22 июня, факты

Это я знаю.
Меня просто заинтересовал вопрос о реальном танковом "железе" на 22 июня 1941г.
Беда в том, что этот вопрос часто рассматривается с полемической точки зрения: одни заявляют, что танков была уйма и непонятно как их всех потеряли, другие что танков-то было много, но они а) старые, б) без моторесурса, в) на ремонте, г) без горючего д) и т.д. и т.п.
Т.е все спорят, доказывая, что противоположная сторона не права. Истина в споре может и рождается, но крайне редко.

А меня заитересовало 2 вопроса. 1. Реальное состояние железа (количественное и качественное) 2. Почему танковых войск у нас на 22.06.41 по сути не существовало хотя предпосылки имелись (и теоретические и материальные).

Абсолютно второстепенный. Но вполне по теме.

Спасибо.
Почитал, но там опять спорят, да и тон изложения несколько "детский".

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-03-2008 - 09:54

Так тут тоже особых тайн нет.

1а. Танки выпуска до 1940 года в массе своей были изношенными. Выпуск запчастей к ним прекратился в 1940-м, со сменой "ассортимента", когда начался выпуск Т-34 и КВ. Поход на Зап. Украину и Бессарабию, Финская война - довольно сильно "посадил" моторесурс танков приграничных округов. Напоминаю, что моторесурс танковых двигателей тога составлял обычно 100-200 часов;
1б.Существовала порочная практика - в списках часто учитывались уже давно небоеспособные танки. В этой связи тебе, думаю, будет очень интересно изучить таблицу оценки состояния танков, принятую тогда. Из неё прекрасно видно, что танк с отсутствием прицелов или двигателя - вполне мог учитываться.
1в. Реорганизация войск, когда сначала по итогам Финской войны бригады расформировывались, а потом - по материалам немецкой компании во Франции - были созданы мехкорпуса, и связанная с этим неразбериха;
1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!

2а. см.п.1в.;
2б. Танковые войска существовали! Но имело место увеличение численности как танков, так и соединений их, соответственно резкое падение уровня подготовки и "сбитости";
2в. Противоречивый предвоенный опыт, - фактически, немцы успели отладить танковые войска, как "инструмент войны", а мы нет. А вообще - в Польше немецкие танковые соединения тоже часто лажали;
2г. Общая отсталость страны - если в Германии танкисты в массе своей люди со средним образованием, разбирающиеся в технике, то у нас - 5 классов образования и крестьяне;
2д. Потеря управления войсками в первые же часы войны. То, над чем часто смеются фолк-хисторики, - "немецкие шпионы", перерезавшие провода связи. Это всё было в реальности, и оказало серьёзнейшее влияние на создание хаоса первых дней.

Вот. Может, что-то и забыл, там такой "ароматный букет причин"... По любому пункту готов более подробно поговорить.

P.S. За резкость - извини... Это типа "перенос настроения" - я как раз перед этим около часа читал очередного "звезданутого", создателя http://community.livejournal.com/ledokol_ru . Как иногда бывает в интернете - хочется что-нить написать, а нельзя, так как люди с явными нарушениями психики, и это приведёт только к бессмысленному и грязному флейму...

Вопрос по Буденному и кавалерии в годы войны, действительно, интересный. Здесь я бы посоветовал вам

ИСАЕВ -АНТИСУВОРОВ - ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ (глава 5). Там речь идет о кавалерии в годы войны. Весьма любопытно! Приведу лишь цитату:

"В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой «квазимотопехотой» Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным маневренным средством оперативного уровня. В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях. Что характерно, число кавалерийских корпусов было примерно равно числу танковых армий. Танковых армий в 1945 г. было шесть штук, кавалерийских корпусов — семь. Большая часть и тех и других носила к концу войны звания гвардейских. Если танковые армии были мечом Красной Армии, то кавалерия — острой и длинной шпагой. Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый еще не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов".



2. По Буденному. Особой славы в годы войны он не снискал и был быстро смещен с ведущих позиций в руководстве войсками в первые годы войны. Почему так произошло? Думается, что как инспектор кавалерии Красной Армии, он был на своем месте, а вот как командующий Резервным и Северо-Кавказским фронтами, в годы войны, - нет. Достаточно почитать Жукова (глава "Битва за Москву" о событиях под Юхновым и Медынью), чтобы понять, Буденный был не тот полководец, который мог бы на равных воевать против немецкого генералитета. Ему не хватало оперативности в принятии решений и он не всегда знал реальное состояние дел в войсках.

Ну тайн наверное нет, просто в этом вопросе еще не совсем разобрался, и не хотелось бы слишком рано закреплять сложившееся впечатление об этом.
А то потом очень сложно избавляться от стереотипа.

Гм. Точно прекратили выпуск запчастей в 1940-м? По логике должны были с началом войны...
Впрочем и так не совсем понятно. Ну ладно там танки выпуска 33 года. Но пяток лет мирного времени при нормальном обслуживании и налии запчастей для танка мелочи.
Их интенсивная эксплуатация сомнительна. Значит либо нехватка запчастей, либо неудовлетворительное обслуживание, либо танки все же были вполне боеспособны.
Но мне не совсем понятно, зачем клепать новые танки (не Т-34 и КВ, а Т-26, БТ), если не в состоянии обслуживать уже имеющиеся. Действовали по принципу "пепельница переполнилась"?

Это вполне возможно. Я и хочу попытаться во-первых определить количество боеспособных танков, а во-вторых причины, по которым большое количество танков (если это имело место) были небоеспособны. Имеется ввиду не конкретная причина (отсутсвие прицела или двигателя), а исходная, почему танки были неукомплектованы.

Ага. Это вопрос интересный. Кстати, вроде где-то встречал, что те же мехкорпуса пытались формировать еще в середине 30-х?

Это тоже встречалось. Опять же вопрос: практика вождения именно на Т-34 или вообще как механика-водителя?
Если первое, то это не так страшно, а если второе, опять же непонятна причина.

Ну судя по всему с технической стороны КВ показал себя лучше, чем можно было ожидать от такой тяжелой машины.

А-а. Вот это уже интересно.
Во-первых увеличение численности по какой причине и с какой по какую?
Вряд ли новые танки могли существенно повлиять на общее количество танков. Особенно если старые были изношены. Можно было просто заменить старые танки новыми.

Тут вообще что-то непонятное. Как ни крути танков было выпущенно много. Значит так или иначе должно было быть подготовлено немаленькое число танкистов. А также офицеров, готовящихся управлять относительно крупными соединениями танков. Но такое впечатление, что этого не было.

Не, почему у немцев получалось лучше, это понятно... Но почему у нас получалось очень плохо, а то и вообще не получалось.
Пехота, вела себя вполне нормально. На уровне где не было нарушено управление воевало вполне удовлетворительно, с учетом отсутсвия боевого опыта.
Авиация, несмотря на тяжелые удары первых дней, тоже вполне управляемо воевала.
В артиллерии не очень силен.
А танковые войска будто пропали в первые дни. Да было несколько сражений. Но, в целом, такое впечатления что воевали отдельные танки, а не танковые войска.

Но в масштабах батальона это не должно было сильно сказаться. Да и ладно первые дни. Такое впечатление, что танки как войска появляются только к контрнаступлению под Москвой. Да и то не факт, маловато их еще было...

Вот. Может, что-то и забыл, там такой "ароматный букет причин"... По любому пункту готов более подробно поговорить.

Да я не отреагировал даже. Ясно ж было, что просто не так меня поняли...


Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-03-2008 - 14:53

Запчасти это вообще головная боль. Зачастую смежники подводили сборочные цеха и детали для создания танков подавались невовремя. Часто бывало, что партия танков принималась условно (скажем просто без пушек ) Откуда еще для такого количества танков будут браться запчасти.

Не помню как по Т34, а вот по КВ подготовка механиков-водителей велась на Т27 (танкетка). Ну и как они потом могли ездить на КВ, когда основная головная боль КВшки это фрикционы. После Т27 такие механики-водители просто сжигали их нахрен мнговенно. Кстати дизель на Т34 тоже не был доведен и являлся деталью повышеного износа. Только к 43-му году дизель избавился от "детских болезней"

Как неподвижный или малоподвижный дот - да. В остальных случаях вещь спорная.

Вот, кстати, оттуда, для Rusbear:
Немецкие танкисты осматривают увязшие в болоте Т-34

Частая фото в монографиях о Т-34... Вот такая вот квалификация была у танкистов...
А за ссылку на сборник фото - спасибо :-). Вот в ответ: Подбитые танки и самолёты ВОВ.

Дам я тебе ссылку на одну статью... Прочитай, пожалуйста. В своё время она оказала серьёзное влияние на выстраивание "моей" картины июня 1941-го года. Статья - сопровождает первую книгу мемуаров Попеля, "в тяжкую пору". В ней - ответы на большинство волнующих тебя вопросов. Но не на все. Поэтому даю и рецензию на неё от Исаева. А истина, как обычно, где-то посередине :-).

В.Гончаров, "Механизированные корпуса РККА в бою: Дубно-Луцк-Броды, июнь 1941 года":

К концу 30-х годов стало очевидно, что в очень скором времени значительная часть советской танковой армады потеряет боеспособность из-за физического или морального устаревания. Да и противотанковая оборона за прошедшие годы не стояла на месте. Появившиеся во многих армиях легкие и маневренные противотанковые пушки калибром 35-47 мм на дистанции
прямой наводки могли успешно бороться с машинами, защищенными противопульной (15 - 20 мм) броней. Дешевизна легких орудий ПТО даже по сравнению с полевой артиллерией позволила широко насытить ими войска - теперь для борьбы с танками не требовалось привлекать дивизионные и корпусные орудия. В результате легкие танки в открытом бою оказались практически беззащитными.

Опыт Испанской войны оказался столь обескураживающим, что советское военное руководство задумалось: а так ли уж нужно армии огромное количество дорогостоящих игрушек? В 1938 году производство танков было снижено на 25-30%. В августе того же года механизированные корпуса были переименованы в танковые, а в самом начале 1939 года появился приказ об их расформировании. Управления корпусов ликвидировались, начатая Главным Военным советом РККА реорганизация танковых войск предусматривала переход на бригадную систему. В дальнейшем предполагалось начать формирование танковых дивизий штатной численностью 275 танков и 49 бронеавтомобилей.

Однако, появление тяжелых и средних танков с противоснарядным бронированием, испытанных в ходе боев на Карельском перешейке, заставило руководство РККА изменить свое решение. Броня нового танка КВ оказалась способна выдерживать десятки попаданий 37-мм противотанковых снарядов без какого-либо ущерба для машины и экипажа. Полевая артиллерия тоже не приносила этим машинам ощутимого вреда. Впервые в истории на поле боя вышла по-настоящему неуязвимая боевая машина.

Тут подоспела весна 1940 года и молниеносная кампания вермахта во Франции, в ходе которой ударные танковые клинья продемонстрировали свою огромную мощь. И в июне 1940 года
Народный Комиссариат Обороны отдал распоряжение вновь приступить к созданию механизированных корпусов.

А.Исаев, "В тяжкую пору". Рецензия на книгу":

Видимо желая произвести на читателя впечатление глубоко образованного человека, Переслегин начинает рассказывать про «автоколебательные движения» мехкорпусов, не удосужившись разъяснить причны этого автоколебательного движения.

Здесь стоит остановиться и рассказать, что было на самом деле. Немцы пробили фронт 5 А РККА у границы и в образовавшуюся брешь в сокальском выступе бросили мехчасти. Которые начали быстрыми темпами продвигаться вглубь системы обороны ЮЗФ. Что можно было этому противопоставить? Стратегические и оперативные резервы. Жуков лихорадочно собирает клешни, которые должны подрезать танковый клин 1 ТГр Клейста ударами с юга(15, 8 МК, часть 4 МК), сковав с фронта 9, 19, 22 МК. Это замысле Жукова.

У руководства ЮЗФ были другие идеи и именно противоборство этих идей и породило «автоколебательные» движения 8 МК. Руководство ЮЗФ хотело создать фронт из застигнутых в выдвижении к границы стрелковых корпусов (это то, что туго соображающий Переслегин называет «старой границей»), а мехкорпусами наносить контрудары по пробивающим фронт этих корпусов мехчастям немцев. Идея совершенно утопическая, поскольку линия выдвигаемых стрелковых корпусов не имела достаточной плотности. Успеха можно было достичь только при совместных действиях стрелковых и механизированных корпусов, сжимающих шею танкового клина немцев. Иначе фронт стрелковых корпусов пробивается, в нескольких местах и задача сводится к предыдущей.

Жуков 26-го уехал и вместо организации взаимодействия стрелковых (обладающих отставшей от мехкорпусов артиллерией) и механизированных корпусов руководство КОВО занялось самоуправством, оттягиванием мехкорпусов из боя для отвода за линию стрелковых корпусов. Это затронуло и 8, и 15 МК. Потом последовал окрик из Москвы, с самоуправством завязали, попытались снова создать ударную группировку, но отвод мехкорпусов, потеря суток имела печальные последствия. Во-первых, дергать туда-обратно соединения безнаказанно нельзя, во-вторых, подтянулись пд немцев, изменив соотношение сил на направления главных ударов.

Коллега, в указанном вами ресурсе есть еще великолепные черно-белые фото Второй Мировой и не только ее.

http://basik.ru/historical/about_war_1/

http://basik.ru/historical/about_war/

p.s. Пополняйте свои фотоколлекции! Много суперовских фоток!

Спасибо, уже нашел

Тогда ловите еще.

http://victory.rusarchives.ru/

Это все гораздо интереснее того, что было до этого. Глобальный архив!

Ссыла хороша!!! Ловите "плюс", коллега.

Пошел по ссылке и наткнулся на интересное фото(подбитые сов.танки часть 7 фото1)Кажется это фотография сделана после танкового тарана.Тогда это фото- памятник
http://www.pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_...11&lenta_type=4

При "таране" мех-вод скорее всего погиб бы. По фото нет ощущения, что они столкнулись...
КстатИ! Народ, напомните название фильма - про ветерана-танкиста, который на бензоколонке своим "запорожцем" разбил машину какого-то хама... :-) Вспомнился фильм, "к слову", смотрел в детстве....

Угу. Нет ощущения серьезных повреждений.
Самоходку правда, никак рассмотреть не могу. Для нормального состояния у нее пушка высоковата. То ли на взгорке, то ли что.
Скорее самоходка позже подъехала и блокировала Т-34.

Правда гусеница у Т-34 впереди как-то подозрительно книзу клонится. А там уже направляющий каток должен быть.

На броне Т-34 только немцы!(В т.ч. и с повязками на головах)Обратите внимание на форму-экипажи немецких СУ носили полевую форму и причисляли себя к пехоте.Самоходка действительно задрана а ленивец Т34 поврежден-при ударе нос 34-и нырнул вниз,приподняв СУ.А на задние буксирные крюки Т-34 наброшены троса для буксировки назад.

Я всё-же нашел подтверждение,что это таран.В книге "Panzer Division 1935-1945 (2) Eastern Front 1941-1943, Robert Michulec"под этим фото написано, что:" Т-34/76 (модель 1940 г.) протаранил StuG.III Ausf.A или Ausf.B в августе 1941 г. Самоходчики открыли люк танка с помощью монтировки (pry bar). Возможно Т-34 был без боекомплекта" https://www.backbook.me/photo-b873f3b483

Это сообщение отредактировал ok36 - 22-09-2008 - 20:52

Ну для начала я бы не стал переносить современную действительность на 40-е годы. Начнем с того, что на тот момент танковых двигателей не было ВООБЩЕ.
Как насчет такого факта?

Ну здесь я с тобой не соглашусь... Дизель Т-34 разрабатывался как танковый двигатель. Где еще, по твоему, в народном хозяйстве, могли применяться дизельные движки в 520 л.с.? Не на тракторах же)))

Хреновые? Ню-ню... То-то головной болью немецких разработчиков двигателей, стали трофейные тридцатьчетверки... Точнее, попытки создать подобие их движков...

Итак перед войной мы имели танковые дизеля семейства В-2 и карбюраторный ГАЗ-202 для легких танков, который работал уже на пределе.
Но вот в серии движки В-2 еще очень сильно хромали. Из всех вариантов отвечали требованиям только дизеля В-4 и В-2В. Остальные имели еще более меньший моторесурс до 100 часов. Кроме того оставляло желать лучшего сборка, завышено потребление топлива.
Так что двигатели танковые были, ты права, но.... их НЕБЫЛО

О-о-о! Надо полагать, что чингачгук2008 - это реинкарнация Маугли1972?
Занятно...

Это, кстати, расхожий миф. Что наш В-2 немцы не смогли повторить. Вообще-то, особо и не пытались, - зачем?

Не стОит Вам мне писАть... Глянул я Вашу ссылку - такого бреда давно не видел. Автор хоть бы ошибки проверил, там даже падежи слов в предложениях неверные, - куда уж больше-то?

Действительно,зачем немцам повторять дизельный двигатель? Бензиновые для них (учитывая топливный баланс,конечно,а не просто рассуждая как В.Суворов) были гораздо актуальнее.