Генерал Власов.

Власов как гражданин СССР совершил обычные уголовные преступления- государственная измена. убийства и т.д. Международные преступления совершили его хозяева и они подробно описаны в нюрнбергском приговоре

А ещё лучше давайте представим Власова гаулейтером Ленинградской области. Как знать, может так сталось бы, что и пресловутый КОХ казался бы гуманистом, по сравнению с предателем с убеждениями, отличными от других...

Вот и замечательно. Хоть один поклеп необоснованный с человека сняли.
Кстати, можно уточнить, а о каких убиствах идет речь?!

А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?
ИМХО, все зависит от того, что это за государство. Имеются легальные способы "борьбы" с этим государством или не имеются. Думаю, можно с этой стороны вопрос расматривать.

Не-ет. Тут сложнее.
Если ставить таким образом вопрос, то суть сильно меняется.

Тут вопрос скорее в следующем:
Допустимо ли перейти на сторону армии другой страны, находящейся в состоянии войны с твоей страной, проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе) в армии своей страны и явным образом не прекратив службу в армии своей страны.


Строку про то, что государство от кого-то отказалось надо убрать, покуда не будет соответсвующего документа: "Государство такое-то отказывается от гражданина такого-то".
Этот вопрос на субъективную оценку пускать никак нельзя.
Сейчас полстраны считает, что государство от них отказалось, и на этом основании считают себя вправе не платить налоги.


PS Но и в вашем варианте вопроса ответ отрицательный, если выступление против подразумевает военные действия.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 09:13

Извините, военнопленный считается проходящим активную военную службу?

Я тоже уточню. :))
Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 11:06

А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?

Ну во-первых я имел ввиду время до этого.
Во-вторых "активную" я имел ввиду участие в военных действиях.
В-третьих многие военнопленные весьма активно ухитрялись вести борьбу.
В-четвехтых в отставку он не подавал, его никто не увольнял со службы, следовательно и будучи военнопленным он оставался военнослужащим советской армии.

Разумеется нет.
Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 13:07

Присоединяюсь :))

ИМХО правильным было то, что он не дал формальностям и пропагандистским бредням повлиять на свой выбор.

2 Rusbear

Интересный вопрос.
А если бы был выбор: оказаться на месте Ходорковского или воспользоваться помощью США, что бы вы предпочли?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 18:10

1. Вы пишите: "...правильным было то..." и т.д. А не правильным что-либо (по вашему мнению) было??? Или вы этот поступок морально узаконили, как НОРМАЛЬНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА?

Кстати, в аналогичной ситуации как бы вы поступили?

2. И как бы вы назвали одним словом этот выбор?

Неправильным было бы дать возможность формальностям и пропагандистским бредням повлиять на выбор.

Не знаю. :)
Власову хватило мужества и трезвого ума поступить правильно. Я не настолько самоуверен, чтобы утверждать, что поступил бы также.

Выбор.

Недостаточно данных для ответа.
Однако однозначно привлечение иностранной армии для борьбы с собственной страной я всегда буду считать предательством.
Не знаю как поступлю я. Может для спасения собственной жизни я и выберу предательство, но все равно буду считать это предательством.

Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?

Если бы он узнав о преступлениях сталинского режима ушел в отставку, уехал бы в Германию и воевал на его стороне, я бы к нему хорошо все равно не относился, но был ли бы он в таком случае предателем вопрос открытый.

А так. О чем собственно спор? Переход на сторну врага во время войны это измена родине, т.е. предательство
Причины НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 20:46

Да, сегодня позволено всё...
Что крушишь в себе так увлечённо?
©"Пикник"

Сейчас, с потерей нравственных ориентиров стало модно доставать из исторического нафталина разных одиозных личностей, задаваясь подобными вопросами. Власов это ещё одуванчик из цветистого ряда борцов со Сталинизмом с оружием в руках.

Знаете для меня не так уж и важно, был ли Власов "фашистским прихвостнем" или искренне верил в то, что говорил и делал. Мне гораздо важнее понять, было ли правым дело Власова?

И здесь я верю не Власову и не его декларациям (Пражской или каким угодно еще), а великой русской поэтессе Анне Ахматовой. Верю по очень многим причинам. Она никогда не состояла в большевистской партии, а Власов состоял. Она никогда ничего не получала от большевиков, а Власов получал. Напротив, большевики отняли у неё сначала мужа, затем сына. Так, что репрессии Сталина она испытала на себе, увековечив память их жертв в своем выдающимся "Реквиеме". И придворным поэтом Сталина она не была, в отличие от Суркова и толп других. И все же, не смотря ни на что, в лихую для Родины годину, она написала:

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.

Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.

Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
Навеки.

Надеюсь, у уважаемого Ли Си Цына будет что ответить своей великой землячке по существу?

Это сообщение отредактировал Chezare - 29-12-2006 - 18:14

как о каких? убийства советских граждан. Власов является организатором и подстрекателем убийств.
вы с юридической точки зрения спрашиваете или моральной? С юридической- банальная уголовщина, с моральной точки зрения - предательство и соучастие в убийстве сограждан, преимущественно мирных жителей. Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

всем оппонентам - а как Вы относитесь к выбору Мусы Джалиля, попавшего в абсолютно такую же ситуацию

Значит наши желания во многом совпадают. Во всяком случае, я не хотел бы оказаться в окопе или в разведке. :))

2 RusBear

Стоит ли зацикливаться на формальностях? Ушел он в отставку или не ушел, разве он как то изменился бы от этого? К тому же сомневаюсь, что было так легко уехать в Германию. И наконец, если бы он хотел воевать именно на их стороне, то связан был бы не с РОА, а с (к примеру) 297-й пехотной дивизией вермахта.

А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)

К определению предательства - да. А к его оценке - не уверен.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 21:44

Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь?

Хорошо.
Попробуем с этой стороны.
КОГДА у него появилась возможность выбора? Это раз.
И два: он прозрел или решил, не суть, в общем он принял решение ДО возможности выбора или ПОСЛЕ?

В таком случае что значит оценка? Правильно/не правильно поступил?

Ну если определение верно, значит вы считаете что Власов предатель? Но оценку этому даете.... вот не совсем понял какую. Видимо, что он поступил правильно?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 21:56

Аналогия в голову пришла.
Футболист скажем Спартака (если что прошу простить, от футбола далек) во время матча осознает, что тренер Спартака того, тиран. И в подходящий момент пытается забить гол своей команде.
Или тот же футболист осознав неустранимые противоречия между собой и тренером тираном, переходит из Спартака в Динамо и во время матча пытается забить гол Спартаку.

Ситуации несколько разные, не так ли?

Почему весело, если гражданин Германии, вне зависимости от национальности, в составе вермахта сражается против СССР и при этом военных преступлений не совершает, то он обычный солдат, если его не убьют и он попадет в плен, то вправе рассчитывать на гуманное отношение и возвращение на Родину после войны. а так захотелось выслужиться перед новым мировым порядком. Кстати если он боролся против режим, то за что? за Германию от Атлантики до Урала? за уничтожение славянских унтерменшей?

За Родину, за Гитлера...

Прошу прощения за вопрос, уважаемый Ли Си Цын, но Вы читали мой пост от 24.12.06? Создается впечатление, что не читали: во-первых, Вы не ответили на первую часть поста (посвященную «договору между СССР и Власовым»), во-вторых, вторая часть поста начиналась словами: «теперь в целом о РОА, РОНА и так далее». Речь шла не только о Власове.

Ну да бог с этим, едем дальше. Про определение терроризма я не писал, было написано «квалифицируются как терроризм». Раз Вы настаиваете на определениях – что ж, давайте определяться.

«Состав преступления: совокупность предусмотренных уголовным законом признаков, характеризующих общественно опасное деяние как преступление. Установление того, что фактические признаки совершенного лицом действия (бездействия) совпадают с признаками предусмотренного законом С. п., позволяет квалифицировать данное преступное деяние, т. е. определить, какое именно преступление имело место».
ССЫЛКА 1.
ССЫЛКА 2.
Субъективная сторона преступления.
Объективная сторона преступления.
Субъект преступления.
Объект преступления.

«Терроризм - вид противоправной политически и/или финансово мотивированной активности, сочетающий в себе психологический (угроза насильственных действий) и физический (сами насильственные действия - диверсии, захват заложников и др.) компоненты, осуществляемый индивидами или малыми группами с целью принудить общество, государство или частное лицо (частных лиц) исполнить их требования».
ССЫЛКА 1.
Особенно советую взглянуть ССЫЛКУ 2.

Отдельно отмечу т.н. «универсальный принцип».
«Универсальный принцип состоит в обязанности каждого государства применять свой уголовный закон к преступнику, посягнувшему на интересы не только данной страны, но и любого другого государства вне зависимости от того, где и кем совершено преступление. Универсальный принцип закрепляет необходимость борьбы такими с международными преступлениями и преступлениями международного характера, как пиратство, торговля людьми, терроризм, захват заложников, фальшивомонетничество, угон воздушного судна, преступления, связанные с изготовлением, распространением и сбытом наркотических средств и др.»
ССЫЛКА

Формулировка понятия «терроризм», данная в УК РФ, более предметна, чем приведенная выше. Поскольку Законодательство РФ приведено в соответствие с принципами международно-правовых норм, то, соответственно, формулировка, данная в УК РФ, вполне корректна с точки зрения международных правовых норм.
«Статья 205. Терроризм
1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях - наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. Те же деяния, совершенные: а) группой лиц по предварительному сговору; б) неоднократно; в) с применением огнестрельного оружия, -
наказываются лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет».

Возвращаемся к Власову: Вы считаете, что инкриминировать ему терроризм нет оснований?
-------------------------------

До того, как Вы встали в позу «я так и думал», мной прямым текстом было написано, с какой точки зрения я предлагаю посмотреть (см. мой пост от 24.12). Думать, конечно, надо, но неплохо еще и читать написанное другими. Заодно вспомним, что Вы писали мне чуть раньше:

То есть ТЕ законы – Вы не знаете, а применять современные – абсурд. Иными словами, Ваша позиция состоит в том, что действия Власова с точки зрения закона рассматривать вообще нельзя. Ваше ИМХО – дело святое, но все же неплохо его подкреплять минимальной осведомленностью в обсуждаемом вопросе. Так, говоря о «приказавшем долго жить» СССР, стоит помнить, что РФ – правопреемница СССР. Гражданину РФ неплохо бы понимать, что это значит.
А уж со Спартаком Вы подставились совсем зря. Имея минимальную информацию о Спартаке и минимальное представление о современных международных правовых нормах, Вы сами сможете отбить практически любое обвинение в адрес Спартака. Подчеркну: с точки зрения современных международных правовых норм.
А по Римскому праву Спартак однозначно преступник.

Ну и, оставляя законы в стороне, две цитаты, касающиеся Вашей «привилегии судить с моральных позиций».

Даль: «Мораль ж. франц. нравоученье, нравственное ученье, правила для воли, совести человека. Моральные истины, нравственные».

Философский словарь: «Мораль (нравственность, лат. Moralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений. <...> М. выступает, как правило, в качестве "неписаного закона", реализуя свою регулятивную функцию, в первую очередь, посредством обыденного сознания. М. генетически восходит к феномену обычая; применительно к индивиду основные нравственные ценности усваиваются им в процессе личностной социализации. <...> Поскольку М. существует на двух уровнях - общечеловеческом и личностном, постольку можно утверждать, что она один из способов разрешения противоречий между всеобщим и индивидуальным. Она не имеет рецептурного характера. М. - постоянное нормотворчество людей, жизненный процесс, в котором основная фигура - сам индивид, человек, творец, своего бытия. Руководствуясь общечеловеческими нравственными требованиями в качестве идеальнодолжного, он самостоятельно делает выбор своего поведения, поступка, намечает цель и средства ее достижения, исходя из реальных возможностей и конкретной ситуации. Отсюда - ответственность за моральность выбора и деятельности человека. <...> Структура М. включает в себя нравственные взгляды, смысложизненные ориентации и идеалы, нравственные чувства, традиции, нормы, принципы, заповеди, мотивы, цели, отношения, поступки, оценки, категории добра, совести, чести, справедливости, счастья и т.д. Сюда же относятся нравственные качества личности, феномены милосердия, благотворительности, добродетели. Каждый из перечисленных элементов имеет парную категорию: добро - зло, честь - бесчестие и т.д. М. в целом противостоит аморализм, который достаточно многолик. Аморализм в политике - достижение намеченной цели любыми средствами, включая антигуманные; в экономике - нарушение рыночных законов, игнорирование интересов производителей благ; в правовой сфере - нарушение принципа справедливости, пренебрежение к закону; в научнотехнической деятельности - использование высших достижений человеческой мысли во вред цивилизации».
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ЗДЕСЬ

Попробуйте соотнести написанное в этих цитатах с Вашими суждениями в этой теме. Картинка получается весьма своеобразная. Так сказать, «моральная позиция» в действии.

Это сообщение отредактировал Zavr - 29-12-2006 - 04:21

ИМХО, когда попал в плен или неколько раньше.

да. Я так и писАл в предыдущих постах.

Конечно. Я даже понимаю, почему Вы считаете такую аналогию корректной. :)
Но согласиться с Вами не могу. Война это не игра. И СССР не спортивная команда.
2 srg2003

Вы тоже рассматриваете войну как игру со своими правилами?
2 Zavr

Еще раз. Вы где-то наблюдаете советский закон в действии? Или Вы служите в РККА? Или вы представитель Рабоче-Крестьянского правительства? Тогда Власов не приносил Вам присягу. Можете уже не проводить свои пятиминутки ненависти или как Вы там их предпочитаете называть.

Не вижу противоречий. В чем своеобразность картинки?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 29-12-2006 - 10:06

Лично мне кажется это странным. Живя в СССР он не имел выбора. Попав в плен у него появился выбор. Я всегда считал плен ограничением, в т.ч. и выбора.

Нет конечно, война не игра. И любая аналогия ВСЕГДА будет не вполне корректной.

Но я видимо неправильно объяснил. Я сравниваю не футбол и войну, а две ситуации: отдельно в футболе, отдельно на войне.

Я ведь и вопрос как задал: В обоих случаях игрок пытается забить гол команде Спартака. Но при этом ситуации мне кажутся сильно разными с моральной точки зрения. Я никаких параллелей с войной не провожу.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-12-2006 - 10:44

ИМХО Вы слишком абстрагировались от ситуации. :)
Мог ли Власов в СССР сделать выбор: контактировать ему с немцами для создания РОА или нет? Как бы он с ними контактировал?

Тогда приношу свои извинения за то, что я Вас неправильно понял.

Возможно и абстрагировался.
Я просто не могу уловить логики. Точнее последовательности решений и действий.
Для рассмотрения с таких позиций ИМХО важен момент, когда он решил, что так лучше. Ну в смысле нужна РОА.

Если до войны, то зачем тогда активно воевать с немцами в начале войны. Можно было сдаться, думаю в хаотичный начальный период войны это было не трудно. Кроме того именно на начальный момент могло быть много иллюзий относительно немцев, т.к. о их действиях на оккупированной территории России еще не было известно.

Тут часто проскальзывала мысль о брошенности его армии. Т.е. можно этот момент считать переломным. Но в таком случае мне не очень понятна причина перелома. К политической ситуации в стране она очевидно не имеет отношения, т.к. ничего нового он не узнал в это время.
Проблемы с окруженными войсками бывали и раньше, т.е. вряд ли положение было для Власова откровением.
Моральный надлом из-за безнадежной ситуации я не рассматриваю, т.к. речь идет о принятии осознанного решения.
Опять же были упоминания, что Власов был выдан немцам, т.е. особенно к ним не стремился.

Тогда в плену? Опять же причины? Немецкая пропаганда, но чем она лучше советской? Опять же каких-то особенных политических успехов у немцев не было ни у себя, ни в захваченных странах. Так что и это трудно считать причиной, которой Власов бы прельстился.

Вы все правильно пишите...

Здесь недавно была передача о Власове. Автора тоже очень интересовал именно момент, когда у Власова начало меняться отношение к Советской власти. Там почему-то упоминули Китай. Значит моральный надлом был.

Я не очень хорошо знаю этот период в его жизни, может вы имеете какую-то информацию по этому поводу?

Теперь по поводу брошенности его армии. Действительно она попала в тиски, голод и отсутствие снабжения. Положение было отчаянным. Но неужели, после всех котлов 1941 года, нельзя было, взяв всю ответственность за судьбу людей на себя (вопреки уже бессмысленным приказам), собрав тех, кто еще мог идти и сражаться, попытаться прорваться, ведь даже из Брестской крепости, при всей ее окруженности, такие попытки предпринимались...

Я понимаю, что, возможно, погибли бы очень многие, кто-то попал бы в плен, но генерал СДЕЛАЛ БЫ ВСЕ, ЧТО СМОГ ДЛЯ 2-Й УДАРНОЙ.

Пускай, в случае успеха и выхода к своим, его потом бы расстреляли, но, думаю, что для него этот выход был бы правильным.

И потом, куда он пошел??? Отпустив самолет, который для него прилетел, он не хотел оставить армию? Но каждый час его бездействия убивал его солдат. В их глазах он поступал честно, когда оставался с ними, НО ПОСЛЕ ЭТОГО НУЖНО БЫЛО НА ЧТО-ТО РЕШАТЬСЯ.

Или прорываться ВСЕМ ЕЩЕ ЖИВЫМ к своим, а там кому как повезет, или сдаваться...

Как известно, он пришел в дом сельского старосты и попросил поесть. Пока он ел и отдыхал, староста "подсуетился" и сдал генерала немецкому патрулю.

У Власова при себе было оружие. Он мог убить нескольких фашистов и погибнуть в бою. Я не считаю такую смерть глупой. Но он предпочел иной выбор...

А насчет немецкой пропаганды, так я вам так скажу. Лучший показатель этого человека, это его выступления, заснятые на кинопленку. Там все четко и придельно ясно. Цель одна - борьба со Сталиным и его "режимом", вот только чем думал этот генерал, когда соглашался на роль помощника Гитлера? Ведь как ни крути, а немцы "играли" первую скрипку в этом тандеме.

Посмотрим в начале ветки.
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=495249

Т.е он утверждает, что в лесу он окончательно пришел к идее борьбы против сталинского режима. :)

Интересно: если «судить с моральных позиций» [(с) Suleyman], столь откровенное перевирание смысла высказываний оппонента – допустимо?

Вопрос касается Вашей личной моральной позиции. Но если Вы настаиваете на ответе – я готов подробно ответить.

что ему мешало до войны определиться и открыто перейти сторону немцев или японцев? или просто уйти в отставку из РККА
война это не игра, но есть правила и обычаи войны которых придерживаются цивилизованные страны (должны о крайней мере).
всем борцам со сталинским режимом" -пишите что ожидало бы СССР после победы гитлера???

Посмотрел. И вот цитата оттуда: "...клянусь быть верным и бесприкословно повиноваться вождю и главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру" Из присяги РОА. По моему, комментарии излишни. И после этого утверждать, что они за Россию воевать собирались?

Представляешь, а ведь есть психобольные, которые уверены, что дай Ходору возможность - он точно американскую армию призовёт. И анализ нашего форума показывает, что этих чудиков не так уж мало.
Pardon за офф-топ, конечно - всё-таки мой пост не по теме

Неизвестно, как бы он вел себя после победы немцев. В конце концов оставались еще союзники...

Это вопрос любого конфликта, от небольшого бунта до гражданской войны. Вероятно он выбирал из двух зол меньшее.

Не настаиваю, но было бы любопытно :) (постольку, поскольку не отходит от темы топика).