Ленин..

Абсолютно никакого наива,да и чувств стесняться не стоит. Согласен,что рев-ция и существование СССР оказало огромное влияние на мир.

Может быть,может быть....Нам теперь легко судить из своего уютного далека. Как писал Руставели:"Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."

Это опять-таки небольшая часть правды. Но не цельная картина. Взгляд одного человека.Обиженного,мятущегося,отстраненного от принятия решений...

хммм... Вы наверняка суть уловили. Автор НЭПа начал его.
Но через 2 года попал в мавзолей. Остальные реально не знали
как быть и что делать.

Это неотъемлемая часть любого общества.

Начать цитировать 12 стульев?
Был частный сектор. Мелкий но был. Крупно не разрешали.
А зря.

Потому как то, что началось после НЭПа
здорово напоминает страну Аушвиц-Биркенау...
Со своим Йозефом Крамером...

В смысле? World или Peace?

Что-то у ваших выкладок концы с концами не сходятся... А как вы растолкуете тогда,что творец НЭПа писал 20.02.1922 Д.И.Курскому,что при НЭПе теперь "боевая роль" принадлежит именно НКЮ,"чего никак не хочет понять его руководство"? И предлагал еще устроить квалификационную комиссию,чтобы там спрашивать с каждого сотрудника "сколько коммунистов ты закатал в тюрьму втрое строже,чем беспартийных,за те же проступки?".Или ваши предположения могут дойти до того,что Ленин решил всех коммунистов закатать в тюрьму и открыть дорогу нэпманам?


Однако же советское общество перед войной и после НЭПа было пожалуй наименее коррумпированным в мире.

Мелкий говорите....А концессии,совместные предприятия куда подевались?
В Главном управлении горной промышленности в 23-м было громкое дело по продаже информации (а она как известно относится к гостайне) при посредничестве адвоката Н.М.Таубе для иностранных концессионеров.Сели усе,Таубе успел сбежать. Им вменялось сокрытие производственных материалов и сырья,подлежащих национализации,бор и передача потенциальным клиентам полной информации о состоянии предприятий,создание условий для развала производства с целью занижения его оценки и т.д. и т.п. Это называется подрыв экономической безопасности.
Разгул коррупции был таков,что фирма "Нобель и К" ежемесячно выдавала за подобные "услуги" на территории РСФСР более 200 млн. руб. Рука об руку с этим шел и шпионаж.Из 300 сотрудников АРА было выявлено 200 офицеров американской разведки. Ничего не напоминает? :-)
А вы говорите мелочи....

Ну а здесь вы чрезмерно сгущаете. А вообще-то народ говорит:"Поделом вору и мукА".

И так ,и так....

А где вы вопрос увидели?

ВЫ ВРУН Я протоколы допросов не опровергал, так же как и его писем, в чем меня упрекнул Welldy, но он будучи человеком порядочным, согласился что был не прав и я ничего не опровергал.
Найдите мои слова, где я опровергаю протоколы допросов, если найдете то я извинюсь перед вами,что назвал вас ВРУНОМ, если нет, то я вас только так и буду называть.

chips

Дело в том, что я не утверждаю,что выложенный мною материал является объективным, это не более чем одна из версий, о которой мне было бы интересно услышать мнение... Причем я обращался к конкретному человеку, если заметили...Хотя безусловно прореагировать на него может каждый.

Вопрос о том, как Ленин и К, находясь на территориях Германии и Австрии, с легкостью пересек границы и приехал в Россию у меня остался все равно.
/Мы взяли на себя большую ответственность, доставив Ленина в Россию, но это нужно было сделать, чтобы Россия пала.
Эрих Людендорф (1918 г.)/
/Свидетельствует Вальтер Николаи, руководитель немецкой военной разведки :

«После революции канцлер в Вене лично придерживался решения не мешать политическому процессу в России военными мерами. Напротив того, он и министерство иностранных дел одобрили разложение русского народа и армии путем поддержки выступавших за мир левых радикалов и противостоявших умеренным кругам, которые поддерживались западными странами…

Я не знал в то время, как и всякий другой, ничего о большевизме, а о Ленине мне было только известно, что живет в Швейцарии как политический эмигрант «Ульянов», который доставлял ценные сведения моей службе о положении в царской России, против которой он боролся»./
Конечно это может быть и не так, но почему то, если дело касается Колчака, то любому свидетельству против него нужно верить, а если Ленина, то это заведомая ложь.

Статья на эту тему.

Это сообщение отредактировал sorques - 28-01-2009 - 16:46

А мне говорили, что старость - это маразм, больное воображение и плохая память.

Ну это понятно. Кому нравятся неудобные оппоненты?

Беда в том, что кладези мудрости вроде вас воображают, что что-то знают больше других, а даже зная на каплю больше в некоторых вопросах воображают себя непревзойденными персоналиями.
На любые доводы тупо отвечать, что оппоненту не хватает знаний, причем не основываясь в этом утверждении ни на чем - это настолько мелко и жалко, что вызывает лишь улыбку и сочувствие. С теорией ведения спора вы, видать, не знакомы, интеллектуальный вы наш.

А Вы не лукавите?
ключевым в теории нэпа стал вопрос о формах
совмещения противоположностей: "рыночного"
нэпа и "планомерного" социализма. "Мы вынуждены признать
коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм".
Это Ленина слова. В связи с переосмыслением форм и путей
перехода к социализму Ленин подошел к вопросу о разработке
нового взгляда на модель социалистического общества.
В 1922 г. на 11 съезде РКП (б) Ленин четко выделил идею "смычки"
рабочего класса и крестьянства, государственной промышленности
и мелкокрестьянского сельского хозяйства в качестве принципа перехода
к социализму страны. это давало максимальное кооперирование населения.
А именно этого и хотел Ленин.
В результате дискуссий вокруг мер по развитию нэпа в 1925 г.
его принципы (единство "отступления" и "наступления"),
которые присутствовали в работах Ленина,
оказались разорванными и персонифицированны
в столкновении представителей "новой оппозиции"
и большинства ЦК во главе со Сталиным и Бухариным.
Тем самым была утрачена возможность коллективного поиска
дальнейшей оптимальной стратегии продолжения нэпа с учетом
всего комплекса экономических интересов.
Обязательное для любой политической борьбы размежевание
позиций привело к деформации многих ленинских идей о движении
к социализму через нэп. Так-то..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 28-01-2009 - 22:25

Говорите, при грамотном управлении можно было? А подробнее не расскажете, каким именно образом? Могу даже начальные условия подсказать. Итак, место действия - СССР. Время действия - 1921 год. Задача - восстановить хозяйство, создать вновь целые отрасли тяжелой промышленности (в т.ч. автомобилестроение, авиастроение, тракторостроение, военную промышленность и т.д. и т.п.). Времени на все про все отпущено 20 лет (конечно, тогда этого никто не знал, но мы то теперь точно знаем, что всего 20 лет). Исходя из этих условий и из вводной, что руководитель СССР - Вы, Ваши действия по части грамотного управления?

Уеду на сафари в Кению. Вы попроще будьте а?
и повежливей. Вы первый раз обращаетесь к человеку,
а тон выбираете менторский. Насколько я понимаю,
в воспитании сына Одиссея Вы участия не принимали.
У Бухарина есть труд. Поговорим завтра. У меня есть работа
на моей доске.

Да, после такого разрушительного прихода к власти, это наверное был единственный способ...А после чего нужно было все это восстанавливать? Это не заслуги советский власти, а список того что она разрушила, своим появлением.

Статистика
1913 год За четыре года войны, промышленность значительно увеличила объемы во многих областях...

А как во время войны обстояло дело с обнищанием населения, инфляцией, сельхозпроизводством, снабжением хлебом, внутренним и внешним долгом?

Вы у меня спрашиваете? Если у меня... Нет конечно и февраль не их дела, если бы они в октябре не влезли, то у меня к ним вообще претензий не было бы.
Но они несут ответственность за гражданскую войну и ее последствия...Не начни Ленин "свергать" Временное правительство, война по любому закончилась бы через год, а с участием России и раньше. Россия была бы страной победительницей, скорее всего далее были бы реформы,как политические, так и экономические.

А с чего вы взяли что я так считаю?( если ко мне вопрос)

Так же плохо, как и в других европейских странах которые участвовали в войне.

У меня тоже вопрос...А как бы ты относился к человеку, который во время ВОВ жил бы в Германии, имел странные связи с сомнительными личностями(врагами России) поливал советский строй, Сталина и говорил о его свержении? Ты бы не заподозрил,такого человека,что он вражеский агент?

Это сообщение отредактировал sorques - 29-01-2009 - 02:26

В том-то и дело что умного вопроса не увидел...

Отлично.Тогда соблаговолите объяснить это:
О4.08.2008 в 7-46 я пишу "Стенограмма допроса ЧСК 28 января 1920 г. ".Напомню это был ответ на ваши с Форматом вопросы где было зафиксировано сотрудничество Колчака с английскими спецслужбами.
http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=215375&st=455
На это вы 04.08.2008 же ,но в 12-49 отвечаете:

http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=215375&st=455

Далее вы сообщаете:

http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=215375&st=490
Что это? Патологическая склонность к вранью? Или свидетельство неостроты ума? :-)

Собственно, с этого поста.
Я так понял, что разрушительный приход к власти большевиков в Октябре 1917-го и разрушил Россию. А четыре года Мировой войны и Февральский развал - это вроде мелочи.
Либо большевики сами всё и организовали. Иначе логика не стыкуется.

А в Гражданской, кстати, слишком много иностранного участия, чтобы списать её только на одного Ленина.

Мнение российского политолога Сергея Кургиняна:

"Сталину, кстати, тоже абсолютно не нравилась индустриализация "от группы А" с её необходимостью концентрировать главные ресурсы в тяжелой промышленности. Тем более, что её навязывал Троцкий, требовавший посылать гильотину в деревню. Нравилась же Сталину индустриализация "от группы Б". Та, которую предлагал Бухарин. И он даже искренне восклицал, обращаясь к оппонентам Бухарина: "Вы нашего Бухарчика не трогайте!"

А потом нечто случилось. Называлось это нечто — мировым кризисом. А также… Впрочем, исторические экскурсы должны быть короткими. Случилось нечто, и всё. Это называется — сложилась новая объективная ситуация. К этой объективной ситуации добавилось и нечто субъективное. Апокрифы гласят, что Сталину, приехавшему с инспекцией и убежденному в эффективности бухаринской модели, какой-то преуспевающий аграрий той эпохи, позже названный "кулаком", сказал: "А ты, рябой, мне спляши, тогда я, может, тебе и дам хлебушка!"

Сталин и тогда Льва Давыдовича не послушался и гильотину в деревню не послал. Он послал туда нечто, лишенное декоративной прецедентности, столь любимой Троцким. Что именно он туда послал, все мы знаем. И чем это обернулось, знаем. Но войну мы, как-никак, выиграли. А если бы не послал, то не выиграли бы. И все было бы органично, открыто, мирно и по Бухарину. Но только не было бы ни России, ни человечества. А был бы один всемирный Освенцим."

..."Я не поношу кулака и не прославляю сталинскую коллективизацию. Я готов этого кулака хоть бы и воспеть, и сказать, что в обычных условиях, о которых грезил Бухарин, кулак страну бы поднял (по схеме от "группы Б"). Но в предвоенных условиях он был несовместим с выживанием страны. И вопрос оказался поставлен ребром: ИЛИ этот класс, ИЛИ страна. "

Говоря о Бухарине, не надо забывать, что с его восхваления началась Перестройка-1. Мы хотим Перестройку-2?

Это вам говорили те кто с молоду этими качествами отличался.... :-)))

Ну почему неудобные? Ну какой вы неудобный? Просто никакой....

Зато знаком с практикой отваживания невежд.

В целом мнение понятное и имеющее право на внимание и
существование.

Вы о горбачёвской Перестройке?

А у нас были другие perestroiki?

Видите ли,ровно настолько насколько вы отклоняете стрелку дискуссии в сторону либеральных взглядов,я буду с той же силой отклонять ее в другую сторону,чтобы она застыла на некоем среднем положении,которое и будет истинным.
Давайте посмотрим еще раз объективно без уклонов в вашу сторону или мою.
Что было в наличии? Ни образца социалистического общества,ни даже приемлемой модели не было.Не с чего лепить. Был только одинаково неудачный опыт буржуазного государства и военного коммунизма.
Следовательно создатели НЭПа шли по наитию,практически нащупывая некий более или менее работоспособный модус операнди.
Кадры. Сплошь и рядом были старые,со всеми их пороками и болячками.
Практики некоего планомерного социализма тоже не было.
Отсюда,понимая что разруха мировой и гражданской войн должна быть преодолена опять же руководствуясь только практической системой выбирали ту или иную степень свободы-несвободы при решении каждого вопроса:налогового,отношений с крестьянством,кредитно-денежных отношений и т.п.
Однако заметьте,никаких отступлений у Ленина от социалистических принципов я лично не наблюдаю,ибо сохранялись -это было условие сине ква нон- командные высоты в экономики в руках власти. То есть НЭП рассматривался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как вспомогательный инструмент.
После того как выявились вопиющие недостатки системы НЭПа (воровство,коррупция в которой оказались замешаны Троцкий,Бухарин,Зиновьев,Каменев,Пятаков,Серебряков и др. знаменательный мартиролог) дело пришлось свернуть....

Смычка-это скорее не объединение,это - Смык, смычка, стык, паз, где одна вещь примыкает к другой, где сомкнута с нею. Даль. То есть ликвидация ножниц,работа по достижению соответствия в темпах роста и развитии города и деревни. Увы,очень быстро вяснилось,что крестьянское хозяйство в принципе не может соответствовать промышленности. Образовались знаменитые ножницы и только создание коллективных хозяйств,перевод сельского хозяйства на индустриальную основу позволил диспропорции ликвидировать.

Так-то это видится вам. А мне видится,что оппозиция (позиция Бухарина мягко говоря двойственна) будучи замазана в коррупционных схемах рассматривала дело так,чтобы эти схемы расширять и наращивать,не видя что они в конечном счете могут привести к гибели государства. Сталин это видел.И не будучи замазанным в схемах мог противопоставить себя и верную идее государства и социализма часть Политбюро коррумпированной части ПБ.
А отсюда уже хорошо и логично просматривается и 33 и 37-ой....
Ильич же однозначно призывал командных высот не сдавать,держать хозяйчика в узде. Или не так?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-01-2009 - 13:59

Гражданскую стали за несколько месяцев до октября 17-го готовить и раздувать те силы,которые стали впоследствии именоваться "белым движением",разумеется при участии иностранных разведок и их финансовых вливаниях.

Может плохо смотрел о статистику за1914-1917 годы не увидел.
Насчёт промышленности... На фронте не хватало даже винтовок Хотя изделие очень простое. Царское правительство всюду где только могло искало где раздобыть оружие амуницию и боеприпасы. Одним из таких эмиссаров был Фёдоров. Чьи автомат и автоматическая винтовка имей их и патроны к ним в достаточном количестве легко могли переломить ситуацию на любом участке фронта.
Не забывайте, что февральская революция как и многие другие началась с голодных бунтов и большевики здесь никаким боком.
Хотя Ленин писал что поражение в войне выгодна большевикам ибо ведёт к революции. Но вклад их был как(до февраля) у той мухи сидящей на воле и заявляющей "мы пахали"

По себе знаете?

Нормальная практика неандертальца - отрицать то, что он не понимает.

И часто вас отваживали? Сильно переживаете до сих пор? Надеюсь комплексы пройдут.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-01-2009 - 15:52

Gawrilla я писал в ответ на данный пост Маркиза

К 1917 году военная промышленность была, иначе Россия не могла бы вести военные действия с 1914 и по конец 1917. Если бы не было трех лет Гражданской войны, театр военных действий, которой проходил в основном по территориям не затронутым Первой мировой, то восстановление промышленности имело бы другие масштабы.
В Феврале был управленческий развал, но еще не было разрушения инфраструктуры и промышленности, на большинстве территории страны.

Я под Лениным, понимаю некий собирательный образ большевиков...С тем что авантюристов хватало и в других политических течениях, никто не спорит.
vegra

А кто говорит, что было хорошо с оружием. боеприпасами, обмундированием? Но повторяю, последствия для России от одной ПМВ и последствия от двух войн, ПМВ и Гражданской, были разные.

Статистики за 1914-1917 там нет, но во всем мире в 99% случаев, во время войны военная промышленность и смежные области увеличивают объемы производства. Я выложил 1913 год, так как там весьма не плохой обзор того, что представляла собой России перед войной.

Ах вы мой бедолага.... Я хоть надеялся,что вы понимаете,что вы пишете,что вам пишут.... И тут у вас беда. :-(
Итак,я написал вам,что " вы протокол допроса Колчака опровергать пробовали". В сем протоколе Колчак признался,что получал приказы от Интеллидженс департмент,то есть являлся агентом британской военно-морской разведки. После этого вы продолжали писать свои нелепости,которые я и цитировал,т.е. что делали? Опровергать. Опровергать что? Собственные слова Колчака,записанные в протоколе. Может быть вы не знаете что значит "опровергать"? (вы вообще столького не знаете!) Так я вам дам из словаря Ушакова:"Доказывать ложность чего-н., чьих-н. утверждений. О. теорию. О. возводимое обвинение." То есть вы достукались до того,что опровергали самого АДМИРАЛА,сообщавшего на кого он работал.
Ваше положение мне понятно.... не очень удобное положение ,прямо скажем...
А что делать? Надо теперь или признаваться в этом, или продолжать даже не так как теперь,а гораздо более энергично изворачиваться. :-))))
Но возможностей для маневра все меньше.
Ссылки вам дали,что имели в виду вы не объяснили,так что ,думаю,скоро мы вас поздравим! :-))

По вас,по вас.... "Сатира-род зеркала,в котором каждый узнает любое отражение,кроме своего собственного" (с) :-)))))

Заметьте,вы сами себя так назвали. Я был корректен.

У меня комплексов нет. А вот вы похоже Комплексант... :-)
Кстати,заметили,что вы ,говоря очень много, не сказали ВООБЩЕ ничего по существу обсуждаемой темы? Не зря поэт заметил,что "внутренняя бедность многословна"....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-01-2009 - 17:09

Есть разница между не хорошо и очень плохо, когда атака с 1 винтовкой на 3, присылают иконы вместо оружия и ботинки с картонными подмётками.
Только в 16 году до высшего руководство стало доходить что никакой героизм во имя бога царя и отечества не заменит нормальное снабжение армии и начало делать то что надо было сделать ещё в 14 году но было уже поздно. Впрочем эти усилия даром не пропали всё пошло в дело во время Гражданской.

Жаль возможно статистика бы ясно показала явно недостаточное снабжение армии в 15 и 16 годах, что в итоге привело к февральской революции

Я никогда не опровергал подлинности протоколов допросов и никогда не упоминал их в постах. Слова Колчака и мотивы по которым они были сказаны(признаться можно в чем угодно в определенных обстоятельствах), это несколько другая тема, которой я насколько я помню не касался.
Схема, что если я опровергаю, то что Колчак был английским шпионом, это значит опровергаю подлинность протоколов, в данном случае не работает.
Почему?
Если вы не видите разницы, это проблемы вашего мышления, есть книги по логическому мышлению приобретите, почитайте...восполните пробелы, я вам лекции читать не собираюсь.

вы протокол допроса Колчака опровергать пробовали
Найдите мне мой пост, где я опровергаю протокол допроса , а не то что Колчак не английский шпион.

Не уверен,что только снабжение армии привело Февральской революции, в 1941 году проблемы со снабжением так же были...

Повторюсь, про плохое снабжение, воровство, спекулянтов поставляющих для армии не качественный товар.... я с вами полностью согласен.