Генерал Власов.

Не хочется Вас расстраивать, но я вынужден отказаться от Вашего предложения. :)
Дело в том, что я гражданин Российской Федерации, а не СССР. Я также не представляю советский закон.
Генерала Власова уже постигла всеобщая ненависть и презрение в Советском Союзе и это вполне закономерно. В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-12-2006 - 19:49

Там, где речь идёт обо мне, да.
Давайте впредь не будем обо мне. Ведь это вы снова и снова вворачиваете сюда этот оффтоп.
(слово "мутно" в данном случае тоже лишнее; вы хотите сказать, что не понимаете то, что я написала по-русски? или это сказано на блатняке каком-нибудь, где слово "мутно" имеет особое значение?)

А кроме Гитлера, вы что-нибудь в жизни читали? (просто спросила... )
А то, странные ассоциации... именно с моими словами...
Или это просто двухходовка "свой-чужой"? Раз "за Власова", значит, чужая, враг, значит, в одной компашке с Гитлером?
Забавно...

Совершенно верно.
Но далеко не для всех это слово ругательное.

Лично вами понимаемый патриотизм - да, верно, пустое место. Такой мне неинтересен.
По мне, Родина и действующий на данный момент (меньше чем мгновение, перед лицом истории!) на её территории режим - разные понятия. По-вашему, похоже, что одно.
Так, я родилась ещё при большевиках, но не считаю СССР своей Родиной.
А многие из воевавших в Великую Отечественную родились до октября 1917, и соответственно, их Родиной была Империя. Ну, и где же их патриотизм?!
А! Оказывается, человек всё же может сам для себя решать, что ему Родина, а что "антинародный режим"!
Ну, вот и не выворачивайте наизнанку мозги в попытках доказать, что одним это можно, другим нельзя; в одних ситуациях это правильно, в других - измена.
Двойные стандарты налицо, ч.т.д.

"Можно" - это опять абстракция, или всё же имелось в виду что-то более конкретное? Например, "я не могу оправдать". Или "маленький сухорукий параноик не может оправдать". Или "наша партия этого не простит".

Взаимно. Просто скучно. Все ваши аргументы я знаю заранее, т.к. уже 100 раз спорила с вашими клонами.

Хорошая иллюстрация того, о чём я здесь пишу выше.
Благодарю вас, так ещё нагляднее!
Здесь уже окончательно ясно, что для вас Родина и государство суть одно и то же. Но именно для вас. Даже не мечтайте о том, что для других людей это тоже так.
До тех пор, пока меня устраивает жизнь здесь, я буду жить здесь. Как перестанет устраивать, уеду. От лично вашей идеологии это никак не зависит. Зависит от других вещей.
Представим, что Человек без Подбородка (ВВП) завтра окончательно поссорится с собакашвили - объявит Джорджии войну... и мобилизацию впридачу. Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. Пусть путиноиды и воюют за амбиции своего кумира. Да, будут греметь и реветь баяны о защите Родины и её авторитета на межд. арене... о патриосизьме и о воинской доблести... Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Но это не значит, что я буду верить в то, что печатаю.
Работа отдельно, убеждения отдельно.
Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. Если её развязывают политики для своих амбиций и личной выгоды, это их дела. Пусть их сыновья там, в горах гибнут.
От того, что Горби сменил Боря, а Борю путя, моя Родина никуда не делась. И не денется. Соответственно, во всех этих интригах речь идёт не о защите Родины (что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?..), а о защите режима.
Хотите защищать режим - вперёд, только не надо лозунгов и штампов, так и говорите: "нравицца мне этот режим, пойду и умру за него, а кто не со мной - те 3,14деры!"

Во-первых, в "советии" это дело было не вполне добровольным.
Во-вторых, как вам уже ответил здесь Ли Си Цын, у Власова с режимом были любовь и взаимопонимание, пока Система (государство, режим, Политбюро, Сталин, коммунисты - у этого явления сотня имён, и лишь одно ворованное. Это имя - Родина. Потому что они - не Родина!) его не бросила умирать в северных болотах. Думаю, среди тех красных командиров, которых Сталин уничтожил до войны, тоже нашлись бы люди, разорвавшие свой контракт с государством - за невыполнением той стороной своих обязательств. Бездарные парт-военачальники проигрывали целые операции, а сотни тысяч человек обязаны были за их ошибки свои жизни отдавать. Так?
По мне, каждый может только за себя такой вопрос решать.

Это сообщение отредактировал Immortal - 23-12-2006 - 21:20

Как это не вполне добровольным? Да в СССР даже всеобщей воинской обязанности не было до сентября 1939 года. А уж в военные училища под конвем точно никого не гнали.

Вот-вот - пока харчи да деньги получал от режима в спокойное мирное время, ничего его не волновало. а когда оказалось, что военная профессия предполагает и возможность преждевременной гибели - сразу перекрасился в идейные борцы с режимом и начал строить из себя освободителя России. Только вот маааленький вопрос остается нерешенным по поводу всех этих "освободителей" - каким образом они собирались Россию освобождать от вермахта после предполагаемого падения ненавистного им режима? Чисто технически. А то, что Ли Си Цын мне ответил... В основном эмоции. Что в окружении не могли снабжение наладить? А кто и когда это смог? Что окружение не смогли прорвать - а что, все остальные окружения всегда прорывались? Вопросы можно продолжать...

Давайте фразы про бездарных парт-военачальников оставим для дешевой агитпроповской продукции. А то ведь я могу вспомнить про ужасно даровитых демократических военачальников, которые наголову разгромили японцев в Жемчужной гавани, отразили все удары по линии Мажино, отстояли Дюнкерк, смяли вражескую армию в Арденнах...

Ответ из серии "А кому щас легко?"
Раз это обычная практика, что окружённую армию бросают, то те, кому не повезло, должны смириться с судьбой.
Только не все хотят, представьте себе.

Ответ из серии "А у вас негров притесняют".
Это аргументы?

Откровенно говоря, теряюсь в догадках: Ли Си Цын ли это написал? Слог вроде бы его, а в целом… Помнится, Ли Си Цын ратовал за то, чтобы «разобраться в вопросе» - так давайте разберемся, и в том числе, к чему пришла тема.

Зачинатель этой темы написал: «Генерал Власов ... нет ясности в этом вопросе... у кого какие сведения, желательно документальные…», и первоначально именно так речь и шла. Но 31.01.05 Ибн_Булгар написал: «Власов - жертва обстоятельств» - и понеслось… И семь страниц темы одна часть участников пытается объяснить другой части участников, что предательство и клятвоотступничество – категории, не зависящие от идеологии, государственного строя и т.д.

Участие в теме людей «обновленно-демократического» воспитания вынуждает говорить на понятном им языке. Потому Маркиз и предложил «описать поведение генерала Власова языком договорных отношений». А как Вы предлагаете объясняться, допустим, с Рео, который 27.03.06 написал: «Власов не предатель про присягу тут можно не писать...особенно в наше время это слово является архаичным»? Как говорить с Suleyman-ом, если 21.12.06 он пишет: «Я не против такого людоедского мировоззрения. "Жизнь ничего не стоит", "человек для государства, а не государство для человека" и т.д. Это личные проблемы его носителей. Просто не нужно оценивать с таких позиций других людей, которые его(мировоззрения)могут не разделять. Например Власова. ИМХО конечно»? Вариант один – говорить на языке «демократических» ценностей.

Но тогда давайте говорить именно на этом языке. Условия действия договора, время его действия, равно как условия расторжения договора – оговариваются в договоре. Уважаемый Ли Си Цын! Укажите, пожалуйста, где в договоре между СССР и Власовым указаны права Власова на расторжение договора в случае «наступления обстоятельств необоримой силы»? Где оговорено право Власова расторгнуть договор в одностороннем порядке в случае невыполнения обязательств со стороны СССР? Заодно попробуйте найти: какие обязательства, оговоренные договором, не выполнены со стороны СССР. Мне такие не известны, зато известно, что Власов свои обязательства по договору – а именно: «как воин … защищать … не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами» - не выполнил.

Что следует в любом демократическом государстве вслед за установлением факта невыполнения одной из сторон обязательств по договору? Судебное разбирательство на основе действующего законодательства. Ответственность за нарушение рассматриваемого договора была однозначно прописана в законодательстве СССР и, таким образом, действия СССР в отношении Власова находятся в полном соответствии с духом и буквой международных правовых норм. Тем, кто вспомнит вопли г-на Lad2028, что, мол, не было открытого суда, сообщаю: закрытое судебное разбирательство – обычная практика для соблюдения государственной, военной или коммерческой тайны.
«Вот как дело на самом деле было». [(с) Ли Си Цын]
------------------------------------------
Теперь в целом о РОА, РОНА и так далее. Рассмотрим эти … хм … организации с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего – как раз то, что требуют «борцы с большевистским беспределом» и поборники объективности и демократии. Итак, смотрим:

1) В течение всей Войны на территории СССР существовало лишь одно легитимное государственное образование – собственно сам СССР. РОА, РОНА и прочие не являлись подразделениями какого-либо силового ведомства СССР равно как любого иного государства. Таким образом, согласно международным правовым нормам, РОА и прочие – незаконные вооруженные формирования (НВФ).
2) Боевые действия НВФ против вооруженных сил (или иного силового ведомства) любого государства квалифицируются как терроризм.
3) Боевые и, тем более, карательные действия любого характера, направленные на некомбатантов, квалифицируются как терроризм, нарушение Прав Человека и преступления против человечности.

Итого имеем: «организация или участие в незаконных вооруженных формированиях», «терроризм», «нарушение Прав Человека», «преступления против человечности». Кроме того, у непосредственных участников боевых и карательных действий, а так же их командиров: «убийство» либо «соучастие в убийстве» по многим эпизодам. Желающие: возьмите законодательство любого (на ваш выбор) государства и посмотрите: на сколько все перечисленное потянет…

P.S. Вниманию наших уважаемых борцов с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство.
Хотите вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА, вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.

P.P.S. Для уважаемого Suleyman-а.

Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций.
В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.

Это сообщение отредактировал Zavr - 24-12-2006 - 05:29

Да, Вы писали о советском законе, только Вы вырезали этот момент в своем последнем посте. Ну да я приведу:

И если уж так буквально все понимать, то я (на момент написания этого поста) и Вы (на момент его чтения) не являемся трудящимися(не думаю, что можно назвать трудом общение на форуме секснарод). Следовательно, ненависть и презрение трудящихся - не в ту кассу.

Лучше служить гитлеровскому режиму который за 4 года уничтожил свыше 16 миллионов мирных жителей в СССР за 4 года.Еще раз почитайте материалы нюрнбергского трибунала, посмотрите фотографии после чего надеюсь остатки симпатии к бендеровцам, власовцам и прочим предателям надеюсь исчезнет

Я не поклонник гитлеровского режима, как и сталинского.
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.

а то он не знал, что творят его хозяева на оккупированных территориях, не смешите меня. При его должности это было бы полное служебное несоответствие. Почитайте "Лабиринт" Шелленберга, там написан, что террор, который устраивали немцы на оккупированных территориях приводил к тому, что даже те, кто вначале перешел на сторону немцев, потом переходили на сторону партизан

А не могли бы Вы, как специалист в военном деле, рассказать нам, какие действия по-Вашему нужно было предпринять для вывода из окружения Второй ударной армии?

Ответ несколько из другой серии. Вы объявили бездарностями советских генералов исключительно на том основании, что ими были проиграны некоторые сражения. Никаких других генералов Вы не упоминали - видимо, их Вы бездарностями не считаете. Вот я и привел эти примеры, чтобы показать противоречие в Ваших суждениях - с одной стороны, Вы считаете, что проигранные сражения есть единственное необходимое и достаточное условие для признание генералов бездарностями, с другой стороны, Вы не признаете бездарностями тех генералов, которые проиграли упомянутые мной сражения.

А почему Вы думаете, что известные Власову сведения и материалы Нюрнбергского процесса одно и то же?
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?

а что он в своей должности и в РККА и в РОА мог не знать ни о массовых расстрелах мирного населения, о сожжении целых деревень, о массовом уничтожении людей в концлагерях, об уничтожении военнопленных в лагерях ?
Советская власть не была белой и пушистой. но если для изгнания беса призывать еще более худшего, то ни к чему хорошему это не приведет. Этим и объясняется, что когда легионеры различного толка увидели, ЧТО из себя представляет нацистский режим, многие из них в массовом порядке переходили на сторону союзников

Хочу обратить внимание: во-первых, этот фрагмент был взят в кавычки, во-вторых выделен синим цветом. Имело место цитирования документа, добровольно подписанного Власовым. От себя я ничего о советском законе не писал и, более того, особо выделил в чем именно мы можем исполнить волю Власова.

А вот о международных правовых нормах я действительно писал и, судя по всему, Вам ответить нечего.

Вы уж, пожалуйста, выберите: либо понимать написанное буквально - либо трактовать написанное абсолютно свободно (в т.ч. от правил русского языка). И рыбку съесть и на ... елку влезть - попытка, безусловно, интересная, но вот попку не ободрать на такой попытке пока ни у кого не получалось.

Это сообщение отредактировал Zavr - 25-12-2006 - 01:23

И вот представим мы, что живет госпожа Immortal в Совке 41-го года, и думает она, что всегда может определить: в ее ли интересах война. А тут как раз июнь, немцы с воплями, что идут спасать Россию от ига большевизма, вламываются в страну. Госпожа Immortal знает: Совок – плохой, Сталин – тем более плохой. Госпожа Immortal и ее семья сидят спокойно дома в Москве – а что? Госпожа Immortal с семьей не принадлежат государству и не обязаны за него умирать. Родину защищать – так «что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?» Не режим же Сталина защищать, право слово! Да и немцы добрые – от большевизЬма хотят спасти.

И вот сидят такие умные по домам, перезваниваются, по кухням шепчутся: «когда же немцы, наконец, нас спасут?» И приходят немцы к Москве, и действуют по директиве ОКХ (текст ниже).
Директива ОКХ № 1571 / 41 от 12 октября 1941 года.
«<...>Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. <...> [далее – разъяснение: что же именно ясно всему миру]
<...> Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. <...>
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии. <...>»
/Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов, Т. 2, книга 2. — М., 2000, стр.551/

И все получается почти так, как писала госпожа Immortal. Родина никуда не делась, вот только семьи госпожи Immortal на этой территории нет: кто от бомб погиб, кто, пытаясь вырваться, от обстрелов, кто от голода и эпидемий. И будет потом госпожа Immortal писать о невыполнении сволочью-государством-Совком обязательств перед ней и ее семьей. И ведь не придет ей в голову, что, не имея обязательств перед государством, что-то писать об обязательствах государства – как минимум – глупо.

P.S. «Ах, что Вы!!! В 41-м году госпожа Immortal прекрасно бы поняла… госпожа Immortal и ее семья, как один… [и так далее]» - Вот в это позвольте не поверить: не понимает же госпожа Immortal, что ситуация с Грузией значительно шире и сложней, чем просто разборка ВВП и «собакашвили из Джорджии» [(с) Immortal]

Часть 2. Логическая.

Применим логику госпожи Immortal к самой госпоже Immortal: госпожа Immortal поимеет с войны личную выгоду – таков ее скромный бизнес. Так вот пусть ее муж и братья там, в горах, и гибнут. Не за родину, не за государство – за скромный бизнес госпожи Immortal.

Часть 3. Этическая.

Призывать к тому, в чем сам участвовать не будешь, на Руси всегда считалось подлостью. Как называется оплачиваемая подлость даже писать не буду – один хрен модераторы эти эпитеты не пропустят. И вот в ЭТОМ госпожа Immortal сама спокойно признается?!!! Да-а-а… (как бы это помягче?...) Е-е-есть женщины в русских селениях.

Это сообщение отредактировал Zavr - 25-12-2006 - 08:55

Значит он считал Советскую власть худшим бесом. Похоже, Вы все пытаетесь подменить информацию известную Власову информацией известной Вам (или неким легионерам).

Именно это я имел в виду.

Э нет ...

Вы адресовали свое воззвание к каким-то борцам. :)) Я к ним не отношусь и не воспринял на свой счет.

Причем здесь правила русского языка? Прсто не нужно вырезать важные фрагменты. А то вы оставите только: "пусть меня постигнет суровая кара, всеобщая ненависть и презрение" и будете утверждать. что это и есть воля Власова. :))

Это сообщение отредактировал Suleyman - 25-12-2006 - 11:03

Я так и думал, что вы не поймете. Выполнение Устава это не вопрос веры, ЭТО ВОПРОС ВОИНСКОГО ДОЛГА, а это разные вещи. Или принятие воинской присяги на верность Родине это пустой звук?

По вашему солдаты сражающиеся за Родину это скот, который гонят на убой?

Ведь и так понятно, что на войне бывает очень страшно, что это огромный стрес... Но если дан приказ "СТОЯТЬ НА СМЕРТЬ!!!", а за твоей спиной, возможно, беженцы уходящие на Восток, эшелоны с раненными, то приказ нужно выполнять даже ценой собственной жизни и объективная причина прекратить борьбу может быть только одна - СМЕРТЬ...

Недавно посмотрел передачу "Искатели". Речь шла о Киевском укрепрайоне. Так вот некоторые доты продолжали вести войну против врага вплоть до декабря 1941 года, когда немцы уже были под Москвой. Днем они поливали немцев огнем из пулеметов, а ночью резали их спящими.

Кстати, по поводу загранотрядов. Очень много вранья по ним и штрафникам сказано в сериале "Штрафбат". А ВАМ НЕ ИЗВЕСТНЫ СЛУЧАИ, КОГДА ЭТИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ВСТУПАЛИ В БОЙ С НЕМЦАМИ И ПОДДЕРЖИВАЛИ ОГНЕМ ПЕРЕДОВЫЕ ПОЗИЦИИ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ??? Могу привести приверы...

Да и по штрафбатам не все так однозначно (с точки зрения скотов, как вы говорите)...

Я примерно так и предполагал по этому поводу.

Да Англия буквально плакала от счастья, что вместо "Морского льва", Гитлер выбрал "Барбаросса"... Дневник начальника штаба Сухопутных войск Германии Гальдера, как раз и свидетельствует, что Англия (особенно в 1940 году) усиленно искала надежного союзника в борьбе с Германией и заигрывала со Сталиным предлагая экономическое сотрудничество. Сталин же старался соблюдать нейтралитет и НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ Германию, поскольку потепление отношений с Лонданом, могло истолковаться Гитлером, как подготовка союза против Германии и дало бы ему формальный повод начать войну.

США отслеживала ситуацию и четко понимали, что без резкого увеличения численности ВМС Германия не нападет. Гитлер же сводил войну с США, на этом этапе, к войне его подлодок против кораблей противника и до определенного времени это было эффективным...

НО КАК БЫ ТАМ НИБЫЛО, после нападения на СССР, и Англия и США поддержали именно нас, прекрасно понимая, чем может обернуться для всего мира "новый мировой порядок".

Родину бессмысленно не защищают. И ЭТО ФАКТ.

На одном из фото, из моей коллекции, я прочитал надпись со стены Брестской крепости "Я УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ. ПРОЩАЙ, РОДИНА". Никто и никогда не узнает кому принадлежали эти слова. Но для меня этот человек ГЕРОЙ, который умер не бессмысленно, как вы пишите, а честно выполнив свой солдатский долг...

Прочтите повесть Бориса Васильева "Сотников". ТАМ ВСЕ СКАЗАНО НА ЭТУ ТЕМУ. Как становятся предателями и какой при этом делается моральный выбор там показано досконально. Мне даже добавить нечего...

Считаете по другому??? Предложите свой выход...

Я пытаюсь разговаривать конструктивно, а Вы все лозунгами, лозунгами....

Я плакал...

А что Вы сделаете, если в местности. где вы живете намечается стихийное бедствие? Напишете на всех поверхностях "Умираю, но не сдаюсь"? Или уедете?
Это и есть выход. Нужно реально оценивать обстоятельства и то, что можно сделать. В СССР отношение к человеку было фашистским, поэтому границы были закрыты (чтобы не разбегались). Поэтому не могу осудить того, кто не хочет жить в государстве, которое к нему относится как к муравью.

И еще:

Если бы я принял решение о необходимости заградотрядов, то это было бы "по моему". Видите разницу?

Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???

Тогда откажитесь от своего гражданства и живите в лесу. Подобные прециденты в России уже были. Не много-то и потеряете: не будите иметь право поднимать над своей избой флаг страны, не будите служить в армии и избирить депутатов, ну и там по мелочи еще...

Не юродствуете!!! Вы циник и в вашу искренность никто не поверит. ЕЩЕ ОДИН ИНДИВИДУМ-ЕДИНОЛИЧНИК (девушка здесь подобное уже высказывала. Immortal, кажется)... Первая фраза, которая у меня возникла, прочитав ее пост по поводу Родины была цитата из фильма: "Родина... Родина... А для меня, где жопе тепло - там и Родина"... Или вы думаете иначе???

Одни так и делают, как вы предлагаете. Чуть что, БЕГУТ, ТОЛЬКО ГОЛАЯ ЗАДНИЦА СВЕРКАЕТ (голая, поскольку штаны впопыхах одеть не успели). Главное спасать свою шкуру. ЭТО ШКУРНИКИ.

Обычный рядовой шкурник ничего особенного из себя не представляет. Про таких в народе метко говорят: "Наш пострел, везде поспел". Он всегда успевает втолкнуться в последний вагон поезда, причем не сам, а со всеми своими узлами, чемоданами, редикюлями. У него всегда белый билет или множество липовых справок на все случаи жизни. Он умеет все достать и без мыла пролезет в любую щель. Упитан и умеет работать локтями в толпе. Такому палец в рот не клади - у него НА ВСЕ ЕСТЬ ОТВЕТ И ОН МОЖЕТ ВСЕ ОПРАВДАТЬ. Это не полный портрет (могу и добавить, если нужно)...

А есть шкурник, который проявляет себя только в критические ситуации. Например, капитан корабля, который бросает свой экипаж и всех пасажиров на произвол судьбы и СПАСАЕТ СЕБЯ ЛЮБИМОГО И СВОЕ ДРАГОЦЕННОЕ "Я".

Одного такого шкурника описал Симонов в "Живых и мертвых". Это был полковник Баранов, который бросил своих солдат, переделся в солдатскую гимнастерку, а свою вместе с документами и партбилетом сжег и устремился в тыл подальше от наступающих немцев... А КАК ЖЕ ПРИ ЭТОМ СУДЬБА ЕГО СОЛДАТ??? Наплева и растереть???

А другой такой шкурник (в прошлом не плохой хозяин), будучи пойманным полицаями, ради спасения от виселицы, СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ ВЫБИЛ ТАБУРЕТ ИЗ ПОД НОГ СВОЕГО ЖЕ ТОВАРИЩА, с которым он был в разведке и вместе в партизанском отряде...

Жизнь за жизнь - такова цена подлости и героизма на войне.

И искать оправдание своей трусости и малодушию не нужно.

И еще:

Ответ не понятен. Поскольку не известно, что значит "по вашему"...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 25-12-2006 - 16:18

Ага. И в большинстве государств от США до Мали, где военная служба по контракту, государственный строй не что иное как анархия.

Ах, вы меня раскусили... Я циник, анархист и вообще негодяй. Я не хочу платить своей головой за чужие интересы.

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Вы похоже считаете, что Вы государству что-то должны, а оно Вам ничего. Я считаю обязательства обоюдными. Шкурники немного из другой оперы.

Сейчас заплачу... Нет, не поверят :))))

Я показал разницу между моим утверждением и тем, как Вы его поняли.
"По моему" это просто люди. А вот по мнению тех, кто формировал заградотряды это просто быдло. Одним больше, одним меньше.... Но поскольку эти солдаты себя считали людьми, то и понадобились заградотряды.

ну не надо генерала, достигшего вершины карьеры представлять невинной гимназисткой, как он мог находясь в высших командных должностях не знать, что творят немцы на оккупированных территориях, в концлагерях и т.д. Ну не веря я в это, то что он подонок, который решил что война СССР проиграна, решивший на крови своих же сограждан выслужиться перед новой властью я могу поверить. но то, что он идиот, который не знал очевидных вещей и полностью профнепригоден не могу поверить.

Может вы Кропоткина читали, или знаете какие признаки у анархизма???

Ну хорошо, с вами все понятно (судя по вашему определению). Меня другое больше интересует, а ваш дед, если, конечно вы его помните, тоже так ДУМАЛ???

И вообще (если это не секрет), вы чьих будете???

А ВОТ ТУТ ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ!!!

Для шкурника, ведь, главное что??? Собственная шкура, а все остальное для него ПОБОКУ. "Своя рубашка ближе к телу" - так это называется по народному...

По опыту знаю, что попав в в армию такие люди теряются. Некоторые приспосабливаются, чтобы не выделяться из коллектива, другие ломаются... НО НИКТО ТАКИМ КАК БЫЛ ДО АРМИИ ОТТУДА НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ - КОЛЛЕКТИВНАЯ ТЕРАПИЯ.

А кто над вами заплачет когда придет время???

Вы мало знаете про загранотряды (если не сказать, что ничего).

И быдлом их никто не считал (могли бы и пример привести). Но как и любому человеку им было страшно, была возможна и паника и самовольное оставление поля боя. Сталин поступил (как до этого делали немцы!!!) жестко. Не забывайте, что в этот момент происходило на фронте (июню 1942 года). И БЫЛО ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ПРОЯВЛЯТЬ СЛАБОСТЬ И НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ, КОГДА РЕШАЛАСЬ СУДЬБА ЦЕЛОЙ СТРАНЫ И ЕЕ НАРОДОВ.

А жить хотели все, все мы люди.

p.s. Про загранотряды хотите статистику - сколько расстреливалось отступающих, сколько отправлялось в штрафные роты, а сколько в свои части???

Просто у вас "плавный" переход от обязательной воинской повинности к анархии.

Какому определению? Я пытался посмотреть на себя Вашими глазами. Получилось забавно.

Угу, гомеопатическая лоботомия (не обижайтесь :) ).
Между собственной рубашкой и государственной еще может быть сто одежек. Шкурник(в моем понимании) это как раз тот, кто считает себя государством и считает, что Вы (и я) ему что-то должны.

Не сомневаюсь, что в моих знаниях о заградотрядах немало пробелов. Однако Вашей фразой все сказано.

Ура! Да здравствует ясность! Я раньше не догадывался, что цитирующий является автором текста цитаты. Спасибо за открытие новых правил в русском языке. Кстати, перечитывая тему, был просто потрясен:

Какая Вы, оказывается, бескомпромиссно-разносторонняя группа личностей.
---------------------------------

Ради Вас, уважаемый Suleyman, я готов почти на все . Меняем формулировку:
Вниманию нашего уважаемого Suleyman-а (не борца с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство).
Хотите Вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА (Власова – в том числе), вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.

Итак, что скажет группа това… ой, простите, личностей?

Это сообщение отредактировал Zavr - 26-12-2006 - 03:46

Всегда пожалуйста. Но из моих слов Ваш вывод не следует.

Поспешные выводы Ваша слабость.

Ну если уж Вы готовы почти на все... Надеюсь не будет наглостью, если я попрошу привести Вас международные правовые нормы тех лет, на которые Вы опираетесь?

М-да... Придет КНЯЖНА модерировать тему, да и отправит Suleyman-а с Zavr-ом в только что открытую "болталку" Исторического форума.
И ведь будет в чем-то права, приняв такое решение.

О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего. Я предлагал посмотреть "с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего...". (см. мой пост от 24.12.06)

А ссылочки - это пожалуйста:
Нормы международного права
Международное преступление
Преступления международного характера
И в качестве призового бонуса - Уголовный кодекс РФ.

Ссылочки с интересом посмотрел.
Определения терроризма, на которое Вы ссылаетесь, там не нашел.
Международного преступления, которое можно было бы приписать Власову, тоже не смог отыскать.

Либо уточните ссылки (какое конкретно обвинение с т. з. международного права Вы приписываете Власову), либо уберите их, чтобы не было не нужных слов.

Я так и думал. Уж извините, приведенные Вами ссылки я не смотрел, т.к оценивать Власова с точки зрения современных международных правовых норм считаю абсурдом. Так можно и Спартака назвать террористом и боевиком НВФ. Он ведь воевал на территории Римской империи и не был римским легионером.

Да чего уж там Спартак!
Генерал Де Голль - вот вам еще один террорист по логике Zavr. Кстати в тоже время, что и Власов действовал.
- Легитимное французское правительство капитуляцию подписало и войну прекратило, а Де Голль пошел против "своего" же правительства. Он еще и из-за рубежа действовал, а также от своих загарничных покровителей наверника деньги получал. Плюс ИМХО пытался заграничные колонии Франции вывести из под конроля Парижа. Т. е. в сепаратизме замечен.
Вообщем, сключаем "Свободную Францию" в список террористических организаций?!

Могу только сказать, что вы абсолютно правы.

Некоторые оппоненты, насмотревшись "Штрафбата" (на редкость брехливое кино, не выдерживающее никакой критики) считают загранотряды отъявленным зверьем, а это не так.

1. Загранотряды у них, почему-то асоциируются исключительно с НКВД, хотя на фронте загранотряды были армейские (состоящие из тех же фронтовиков и ваш пример как раз из этого числа), а не из НКВД.

2. Загранотряды НКВД использовались в тыловых (прифронтовых) полосах.

3. Колличество расстрелянных загранотрядами, арестованных и направленных в штрафные роты и батальйоны очень не значительно по сравнению с теми, кто был отправлен в свои воинские части или на формирование новых частей. Если я дам соотношение 1:10 по этому вопросу, ТО НЕ ОШИБУСЬ. Если кто-нибудь хочет меня проверить, я приведу конкретные примеры.

4. По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.

p.s. Предвижу негодование некоторых оппонентов. Не стоит сразу же обрушиваться на меня с критикой - у меня на руках реальные документы, так что ответить я смогу без проблем.

Заметьте, что вы сказали о государственном строе, как о анархии. Я же решил уточнить у вас, что под этим вы имели ввиду.

Кстати служба в армии (по крайней мере так когда-то было записано в одной умной книге) это ПОЧЕТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ. Догадываетесь как называется эта книга?

Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?

Вы опять не правы.

Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.

Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.

Э нет! :) Это Вы сказали обо мне как о цинике. Я только " пытался посмотреть на себя Вашими глазами". :)
Кстати разговорам о моей личности ИМХО место в болталке. Хотя бы потому, что моя фамилия не Власов и я не генерал. :))

Пока общепринятое определение шкурника не задокументировано, я буду пользоваться своим определением и считать неправильным Ваше. :))

Опять двадцать пять...
Государство существует для того, чтобы сделать максимально комфортным совместное проживание группы людей. В обмен на это люди соглашаются на некоторые ограничения (не стрелять из винтовки по прохожим, не бить лампочки в подъездах и т.д. :)) ).
Если же декларируются обязательные повинности в пользу государства (воинская или трудовая), то это примат государства над человеком. Или, выражаясь проще - фашизм.
В РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.
СССР же был полностью фашистским государством (как и нацистская Германия). Поэтому мне непонятно, почему Власов должен был предпочесть одно фашистское государство другому.

Дело не в том, что:

а в самом существовании заградотрядов.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-12-2006 - 15:30

А сами-то вы себя таковым (циником) не считаете??? Или у вас своя точка зрения и на этот вопрос???

Формально по поводу "незадокументировано" вы правы и считать вы можите, конечно, как вам больше нравится, ВОТ ТОЛЬКО СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Вы более чем странно рассуждаете. С одной стороны - государство вам должно обеспечить максимально комфортные условия проживания, а вы ему за это обязуетесь не бить лампочки в подъездах и не стрелять по прохожим. РАВНОЦЕННО, ПРАВДА?

И вообще зачем платить налоги фашистскому государству? Вот, только, на какие шиши оно должно вам обеспечивать эти самые "комфортные условия"???

Теперь по поводу всеобщей воинской повинности. К вашему сведению она не только в Росии.

Она есть в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Германии, в Португалии. Италии (далеко не самым фашистским, как вы считаете, странам). И не только там.

В армии Польши, реформированной по образцу армии США, где основной упор сделан на профессиональную армию, так же до сих пор действует и всеобщая воинская повинность.

А Израиле она существует даже для девушек!!!

Кстати, как вы считаете, насколько успешно воюют американские профессионалы в Афганистане и Ираке?

Ваш выпад по поводу СССР, как фашистского государства, оставляю без ответа. Вы меня извините, но это глупость.

Загранотряды - это не фетиш, чтобы им пугать и произносить это слово как заклинание. Нужно четко понимать какие они выполняли задачи и для чего были поставлены - не допускать дизертирства с передовой, случаем самовольного отхода с позиций, паники и попыток избежать ответственности за воинские преступления.

Создание их в годы войны было абсолютно оправдано. Дай волю, драпали бы до Тихого океана...

Кем я считаю сам себя. это

К слову, (если Вы не заметили) там еще "и т.д.". Главное, что в полностью нефашистском государстве граждане соблюдают ограничения, а не исполняют повинности.

Именно для того, чтобы оно обеспечивало комфортные условия. А не для того, чтобы обеспечивать принудительное исполнение повинностей на наши же деньги!

читайте внимательнее:

Остается только посочувствовать.

Тогда вы никогда не поймете, почему тот или иной человек считает действия Власова правильными.