| QUOTE (rattus @ 03.11.2009 - время: 19:13) |
| Вы не ответили на вопрос - кто давал разрешение на съемку на окупированых территориях? |
А что разрешение необходимо? Вы что сами никогда не фотографировали?
| QUOTE |
| Далее, на украинском форуме выложили фото с надписью по польски "Поляки убитые бандитами при нападении на поезд." Отсюда вопрос - как поляки попали на поезд, |
Почему поляки не могли попасть на поезд? Что в этом особенного?
| QUOTE |
| почему на одном трупе форма карателя "Шупо", какие бандиты? |
И что? Можете дать ссылку на фото?
| QUOTE |
| Так что похоже это вы выгружаете ничем не подкреплённую инфу ( или вы склонны верить геббельсовской пропаганде?) |
Как это ничем не подкрепленную? Вы вправе оспаривать достоверность фотодокументов или интерпретацию фактов, но они есть, так, что ничем не подкрепленную – это Вы не правы. Вы предполагаете, что гирлянды развесили немецкие, а не украинские нацисты? Может сами поляки?
| QUOTE (rattus @ 19.11.2009 - время: 23:06) | ||
От кого местный национальный партийный аппарат получил указание изымать продовольствие и уничтожить основных производителей зерна как класс? |
То есть вы признаете, что украинцев третировали сами же украинцы?
| QUOTE (Яромир @ 20.11.2009 - время: 17:22) |
| А что разрешение необходимо? |
На оккупированой территории? Конечно.
| QUOTE |
| Почему поляки не могли попасть на поезд? Что в этом особенного? |
| QUOTE |
| Вы предполагаете, что гирлянды развесили немецкие, а не украинские нацисты? |
| QUOTE |
| Может сами поляки? |
| QUOTE |
| То есть вы признаете, что украинцев третировали сами же украинцы? |
З.Ы.
Luca Turilli, вы бы хоть немного повысили свой уровень знаний перед тем как писать что-то тут
Разве сложно было посмотреть раньше по ссылкам? Это сообщение отредактировал rattus - 21-11-2009 - 00:43
| QUOTE (rattus @ 20.11.2009 - время: 23:41) |
| Luca Turilli, вы бы хоть немного повысили свой уровень знаний перед тем как писать что-то тут Разве сложно было посмотреть раньше по ссылкам? |
Вы уже во сне меня видите.
Слушаю Ваши жалобы. Что на этот раз
Вас обидело?
| QUOTE (rattus @ 20.11.2009 - время: 23:41) |
| На оккупированой территории? Конечно. |
У меня к Вам вопрос - у Вас есть фотоаппарат? Посмотрите, пожалуйста, есть ли там, может, отверстие какое, для вставки разрешения? Попробуйте не вставлять разрешение, будет фотоаппарат работать?
| QUOTE |
| Конечно могли. В форме карателей из "Шупо".... |
А в гражданской одежде не могли? Ссылку на фото карателей из "Шупо" предложите?
| QUOTE |
| Это не только я предполагаю |
А кто еще? Ссылку дадите? Может, предложите, какую содержательную версию?
| QUOTE |
| Поляки разные бывают. Некоторые например жгли украинцев и чехов. И они же развесили гирлянды. Пособникам гитлеровцев не впервой такие провокации делать. Самим убивать и сваливать на других. |
Если заменить слово поляки на слово бендеровцы - что-то меняется?
Как сообщает сайт В.ЮЩЕНКО, презентация состоится в Украинском доме в 18.00.
“Цель Виктора ЮЩЕНКО – навсегда утвердить идею свободной, сильной и справедливой Украины. Этой цели был подчинен весь его труд за последние десятилетия – со времени работы во главе Национального банка до выполнения обязанностей Президента Украины”, - подчеркивается в сообщении.
При этом отмечается, что В.ЮЩЕНКО “во второй раз является перед украинским народом как кандидат на должность Президента, потому что борьба за независимость Украинского государства продолжается”.
Хостинг фотографий
| QUOTE (Яромир @ 23.11.2009 - время: 00:17) |
| У меня к Вам вопрос - у Вас есть фотоаппарат? Посмотрите, пожалуйста, есть ли там, может, отверстие какое, для вставки разрешения? Попробуйте не вставлять разрешение, будет фотоаппарат работать? |
Есть. Я вам больше скажу - увидев человека с фотоаппаратом на оккупированной территории любой патруль заинтерисуеться кто он. Отсюда вывод - разрешение снимать было выдано. Кем? Оккупационными властями. Значит снимал пособник гитлеровцев. А провокации они умели делать. Нами сожгут чего-то и на партизан сваливають...
| QUOTE |
| А в гражданской одежде не могли? |
| QUOTE |
А кто еще? Ссылку дадите? |
| QUOTE |
| Если заменить слово поляки на слово бендеровцы - что-то меняется? |
| QUOTE (rattus @ 23.11.2009 - время: 00:29) |
| ... пособник гитлеровцев. А провокации они умели делать. |
| QUOTE |
| Мемуары Хрущёва почитайте. Нельзя историю по агиткам узнать... |
| QUOTE |
| Простой вопрос - вы Хмельницкого считаете героем? А ведь он с товарищами делал с поляками то же что и УПА. И предпосылки были те же. |
Вот это новость! Что УПА натворило подобного деяниям Хмельницкого:
УПА разбило поляков у Жёлтых Вод или в Корсуньском сражении?
Шухевич произнес речь на Переяславской Раде?
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2009 - время: 02:51) |
| Мемары Хрущева являются самыми лживыми мемуарами в истории, лучше историю учить по листовкам времен Великой отечественной, чем по этим мемуарам. |
По сравнению с сочинениями Мартиросяна они очень правдивы.
| QUOTE |
| Что УПА натворило подобного деяниям Хмельницкого |
| QUOTE (rattus @ 23.11.2009 - время: 00:29) |
| больше скажу - увидев человека с фотоаппаратом на оккупированной территории любой патруль заинтерисуеться кто он. Отсюда вывод - разрешение снимать было выдано. Кем? Оккупационными властями. Значит снимал пособник гитлеровцев. А провокации они умели делать. Нами сожгут чего-то и на партизан сваливають |
Забавно, но Вы все никак не резюмируете, что не используете ничего свыше бездоказательных утверждений, а так ничего не выйдет. Сколько было на руках у населения фотоаппаратов? Насколько они были мобильны? Слышал, что немцы изымали радиоприемники, но не слышал, чтобы изымали фотоаппараты…
Хостинг фотографий
Портативная фотокамера Leica произведенная немецкой компанией в 1923 году.
| QUOTE |
| Не подскажете в какие-такие поезда на оккупированной территории разрешали садиться местному населению? |
Никогда специально не изучал сей вопрос, но из общих соображений можно полагать, что жизнь полностью не прекращалась – невыгодно никому.
| QUOTE |
| Мемуары Хрущёва почитайте. Нельзя историю по агиткам узнать так как вы это делаете |
Это называется – у кого, чего болит. Цитату из Хрущева предложите на обсуждение или ограничитесь общим отсылом? История взаимоотношений партийной верхушки и преемственности, безусловно крайне интересна…
Раз уж коснулись Хрущева, то добавлю, что хотя я не сторонник развешивания радикальных ярлыков, все же можно утверждать, что главной его ошибкой было ухудшение отношений с Китаем, экономически - это потеря огромного рынка для дальнейшей модернизации. Впоследствии, можно полагать, что именно переориентация Китая с СССР на США позволила последним выиграть холодную войну. Цена ошибки?
| QUOTE |
| Зачем? Простой вопрос - вы Хмельницкого считаете героем? |
Героика того времени вообще принципиально иная – жестокий век – жестокие нравы. Вы бы еще к каменному веку отослали. Впрочем, и методы британцев в колониях могут служить примером….
| QUOTE |
| он с товарищами делал с поляками то же что и УПА. |
В смысле, вешали детей гирляндами?
| QUOTE (Яромир @ 23.11.2009 - время: 15:13) |
| Забавно, но Вы все никак не резюмируете, что не используете ничего свыше бездоказательных утверждений, а так ничего не выйдет. Сколько было на руках у населения фотоаппаратов? Насколько они были мобильны? Слышал, что немцы изымали радиоприемники, но не слышал, чтобы изымали фотоаппараты… |
Простые вопросы. Кто снимал, с какой целью? Почему эти фото были опубликованы в польских газетах, которые подчинялись окупационным влястям?
| QUOTE |
| Никогда специально не изучал сей вопрос, но из общих соображений можно полагать, что жизнь полностью не прекращалась – невыгодно никому. |
| QUOTE |
| В смысле, вешали детей гирляндами? |
Ещё один вопрос, знаете почему в УСССР немцев с цветами встречали? Потому что ещё свежа была память об том, что коммунисты натворили, об том сколько людей с голоду умерло по их вине...
Это сообщение отредактировал rattus - 23-11-2009 - 16:41
Что случилось? Как им удалось уморить украинцев голодом?
Или прежде на Украине во все века голода не встречалось? А может дело и не к коммунистах? И не в москалях?
| QUOTE (Феофилакт @ 23.11.2009 - время: 17:22) |
| Страшные коммунисты не разрешали украинцам кушать? Что случилось? Как им удалось уморить украинцев голодом? Или прежде на Украине во все века голода не встречалось? А может дело и не к коммунистах? И не в москалях? |
И это пишет человек, гордо считающий себя историком!!!
Мда....комментарии излишни, как говорят в таких случаях...
| QUOTE (Феофилакт @ 23.11.2009 - время: 17:22) |
| Страшные коммунисты не разрешали украинцам кушать? |
Разрешали. Предварительно отобрав продукты. Можно было есть лебеду. кору, трупы....
| QUOTE |
| Или прежде на Украине во все века голода не встречалось? |
| QUOTE (rattus @ 23.11.2009 - время: 17:50) |
| одно дело когда голод из-за природных условий, а совсем другое дело когда голод вызван тем, что добрые дяди в кожанках выгребли все запасы.... |
А каковы были природные условия в 1931 - 1932 гг.
Что характерно, снижение экспорта произошло не потому, что кремлевские людоеды сжалились над голодающими крестьянами. Сохранилась телеграмма Сталина от 10 февраля 1931 г. руководству Украины, Нижней Волги и Северного Кавказа о недопущении срыва экспорта. Но происходят неприятные изменения. В мире бушует депрессия, цены на зерно упали в разы, ряд стран закрыли свои рынки для советского зерна, обвинив советы в демпинге - и просто сузился рынок для сбыта одного из главных экспортных товаров советов. Так что депрессия спасла миллионы советских жизней, если б не она, неизвестно еще сколько крестьян извели бы коммунисты...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-11-2009 - 22:44
| QUOTE (Welldy @ 23.11.2009 - время: 21:20) |
| А каковы были природные условия в 1931 - 1932 гг. |
Не такие уже и плохие. Неурожайные года всегда чередуються, цикл 10-11 лет. Это лбой агроном знает. Но если есть запасы зерна то неуржайный год люди переживают более-менее нормально. А тут запасы отобрали....
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.11.2009 - время: 21:38) |
| Что характерно, год 1930 был очень удачным для урожая зерновых, были собранны рекордные хлебозаготовки для 1920-х в 22 млн. тонн. Но это не спасло крестьян, потому что СССР, выпотрошив их сусеки, вывалил на экспорт 4,8 млн. т. зерна - рекордная цифра за все предшествующие годы советской власти. Голодомор во всю валит сотни тысяч людей, а СССР в 1931 г. вывозит еще больше - 5,2 млн. тонн. В 1932 г., когда мрут уже миллионами, экспорт несколько снижается - 1,8 млн. тонн. Но скольких людей могло спасти это вывезенное зерно от голодной смерти! В 1933 г. вывозится еще 1,7 млн. тонн... Что характерно, снижение экспорта произошло не потому, что кремлевские людоеды сжалились над голодающими крестьянами. Сохранилась телеграмма Сталина от 10 февраля 1931 г. руководству Украины, Нижней Волги и Северного Кавказа о недопущении срыва экспорта. Но происходят неприятные изменения. В мире бушует депрессия, цены на зерно упали в разы, ряд стран закрыли свои рынки для советского зерна, обвинив советы в демпинге - и просто сузился рынок для сбыта одного из главных экспортных товаров советов. Так что депрессия спасла миллионы советских жизней, если б не она, неизвестно еще сколько крестьян извели бы коммунисты... |
а где там геноцид украинцев?
Во Львове перезахоронят останки расстрелянных энкаведистами беженцев с востока Украины
В субботу, 28 ноября, во Львове на Лычаковском кладбище состоится перезахоронение около 600 останков человеческих тел, найденных на станции Пидзамче.
Об этом сообщил во время пресс-конференции мэр Львова Андрей Садовый.
"Это наша обязанность, которую мы должны выполнить перед общиной города", - указал городской председатель Андрей Садовый.
Как напомнили во Львовской мэрии, на станции Пидзамче были найдены останки около 600 человек, которые в 1946-1947 годах бежали от голода с восточных областей Украины и Бессарабии на запад Украины. Войска НКВД во Львовской области остановили их на станции Пидзамче, часть людей расстреляли, часть умерла от голода.
Поиском и эксгумацией останков на территории станции Пидзамче занималась правозащитная организация Мемориал имени В. Стуса. В общем, были эксгумированы около 600 останков, в том числе 114 детских и подростковых, 35 простреленных черепов, 11 женских, а также останки новорожденных и детей от 3 до 14 лет.
По результатам судебно-медицинской экспертизы время смерти можно датировать 60- летней давности.
"В субботу, 28 ноября в церкви Пресвятой Троицы состоится поминальная панихида, потом гробы с останками перенесут на Лычаковское кладбище для их захоронения", - отметил Андрей Садовый.
Справка
В 1946 году в Восточных областях Украины происходило чрезмерное изъятие зерна, а затем осуществлена его продажа по сниженным ценам в Западную Европу. Польше было бесплатно передано 200 тысяч тон зерна, Франции - 502 тыс. тон, в целом Западной и Восточной Европе передано 1,9 млн., что представляло до 20% всего зернового урожая СССР.
По документальным свидетельствам Никиты Хрущова, для Украины достаточно было получить или оставить в Украине 150 тыс. тон зерна, и голод был бы преодолен. Решением ЦК КПСС Хрущев был смещен с должности первого секретаря ЦК КПУ, а на это место назначен Лазарь Каганович. В некоторых восточных областях Украины начался голод.
На западе Украины за период 1946-47 годов побывало приблизительно около 300 тыс. голодных беженцев.
По информации работников Мемориала, в 1946 году служба КГБ информирует Кагановича: "Мешочники с восточных областей Украины и Бессарабии оккупировали вокзалы, жгут скамейки, заборы, больные, тифозные, вшивые".
Из Киева пришла инструкция: "Здоровых - товарными поездами отправить в город Харьков, больных - утилизировать на месте. Железной дороги Восточных областей прекратить выдавать билеты, за исключением командировочных в Западную Украину".
За свидетельство старожилов, телеги коммунальных служб каждое утро свозили сотни умерших, замерзших в ямы в районе Высокого замка.
| QUOTE (rattus @ 23.11.2009 - время: 21:47) | ||
|
"Не такие уже и плохие" - не ответ для человека, который серьезно интересуется голодом начала 30-х годов, а реплика в стиле Бруно. Давайте цифры.
Вот для примера документ о недороде в Казахстане. Положение катастрофическое. На Украине, Вы полагаете, дело обстояло лучшим образом?
| QUOTE |
| СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ г. МОСКВА тт. МОЛОТОВУ, СУЛИМОВУ, ГРИНЬКО, ЯКОВЛЕВОЙ ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА О необходимых финансовых мероприятиях в связи с недородом, откочевками и переселениями хозяйств. 11 мая 1932 г. Ставя перед Вами ряд вопросов, связанных с финансовыми мероприятиями в Казахстане в 1932 г., в особенности во второй половине этого года, правительство Казахстана обращает Ваше внимание на следующие факторы. Недород 1931 г. захватил подавляющую часть районов Казахстана, в частности, почти все районы Северного и Западного Казахстана. Особо неблагоприятные последствия недорода 1931 года в ряде районов имели место в связи с тем, что в этих районах недороду 1931 г. предшествовали недороды предыдущих лет. В отдельных районах Казахстана урожай 1931 г. был настолько низок, что не оправдал семенных затрат, а местами урожай остался совершенно неубранным. В сбязи с тяжелым продовольственным положением аульно-сельского населения Казахстана в 1932 г. оказана в значительных размерах продовольственная и семенная помощь не считая общей продовольственной и семенной помощи только для возвращающихся в Казахстан ранее откочевавших хозяйств, отпущено: из госбюджета 2 млн. руб., кредитов 2 млн. руб., из местного – 1 млн. руб. и продовольственных хлебов 1 млн.п. и проч. |
| QUOTE |
| Неурожайные года всегда чередуються, цикл 10-11 лет. Это лбой агроном знает. Но если есть запасы зерна то неуржайный год люди переживают более-менее нормально. А тут запасы отобрали.... |
Вы полагаете, в дореволюционной России неурожайные года крестьяне "переживали более-менее нормально"? Расшифруйте пожалуйста этот термин "более-менее нормально". Это как?
| QUOTE (rattus @ 23.11.2009 - время: 17:50) |
| Разрешали. Предварительно отобрав продукты. Можно было есть лебеду. кору, трупы.... |
Отобрав значит продукты..... А что на Украине действовали комиссары в пыльных шлемах,руководившие продразверсткой?
| QUOTE |
| Встречалось. Только вот одно дело когда голод из-за природных условий, а совсем другое дело когда голод вызван тем, что добрые дяди в кожанках выгребли все запасы.... |
Значит голод все-таки как явление был....Неплохо. А позвольте спросить на каком основании выгребали ВСЕ запасы?
| QUOTE (Welldy @ 24.11.2009 - время: 02:27) | ||||
"Не такие уже и плохие" - не ответ для человека, который серьезно интересуется голодом начала 30-х годов, а реплика в стиле Бруно. Давайте цифры. |
Ну ,например,на вскидку можно найти такие сведения более или менее отвечающие реалиям того времени:
"Очень много говорится о том, что правительство СССР будто бы подчистую насильственно выгребло зерно у крестьян. Однако дело обстояло совсем не так. Для того, чтобы кормить город, правительство должно было заготовлять хлеб. В 1928 г. доля хлебозаготовок составляла 14,7% валового сбора, в 1929 г. - 22,4, в 1930 г. - 26,5, в 1931 г. - 32,9, а в 1932 г. - 26,9%. Последняя цифра - из сборника «Сельское хозяйство СССР. Ежегодник 1935 г.» [92]. Низкий урожай 1931 года вынудил правительство снизить экспорт зерна с 5,2 млн т в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932 году (это календарные годы)....."
http://www.contr-tv.ru/common/2165/
В результате событий последовавших за ПМВ Россия была удалена с хлебного рынка Европы как поставщик и заменена на более дорогой хлеб -американский.(Это к вопросу о движущих силах и бенефициарах войны).
Совпра предпринимало в поисках источников финансовых ресурсов (золото и камешки у нас принимали,а хлебушек -нет) прорваться на европейский хлебный рынок в годы НЭПа,например,когда как следствие хороших урожаев наблюдался его избыток,что могло бы смягчить и противоречия внутри страны,кстати,но встречало столь сильный отпор,что например 27-й год заполнился как год военной тревоги.
| QUOTE (rattus @ 23.11.2009 - время: 15:38) |
| Простые вопросы. Кто снимал, с какой целью? Почему эти фото были опубликованы в польских газетах, которые подчинялись окупационным влястям? |
Ну, так и надо ставить вопрос – вы же взялись рьяно доказывать совершенно недоказуемое, что вроде как без разрешения никто не мог снять. А эти фото были опубликованы в газетах, которые подчинялись оккупационным властям?
| QUOTE |
| Вы считаете что немцы организовывали пасажирские перевозки, может и льготы населению оккупированых территорий были, скидки на билеты? |
Скажем, известно, что во Франции вообще мало как изменилась жизнь, но и в оккупированной восточной Европе необходимо было поддерживать, как минимум, хозяйственную жизнь – я тут не вижу противоречий, поэтому даже и не стараюсь приводить документальное обоснование – Ваши сомнения, Вы и обосновывайте… Не так?
| QUOTE |
| Поинтерисуйтесь взятием Бара например. |
И что там было? А чьи свидетельства? Вешали гирлянды из детей вдоль дорог?
| QUOTE |
| Хмельницкий герой |
Я ж понимаю, что для Вас то герой Мазепа с Карлой, ну и что?
| QUOTE |
| Конечно вешали. И не только детей, всех вешали, резали, топили. |
Может и фотки приложите?
| QUOTE |
| Ещё один вопрос, знаете почему в УСССР немцев с цветами встречали? |
И не только на Украине, но и РСФСР и в Белоруссии и в Молдавии были коллаборационисты… Что это доказывает? Всегда есть недовольные…
| QUOTE |
| Потому что ещё свежа была память об том, что коммунисты натворили, об том сколько людей с голоду умерло по их вине... |
Вы, наверное, хотели написать москали? Что же себя ограничиваете? Здесь Вы как раз используете неправомерную оценку, как раз тот факт, что даже нацисты в то время не использовали голодомор для антисоветской агитации показывает, что тема не была актуальна – катынский инцидент как раскручивали? – А тут молчок?.. если бы был геноцид со стороны русских, то каждый выживший украинец пошел бы мстить, а не было… О чем говорит? Не в Вашу пользу…. Правда есть у бендеровцев еще песня, мол, в те районы, где украинцев сгнобили москалей завезли с Сибири… ну да я и об этом публикации выкладывал
Дадим слово Наталии Дзюбенко-Мейс, жене гарвардского исследователя Голодомора Д. Мейса, редактору книги о Голодоморе: «Если миллионы людей, которые проживают на территории определенного государства, истребляются, умирают голодной смертью, отчего это нельзя считать геноцидом?.. На каком-то собрании ООН, когда формулировалось это понятие геноцида, то именно советские дипломаты настояли, чтобы в определении ООН среди признаков геноцида не было “классового” признака. Раньше советские дипломаты не позволили ввести “классовый” признак в международное понятие геноцида, а теперь их последователи борются против того, чтобы считать истребление наших людей геноцидом».
Да, верно: опять видны уши Совка. Понятно, что если бы международное определение геноцида включало в себя «классовый» признак, то Советский Союз можно было бы смело квалифицировать как преступное государство, а коммунизм – как преступную идеологию со всеми вытекающими последствиями. Однако в 1948 году Совок был еще достаточно влиятелен, чтобы не допустить этого.
Но отсутствует ли в Голодоморе национальный признак? Во-первых, сам товарищ Сталин признавал, что национальное и крестьянское порой тождественны до степени смешения: «Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема». Историки констатируют, что именно на 1932-33 гг. приходится «усиление антиукраинской и антиказачьей риторики Сталина». Сталин писал в письме к Кагановичу, что партийный и государственный аппарат на Украине кишит «националистами и польскими шпионами». Более того: «отец народов» открыто заявлял в этом письме, что в любой момент СССР может потерять Украину. Кроме того, именно в начале 30-х гг. началась кампания по деукраинизации Кубани – наследницы Запорожской Сечи.
А вот что писала «Пролетарская правда» от 22 января 1930 года: «Уничтожение социальной базы украинского национализма – индивидуальных крестьянских хозяйств – было одним из основных задач коллективизации на Украине…» Вот как получается: оказывается, «одной из основных задач» коллективизации в Украине было уничтожение украинского национализма! Товарищ Балицкий, тогдашний руководитель ОГПУ Украины, прямо говорил: «В 1933 году кулак ОГПУ ударил в двух направлениях: сначала его удар ощутили на себе кулаческие петлюровские элементы на селе, а во-вторых, главные ячейки национализма». Похоже, что подавление национализма было ГЛАВНОЙ задачей коллективизации и искусственного голода в Украине. «Предотвращение вспышки украинского сепаратизма в ситуации социально-политического кризиса, охватившего СССР» - так Институт истории Украины определяет цель Голодомора. В Украине это хорошо сознавали еще в 1933 году. В самый разгар Голодомора в редакцию газеты «Коммунист» пришло анонимное письмо из Полтавы с четкой формулировкой: «Физическое уничтожение украинской нации, истощение ее материальных и духовных ресурсов является одним из важных пунктов негласной программы большевистского централизма».
Да, массовый голод был и на Дону, и в Поволжье, и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в Казахстане. Однако такого террора голодом (определение Р. Конквеста), как в Украине и на Кубани, связанной с Украиной этнически и культурно, не было нигде. Изымалось ВСЕ продовольствие подчистую, прекращался подвоз товаров, запрещалась кооперативная и государственная торговля, а главное, умирающим от голода людям не давали возможности выехать из районов бедствия, превращенных в резервации. Именно ради этого 4 декабря 1932 года был принят закон о системе внутренней паспортизации, фактически означавший для крестьян новое крепостное право. Более того: специально для украинцев 22 января 1933 года была выпущена «Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины». Как видим, налицо истребление «отдельных групп населения», «умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное уничтожение этих групп» - это из международного определения геноцида. Плюс национальный признак: «уничтожение социальной базы украинского национализма», борьба с украинским сепаратизмом путем массового умерщвления украинцев. А это уже классический геноцид, даже в его нынешнем определении, выработанном при участии советских коммунистов. Таким образом, можно смело утверждать, что именно применительно к Украине коллективизация стала классической формой геноцида.
Даже историк Михаил Назаров, которого в силу его монархических убеждений, трудно заподозрить в симпатиях к украинскому национализму, признает: «Несомненно, что Украина как главная житница страны и преимущественно земледельческая, крестьянская территория понесла наибольшие жертвы. Также и потому, что она по своей патриархальной “частнособственнической” крестьянской психологии оказала наибольшее сопротивление марксистской коллективизации и вызвала наибольшие карательные меры.
Поэтому можно с полным основанием говорить, что это был геноцид основной, крестьянско-христианской, части населения Украины…»
Отделение Украины от Империи всегда означало гибель последней. Именно поэтому Москва столь болезненно переживает украинскую самостийность – она нанесла Империи незаживающую рану. Без Украины Империя ущербна. Сталин прекрасно понимал, что Украина с ее колоссальным антисоветским и антиимперским потенциалом представляет страшную угрозу самому существованию Советского Союза – он хорошо помнил крестьянскую «мелкобуржуазную стихию», с которой столкнулся в Украине еще в годы гражданской войны. Неспроста он, даже после 1945 года, в пору своего наивысшего могущества, лично отслеживал борьбу с украинским национально-освободительным движением. Есть данные, что в1949 году Кремль намечал даже депортацию молодежи Западной Украины в Донбасс. Поэтому, конечно же, Голодомор в Украине носил характер борьбы с Украиной как таковой, имея все признаки геноцида.
Почему же нынешняя Россия отказывается считать украинский голодомор геноцидом, регулярно предпринимая, по словам МИД Украины, «циничные попытки унизить и опорочить память» миллионов жертв «коммунистического тоталитарного режима»? Да потому, что Эрэфия является правопреемницей этого режима, а стало быть, должна нести ответственность за преступления Совка. Вся правящая российская элита кровно связана с преступным Совком, поскольку именно из него происходит. Тот же Путин – выходец из преступной организации, кабинеты которой по сей день украшены портретами преступника Дзержинского. Россия остается глубоко советским государством – и по форме, и по содержанию. Можно ли ждать признания Голодомора геноцидом от политических наследников Сталина и Кагановича? Тема Голодомора – это шапка, горящая на голове нынешнего российского государства. Желание прикрыться от такого соседа членством в НАТО вполне объяснимо.
Казалось бы, почему бы российскому государству в свою очередь не объявить Совок преступным режимом, проводившим политику геноцида русского народа? Тем более, что так оно и есть. Но подобные упования – то же самое, что и надежды на чистосердечное раскаяние серийного убийцы, поскольку, повторяю, Эрэфия громогласно, на каждом перекрестке, подтверждает свое правопреемство с кровавым Совком. Единственное, что остается Кремлю – прятаться за спину русского народа, апеллируя к его национальным чувствам: смотри, мол, до чего дошли «хохлы», в геноциде тебя обвиняют! Русофобия! Кремль, как всегда, пытается поймать русских в ментальную ловушку, заставив их отождествлять себя с Империей, а значит – и разделять с нею ответственность за ее преступления. Свою жертву – русский народ – Империя хочет выставить в роли соучастника собственных злодеяний. Поразительно, что этому гипнозу имперщины и советчины оказались подвержены не только обыватели, но и такие люди как Солженицын, вечная ему память.
Между тем, ни в одной из своих речей или статей Виктор Ющенко не обвиняет в Голодоморе русских. Да, украинские национал-демократы прямо говорят, что Голодомор, был «организован Москвой, извечным врагом Украины». Но Москва – это извечный враг и самих русских, еще с тех времен, когда московские деспоты, пользуясь ордынской «крышей», подминали под себя независимые русские государства, а затем на русских костях строили по лекалам Орды и Византии российскую империю (большевики лишь продолжили эту традицию централизма).
Именно Москва веками превращала нас, русских, в унифицированных «москалей», по-холопски кичащихся «великим государством», никогда им не принадлежавшим. Но сегодня все больше тех, кто противопоставляет свою русскость московщине и москвоцентризму. Медленно, но верно идет восстановление русской идентичности через категории прогресса, западничества, демократии и регионализма. Такой русский национализм, несомненно, открыт для диалога с украинской национал-демократией, в лице которой видит вдохновляющий пример. Вообще только союз двух национал-демократий – русской и украинской – может успешно решить задачу по культурно-политической реорганизации постсоветского пространства.
Революция национальной памяти в Украине набирает силу. В ноябре прошлого года, выступая в Киеве на мероприятиях в День памяти жертв Голодомора, Виктор Ющенко призвал убрать с украинской земли все памятники советизма. По его словам, Украина «должна надеть чистую рубашку и убрать с тела символы тоталитарного режима». Пора бы и нам, русским, подумать о том же и содрать с себя грязные лохмотья имперщины и советчины – пока не пришлось отдирать их от себя с мясом.
Алексей Широпаев
Носитель самых широких политических воззрений-от монархических до сексуал-демократических. :-)
Это я не только в смысле стеба,но и в практическом.....Стоит ли так обширно и с серьезным видом постить на форуме голубую муть человека не стесняющегося писАть:
"Над Москвой - грозовое раздолье.
Оживают и люди, и зелень.
День такой - день рожденья Адольфа.
Это значит - на небе веселье." ?
и т.д.
http://hedrook.vho.org/library/shiropaev.htm
Мы здесь обговариваем тему Голодомора или политические убеждения Алексея Широпаева?
| QUOTE (Ortodox @ 24.11.2009 - время: 17:35) |
| Забавен "метод" опровержения. Дискуссия о фактах подменяется обсуждением личностей. Мы здесь обговариваем тему Голодомора или политические убеждения Алексея Широпаева? |
а вы правда не понимаете, что Широпаев бредит?
| QUOTE (Welldy @ 24.11.2009 - время: 17:53) |
| а вы правда не понимаете, что Широпаев бредит? |
Аналогичного мнения в отношении автора статьи, положенной в основу данного топа, у вас не возникло?
| QUOTE (Ortodox @ 24.11.2009 - время: 18:26) | ||
Аналогичного мнения в отношении автора статьи, положенной в основу данного топа, у вас не возникло? |
Нет. Мнение экстравагантное, автор предлагает оригинальную гипотезу, не более и не менее, научных доказательств в пользу своей гипотезы не приводит, их и нет. Однако автор мыслит логично, излагает мысль связно, в истерику не впадает. А вот у текст Широпаева напоминает стиль Бруно: мысли скачут с предмета на предмет, эмоции хлещут, в подтверждение мыслей приводятся цитаты, к которые к делу не относятся и в результате делаются выводы, из текста не вытекающие, после чего все несогласные с гениальной точкой зрения объявляются неучами и недоумками.
| QUOTE (Welldy @ 24.11.2009 - время: 19:03) |
| А вот у текст Широпаева напоминает стиль Бруно: мысли скачут с предмета на предмет, эмоции хлещут, в подтверждение мыслей приводятся цитаты, к которые к делу не относятся и в результате делаются выводы, из текста не вытекающие, после чего все несогласные с гениальной точкой зрения объявляются неучами и недоумками. |
Welldy, вот вы сейчас необъективны и предвзяты. Что вам обычно не свойственно.
Я понимал, что личность автора вызовет определённую реакцию. Но всё-таки запостил эту статью. Да, согласен, немного сумбурно и эмоционально. Но в понятийном плане изложено всё правильно. На 2/3 повторяет всё то, что мы с Раттусом пытаемся уже которую неделю втолковать нашим российским коллегам.
| QUOTE (Ortodox @ 24.11.2009 - время: 16:31) |
| Раньше советские дипломаты не позволили ввести “классовый” признак в международное понятие геноцида |
Вы сами то читаете, что копипастите? Вообще, понимаете, как можно отнести понятие геноцида к классу? Вы хотя бы определение можете дать этому понятию?
| QUOTE |
| Голодомор, был «организован Москвой, извечным врагом Украины». Но Москва – это извечный враг и самих русских |
Вам, вообще, не совестно такую фигню копипастить?
| QUOTE (Welldy @ 24.11.2009 - время: 17:53) |
| а вы правда не понимаете, что Широпаев бредит? |
До бреда Мартиросяна и остальных адептов сталинизма ему ещё далеко.
Ну так что, кто-то опровегнет наконец что советское правительство решило уничтожить не согластных с колективизацией или нет?
| QUOTE (rattus @ 27.11.2009 - время: 23:24) |
| Ну так что, кто-то опровегнет наконец что советское правительство решило уничтожить не согластных с колективизацией или нет? |
Как? Геноцидя украинцев?