоизмещение14килотон.
Схавалии и не поперхнулись.
CryKitten
QUOTE (srg2003 @ 05.03.2008 - время: 21:52)
QUOTE (CryKitten @ 05.03.2008 - время: 10:19)
Понимаете, Вы слишком много внимания уделяете репрессиям, как объяснению низкой боеспособности РККА, а это в корне неверно. Были и другие факторы, которые на боеспособность влияли гораздо сильнее. Например, банальное отсутствие практического опыта ведения современной войны, который у немцев был.
Конечно, "простых и понятных объяснений" очень хочется, но так в реальности редко бывает.
Что касается реабилитаций... Опять же, поймите - мы в комнате истории, а не политики. Процессы реабилитации - это политическое действо, имеющее мало общего и с историей, и с юриспруденцией. Особенно то, что происходило на заре "перестройки". Эти так называемые "документы" меня не интересуют вообще. Они, повторюсь, к истине имеют такое же отношение, как и статьи на сайтах "Мемориала"...

стоп, давайте рааставим все точки над и, я не говорил, что это единственный фактор, с тем, что это один из факторов согласен.
Ну если документы не интересуют, то и обсуждать их бессмысленно)))

Угу, тогда консенсус.
Что касается "документов реабилитации"- я прекратил ими интересоваться, когда полазил по базе данных "репрессированных москвичей", выложенной "Мемориалом", и обнаружил, что они даже не указывают статью "репрессированного", а материалы прямо говорят о том, что аресты часто - "уголовные".

Гораздо более интересно читать материалы по реальным делам. По тому же упоминавшемуся тут Федько. Безвинно пострадавших было много. "Ежовщина"...
petroff67
QUOTE
Конечно.
А как определяются эти нормы права? Исходя из чего?

На мой взгляд, как раз политической конъюнктурой.

Несомненно, нормы права принимаются политически властями, что не делает сами нормы политическими.
Например, штрафы за проезд без билета так же устанавливаются политической властью страны, но разве это политическая норма права, и соответственно политическая санкция?

Страницы: 12345678[9]1011121314151617

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы