| QUOTE (Любитель72 @ 05.11.2009 - время: 16:31) |
| слово "бы" в историческом контексте рассматриваться не может.. данное слово не может расцениваться ни как факт ни как предположение.. ....но Рокосовский не погиб, не сдался в плен..как Власов.. |
Извините, но Вы очевидно что-то спутали. Здесь форум, а не выездное заседание Комиссии по фальсификации историии при Президенте РФ.
Здесь высказываем мнения в свободной манере обсуждения, а не устанавливаем фактический состав преступления А.А.Власова.
| QUOTE |
| я не офицер генштаба и не военный историк, чтобы выдвигать такие теории, пусть даже и обоснованные.. Власов прибыл к армии, несомненно, с определенными указаниями, но явно не с указанием сдать армию и сдаться самому.. а то что он прибыл в уже окруженную армию - не факт |
"Вторая ударная армия гибла в волховских болотах; мы видели, что это результат просчета и Верховного Главнокомандования... Гибель армии была величайшей трагедией тысяч солдат и офицеров, за которую всю вину потом сваливали на изменника Власова. Нелепо оправдывать предателя, но истина в том, что армия ему досталась уже в катастрофическом состоянии..."
Маршал авиации А. Силантьев, ("Известия" за 16.10.1988)
| QUOTE (Любитель72 @ 05.11.2009 - время: 16:42) |
| я не офицер генштаба и не военный историк, чтобы выдвигать такие теории, пусть даже и обоснованные.. |
Однако ярлыки навешивать Вам, видимо, очень даже наравится:
| QUOTE (Любитель72 @ 02.11.2009 - время: 17:29) |
| он - армейский генерал, рассчитывать ему не приходилось - его задача - выполнить приказ..или умереть рядом со своими солдатами.. так сделали многие генералы красной армии, в частности генерал Романов, оборонявший Могилев.. |
Судя по пунктуации, это даже не седьмой класс... Но вопрос не в этом. Средний рацион солдата 2й Ударной в июне 42го составлял спичечный коробок хлебных крошек в день. Воевать приходилось в исключительно сложных условиях - по пояс в болоте, постоянно вступая с противником в рукопашные схватки. Через пару месяцев такой жизни Вы вряд ли бы так пафосно рассуждали.
Вы почему-то не хотите видеть, что Власов летом 42го года был со своими солдатами до конца. Он же не вышел из окружения 21-23 июня, когда советскими войсками был пробит коридор вдоль просеки "Эрика". Приказ на вывод из окружения штаба Власов отдал только 24го июня. В это время армии как организованной боевой единицы уже фактически не существовало. Поэтому у меня есть основания полагать, что конкретно в этой ситуации Власов выполнил свой долг до конца.
| QUOTE (Любитель72 @ 05.11.2009 - время: 16:42) |
| эта фраза взята из школьного сочинения ученика 7-го класса??? |
Нет, историю ВОВ углубленно изучают в 11м. Но Вам, судя по детсадовскому юмору при отсутствии серьезной аргументации, до этого еще далеко...
| QUOTE (srg2003 @ 30.10.2009 - время: 02:08) | ||||
воин пустыни 78
15-м казачьим кавалерийским корпусом СС командовал группенфюрер СС Гельмут фон Паннвиц Он давал показания как его казаки "боролись с большевизмом" "Зимой 1943—1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей… В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян. Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин. В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния). В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню. Этим же полком в июне 1944 года было совершено массовое изнасилование жительниц города Метлика. По приказу командира 4-го кавалерийского полка подполковника германской армии Вольфа была сожжена деревня Чазьма, что западнее города Беловар. В этот же период, то есть летом 1944 года, казаки кавалерийского полка сожгли несколько домов в Пожего-Даруварском районе. Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…" JFK2006
да, безусловно |
"Я делил с казаками хорошее время. Теперь я хочу делить с ними плохое. Я заключил с ними дружбу не на жизнь, а на смерть. Может быть, я смогу облегчить их ужасную участь, взяв часть вины на себя". - командир казачьего корпуса Ваффен СС генерал-лейтенант кавалерии Гельмут фон Паннвиц.
Я вот уверен, что фон Паннвиц знал, что идет на смерть настояв на своей выдачи, поэтому всем этим "признаниям" грош цена, сдавался он чтобы спасти своих казаков, а не себя!
srg2003 ведь материал об этом мужественном человеке, уже сто раз выкладывался на форуме, о добровольном признании его казаками своим Верховным Походным Атаманом Казачьего Стана. Зачем вы сознательно называете его именно "группенфюрером СС", хотя уверен, что вы знаете о его всего лишь формальной причастности к этой организации? И казаком он был настоящим, поболее многих, тут ваши ирония может подействовать только на человека незнакомого с предметом.
По РОА наконец-то вышла на милитере книга Александрова. Серьезный, обьективный исторический труд, в отличие от того же Коняева и прочих
Рекоммендую для прочтения, чтобы хоть немного владеть темой
http://militera.lib.ru/h/aleksandrov_km01/index.html
| QUOTE (JV44 @ 05.11.2009 - время: 18:41) |
| Зачем вы сознательно называете его именно "группенфюрером СС", хотя уверен, что вы знаете о его всего лишь формальной причастности к этой организации? |
Наверное по привычке, как называют штандартенфюрером Штирлица. Представляете скока пасторов Шлагов надо было ему замучить чтобы получить Железный крест? А ведь народный герой...
| QUOTE (NattyDread @ 05.11.2009 - время: 17:32) |
| Однако ярлыки навешивать Вам, видимо, очень даже наравится: |
...и какой ярлык я на кого навесил ?
| QUOTE |
| srg2003 ведь материал об этом мужественном человеке, уже сто раз выкладывался на форуме, о добровольном признании его казаками своим Верховным Походным Атаманом Казачьего Стана. Зачем вы сознательно называете его именно "группенфюрером СС" |
потому что он действительно носил звание группенфюрера СС
| QUOTE |
| хотя уверен, что вы знаете о его всего лишь формальной причастности к этой организации? |
носил одно из высших званий в СС, командовал корпусом СС- это по Вашему формальность?
| QUOTE |
| И казаком он был настоящим, поболее многих, тут ваши ирония может подействовать только на человека незнакомого с предметом. |
что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня
| QUOTE (srg2003 @ 05.11.2009 - время: 20:43) |
| что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня |
Тут тема была, об казачестве, некто было всё рассказывал что казаки - бандиты и пяницы
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 22:55) |
| Тут тема была, об казачестве, некто было всё рассказывал что казаки - бандиты и пяницы |
где?
| QUOTE (srg2003 @ 05.11.2009 - время: 23:25) |
| где? |
Тут
| QUOTE (NattyDread @ 05.11.2009 - время: 17:32) |
| ...Средний рацион солдата 2й Ударной в июне 42го составлял спичечный коробок хлебных крошек в день. Воевать приходилось в исключительно сложных условиях - по пояс в болоте, постоянно вступая с противником в рукопашные схватки. Через пару месяцев такой жизни Вы вряд ли бы так пафосно рассуждали.... |
я, дорогой мой человек, пафосно - как вы выразились, не рассуждаю..
я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра.и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца..
| QUOTE (Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20) |
| я, дорогой мой человек, пафосно - как вы выразились, не рассуждаю.. |
Неужели? А это что?
| QUOTE (Любитель72) |
| его задача - выполнить приказ..или умереть рядом со своими солдатами.. |
| QUOTE (Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20) |
| я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра. |
Мне вот интересно узнать, исключительно в контексте обсуждения. А где в это время находился командующий Вашей армии / дивизии / бригады? Он тоже собирался "умереть рядом со своими солдатами"? Ни в коей мере не хочу Вас этим вопросом обидеть или как-то задеть. Просто обвиняемый Вами в сдаче 2й Ударной генерал Власов был со своими людьми до конца и не выводил штаб из окружения, пока этот штаб фактически не вступил в бой. Далеко не все современные командиры на такое способны.
| QUOTE (Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20) |
| и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца.. |
Значит, тема трагедии 2й Ударной лично Вам должна быть близка. С одним принципиальным отличием. Под Мясным Бором солдаты голодали исключительно потому, что снабжение в окружении объективно было невозможно, а не потому, что их тушёнку, сухари, дрова и патроны сперли и загнали врагу...
| QUOTE (Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20) |
| Раттус, привет..! забань пожалуйста того, кто обвиняет меня в навешивании ярлыков..никогда этим не грешил..!! |
Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться.
| QUOTE |
| потому что он действительно носил звание группенфюрера СС |
http://ru.wikipedia.org/wiki/Паннвиц,_Гельмут_фон
| QUOTE |
| что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня |
Неужели? Казаки никогда ангелами не были - это раз! Все это некие показания на допросах Паннвица. О причинах его добровольной сдачи я уже упоминал. Путь возможность он бы себе приписал все убийства и изнасилования за всю войну, лишь бы казаков своих спасти. Это два! И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х. Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно.
Кстати нигде кроме этих показаний я не встречал источников хотя бы косвенно их подтверждающих. Взял к примеру город Метлика из мест "злодеяний" казаков
"В апреле 1941 года гитлеровская Германия напала на Югославию. Метлика была оккупирована немцами 12 апреля, 5 мая в город вошли итальянцы. 100 процентов жителей Метлики участвовало в народно-освободительной борьбе. В сражениях Второй мировой войны погибли 73 жителя города.
8 сентября 1943 года фашистская Италия капитулировала. Метлика стала свободным городом. 28 сентября в городе была сформирована 15-я Белокраинская бригада Народно-освободительной армии, а с января 1944 по апрель 1945 года в городе располагалась офицерская школа Главного штаба Народно-освободительной армии.
В июле 1944 года на подступах Метлики велись ожесточенные бои. Фашистам все же удалось ворваться в город, 33 дома были сожжены."
Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса
Любитель72 Однако быстро вы тут у нас на форуме Истории аклимматизировались! Уже и банить тут указываете кого частным образом. Уверяю вас уважаемый rattus никого на этом подфоруме забанить не может, это не его раздел.
P.S. Может вам сразу Орден Историка выписать, за то, что вы где-то лизали что-то?
| QUOTE |
| Бугага, корпус в переподчинение СС перешел только 11 февраля 1945 года, до этого казаки подчинялись вермахту. К этому времени он был генерал-лейтенант вермахта, а групенфюрер просто соответствовал этому войсковому званию |
читаем Вашу ссылку
— германский военный деятель, кавалерист, участник Первой и Второй мировых войн, Верховный Походный Атаман Казачьего Стана, группенфюрер СС. Рыцарь иоаннит.
| QUOTE |
| Так что к формированию корпуса СС не причастна, так же как и к служебной карьере Паннвица. Никакого влияния СС-го на корпус оказано не было. |
а Паннвиц в своих показаниях говорит обратное
...— В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
– … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей…
… Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
| QUOTE |
| И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х. |
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС
| QUOTE |
| Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно. |
| QUOTE |
| Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса |
получается Паннвиц оболгал своих казаков?
| QUOTE (srg2003 @ 08.11.2009 - время: 12:45) | ||
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС |
А вы думаете в вермахте наказания не несли? Я могу привести из мемуаров Манштейна об этом, во время боевых действий в Польше. В любой армии мира формально наказание за эти действия существуют. Только не всегда действуют на практике, и здесь РККА ни чем не лучше (и не хуже) других. СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали?
ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности. Его цель была наказать, а не установить правду
| QUOTE (JV44 @ 08.11.2009 - время: 15:36) |
| srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать? |
Видимо, тот фрагмент протокола, который привел srg2003, это единственный компромат на фон Паннвица, который следователям Лубянки удалось быбить за 1,5 года... При этом вся конкретика "военных преступлений" касается исключительно действий Казачьего корпуса в Югославии. Фрагмент, касающийся деятельности Панвица на пути от Брест-Литовска до Курска, вообще не содержит деталей и яляет собой набор ничем не подкрепленных лозунгов. Напротив, существуют свидетельства об участии Паннвица в штурме Брестской крепости, где немецкие каваллеристы захватили в плен много пограничников. Так Паннвиц, в нарушение приказа, не позволил расстрелять на месте командиров и комиссаров.
Фактическое отсутствие состава преступления в действиях Паннвица на территории СССР подтверждается свитетельством помощника главного военного прокурора В.М. Круком (1999 год): «Было доказано, что во время Великой Отечественной войны генерал-лейтенант фон Паннвиц был немцем и выполнял свой военный долг в соответствие со своей национальной принадлежностью. Кроме того, в архиве по его делу не найдено доказательств, которые бы указывали на то, что фон Паннвиц или части под его командованием были виновны в жестокости или насилии по отношению к советскому гражданскому населению или военнопленным Красной Армии. Из этого следует, что фон Паннвиц был осужден неправомерно и, следовательно, подлежит реабилитации в соответствие с законом от 18 октября 1991г.»
С действиями на территории Югославии тоже, вероятно, не все абсолютно прозрачно. Например, Паннвиц свидетельствовал:
| QUOTE (srg2003 @ 30.10.2009 - время: 02:00) |
| Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин… |
Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го...
Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП?
Это сообщение отредактировал NattyDread - 08-11-2009 - 21:29
| QUOTE |
| – … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей… |
| QUOTE |
| Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением… |
ЗЫ Вообще вспоминается суд над Хартманном. Как ему 25 лет впаяли хрен знает за что....
| QUOTE (NattyDread @ 07.11.2009 - время: 20:52) |
| Мне вот интересно узнать, исключительно в контексте обсуждения. А где в это время находился командующий Вашей армии / дивизии / бригады? Он тоже собирался "умереть рядом со своими солдатами"? Ни в коей мере не хочу Вас этим вопросом обидеть или как-то задеть. Просто обвиняемый Вами в сдаче 2й Ударной генерал Власов был со своими людьми до конца и не выводил штаб из окружения, пока этот штаб фактически не вступил в бой. Далеко не все современные командиры на такое способны. Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться. |
по поводу пятницы - это что, день тренировки апокалепсиса ? он как то должен на меня влиять? нервничать я должен что ли?
далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился..
и деваться ему, так как и нам было некуда..
и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история..
и не надо пытаться отмывать черного кобеля..
этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали..
| QUOTE (Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40) |
| по поводу пятницы - это что, день тренировки апокалепсиса ? |
Судя по Вашим пятничным постам с предложениями меня забанить, тренировались Вы достаточно усердно...
| QUOTE (Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40) |
| далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился.. |
Боюсь даже спросить, чем он таким командовал и в каком звании находился, раз Вы его именуете не иначе как "командующий в кавычках"?
| QUOTE (Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40) |
| и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история.. и не надо пытаться отмывать черного кобеля.. |
Правда? А мужики-то не знают!
Внимательнее читайте чужие посты. Я с самого начала выразил свое мнение о том, что генерал Власов, несомненно, предатель. Однако это не означает, что его следует поливать грязью за 2ю Ударную и предшествовавшие плену события.
| QUOTE (Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40) |
| этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали.. |
А этих товарищей Вы зачем сюда привлекли? Неужели, они тоже принимали участие во власовском движении? Или так, за компанию, чтобы показать в компанию каких "плохих парней" попал генерал Власов, перейдя на сторону Гитлера?
| QUOTE (rattus @ 09.11.2009 - время: 20:50) |
| Решил повернуть разговор немного в другую сторону. Тут много говорили об Власове и Краснове как предателях, которые не небыли реабилитированы. |
Если с Власовым более-менее все ясно, то вопрос "предательства" генерала Краснова, как минимум, спорный. Кого и как он умудрился предать, я лично не совсем понимаю: советским гражданином, в отличие от Власова, Краснов никогда не был, присягу Сталину не приносил...
| QUOTE (rattus @ 09.11.2009 - время: 20:50) |
| Я тут писал на другом форуме в подобной теме и в качестве примера привёл Уржина Гармаева.... |
Аналогичный пример. Очень смешно читать, какие ярлыки современные "историки" вешают на Гармаева: "семеновский каратель", "японский прихвостень" и т.д. Самое смешное, что в агрессиях против СССР ни Гармаев, ни его работодатели из Японии и Маньчжоу-Го замешаны не были. За что человека осудили, вообще непонятно...
| QUOTE (NattyDread @ 09.11.2009 - время: 21:20) |
| Аналогичный пример. Очень смешно читать, какие ярлыки современные "историки" вешают на Гармаева: "семеновский каратель", "японский прихвостень" и т.д. Самое смешное, что в агрессиях против СССР ни Гармаев, ни его работодатели из Японии и Маньчжоу-Го замешаны не были. За что человека осудили, вообще непонятно... |
Ну Гармаев вродь тоже реабилитирован в начале 90-х.... Как-то читал (давно уже) статью, его дочь до сих пор живёт в Улан-удэ.. Ну и само фото бурята, который дослужился до одного из самых высоких чинов японской армии.
| QUOTE (rattus @ 09.11.2009 - время: 21:58) |
| Ну Гармаев вродь тоже реабилитирован в начале 90-х.... Как-то читал (давно уже) статью, его дочь до сих пор живёт в Улан-удэ.. Ну и само фото бурята, который дослужился до одного из самых высоких чинов японской армии. |
Паннвица в 96м тоже реабилитировали, но потом в 2001м решение о реабилитации отменили. По Гармаеву, вроде бы, реабилитация в силе. Но отношение к нему у историков скорее негативное.
| QUOTE |
| srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать? |
самый большой кусок, который мог найти
.. - В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
…- Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей...
...Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчиненной мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера (так в тексте. - А.У.) Бах-Зелевски (один из военачальников войск СС. - А.У.), в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
- Вы являлись командиром 15-го казачьего корпуса, участвовавшего в боях в период Второй мировой войны на стороне германских войск. Когда германское командование начало формировать казачьи соединения из числа военнопленных?
- ...В апреле 1943 года я получил приказ начальника штаба сухопутных войск германской армии - генерала пехоты Цейслера (правильно Цейтцлера. - А.У.) сформировать из различных воинских подразделений, состоявших из бывших военнослужащих Красной Армии, так называемую первую казачью дивизию…
...Возглавляемая мною дивизия закончила формирование в конце сентября 1943 года и выехала из Польши в Югославию, где принимала участие в боях против маршала Тито.
В декабре 1944 года я получил приказание от рейхсфюрера СС Гиммлера на основе 1-й дивизии сформировать казачий корпус (включенный в запасную армию войск СС. - А.У.). Формирование корпуса в основном я закончил в феврале 1945 года...
- Перечислите случаи, когда по вашему приказу казаки учиняли акты грабежа, насилий и других преступлений против человечества в Югославии.
- Из многочисленных преступлений, совершенных подчиненными мне казаками в Югославии, мне припоминаются следующие факты.
Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей...
...В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.
Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.
В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).
В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню...
...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…"
| QUOTE |
| А вы думаете в вермахте наказания не несли? |
а в СС? какую ответственность несли за излишнюю жестокость каратели?
| QUOTE |
| ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности. |
опровергнуть приговор можете?
| QUOTE |
| Что значит разрушали советские города? Бульдозерами? по пути? и что за города и деревни... |
посмотрите кинохронику, как целые города и деревни банально сжигали
| QUOTE |
| СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали? |
вообще-то с точки зрения расовой теории сами казаки- унтерменши
| QUOTE |
| особенно мне нравиться "преступные приказы гитлеровского командования" Прям так и сказал?! Так и представляю себе боевого генерала, потомственного дворянина, знающего что его ждет казнь, в роли кающегося коммуниста на партсобрании. |
может он надеялся на смягчение наказания, если посмотреть на других нацистов- как встала перспектива петли, так пели как канарейки.
NattyDread
| QUOTE |
| Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП? |
если он не был идейным эсесовцем, то как что же он от чина группенфюрера СС не отказался? и у Вас есть сомнения в его звании? Что же касается членства в НСДАП, то несмотря на то, что это тоже преступная организация как это влияло на квалификацию его преступлений?
| QUOTE |
| Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го... |
и в чем противоречие? в декабре 31 день
| QUOTE (srg2003 @ 10.11.2009 - время: 01:38) |
| если он не был идейным эсесовцем, то как что же он от чина группенфюрера СС не отказался? |
На этот счет существует несколько мнений. Вот, например, одно из них:
"26 августа 1944 г. Паннвица и фон Шульца пригласили встретиться с Гиммлером. Встреча состоялась в поезде специального назначения в Восточной Пруссии в ночь с 26 на 27 августа.
Сначала Гиммлер подробно изложил свои планы относительно казаков, в т.ч. идею основать на Днепре своего рода военную колонию, в пределах которой они выполняли бы защитные функции, точно так же как при царе. После изложения этих идей, которые хорошо отражали военную ситуацию и позицию Рейха в то время, Гиммлер уделил время двум конкретным вопросам: объединения всех разрозненных казачьих частей в один кавалерийский корпус и его включению в состав СС.
Первое из этих двух предложений было сразу принято фон Паннвицем, но второе встретило очень сдержанное отношение со стороны двух офицеров. Однако Паннвиц, хорошо зная, что перевод в войска СС обеспечит его людям лучшее снабжение оружием и современной техникой, принял это предложение, хотя и с некоторыми оговорками.
Наконец, был найден компромисс, приемлемый для обеих сторон: казаки не будут числиться бойцами СС, но корпус в целом будет управляться оперативным штабом СС. Фактически, ничего не изменилось, и среди казаков никогда не были приняты эсэсовские звания и знаки различия. Только фон Паннвиц получил звание группенфюрера СС, однако никогда не носил формы или соответствующих знаков различия, которые полагались для его нового звания."
Франсуа де Ланнуа "Казаки Паннвица".
| QUOTE (srg2003 @ 10.11.2009 - время: 01:38) |
| и у Вас есть сомнения в его звании? |
Абсолютно никаких.
| QUOTE (srg2003 @ 10.11.2009 - время: 01:38) |
| Что же касается членства в НСДАП, то несмотря на то, что это тоже преступная организация как это влияло на квалификацию его преступлений? |
Напомните, пожалуйста, кто и когда признал СС и НСДАП преступными организациями. И если это было сделано после августа 1944го, поясните, пожалуйста, в чем виноват Паннвиц, принимая чин группенфюрера - генерал-лейтенанта войск СС?
Впрочем, давайте разберем "состав преступления" лично Паннвица, т.к. членство в преступной организации само по себе смертной казнью не карается (поправьте меня, если я не прав). Паннвиц был осужден на основании ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и для их пособников":
"Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение".
Вы дали выдержку из протокола допроса о том, что Паннвиц признал своим преступлением на территории СССР следующее: "подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей..." Вам самому-то не смешно читать про такой "состав преступления"? К тому же я уже приводил слова высокопоставленного чиновника военной прокуротуры, который в 1999 году писал, что в материалах дела никаких доказательств преступлений Паннвица на территории СССР не существует. При этом заметьте, что следствие против генерала велось в течение полутора лет. И за это время ничего компрометирующего кроме самооговора о каких-то разрушенных абстрактных городах и ограбленных советских гражданах следователи состряпать не смогли!
Конкретика начинается только применительно к Югославии. Но и здесь, видимо, не все чисто. Кроме показаний самого генерала, которые, видимо, проверить никто не удосужился, мы ничего не наблюдаем. Те же абстракции: убили то ли 5, то ли 6 человек, творили безобразия и т.п. Но самое главное: деятельность Паннвица на территории Югославии под Указ от 19 апреля 1943 г. никак не подпадает! Судить Паннвица, по идее, следовало в Югославии.
Ни в коей мере не оправдывая методов террора, отмечу, что описанные деяния казаков в Югославии были обычной практикой контрпартизанской войны, которые широко применяются и до сих пор по всему миру как "носителями демократии" (Вьетнам, Ирак, Афганистан), так и советскими (российскими) войсками в Афганистане и Чечне. Конечно, с некоторыми вариациями: вместо повешения заложников деревни, откуда стреляли, банально накрывают "Градом" или напалмом.
Да и партизаны Тито ангелами никогда не были.
Это сообщение отредактировал NattyDread - 10-11-2009 - 10:34
| QUOTE |
| а Паннвиц в своих показаниях говорит обратное |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 10-11-2009 - 15:00
| QUOTE |
| Напомните, пожалуйста, кто и когда признал СС и НСДАП преступными организациями. И если это было сделано после августа 1944го, поясните, пожалуйста, в чем виноват Паннвиц, принимая чин группенфюрера - генерал-лейтенанта войск СС? |
ну Вы из генерала невинную девочку не делайте, он не знал, что из себя представляет СС и какие преступления она совершает?
| QUOTE |
| ну Вы из генерала невинную девочку не делайте, он не знал, что из себя представляет СС и какие преступления она совершает? |
так и вышеупомянутый генерал мог конечно знать что творит СС но успокаивал себя тем что сам этого не творит
| QUOTE |
| опровергнуть приговор можете? |
| QUOTE |
| вообще-то с точки зрения расовой теории сами казаки- унтерменши |
ЗЫ Казаки сами так не считали. Могу привести выдержки из "За чертополохом" Краснова по поводу русско-германских отношений
| QUOTE |
| может он надеялся на смягчение наказания, если посмотреть на других нацистов- как встала перспектива петли, так пели как канарейки. |
NattyDread уже хорошо обьяснил про следствие над Паннвицом. Все его "преступления" в СССР, абсолютно абстрактные. Такое можно приписать любому фронтовому командиру подразделения любой воюющей армии. Вся конкретика только по Югославии (при этом непроверенная). Резонно спросить, почему и за что его судили в СССР? Ведь и союзники выдавали нацистов СССР (если они там творили преступления) так и СССР выдавал союзникам (офицер "Мертвой головы" расстрелявший из пулемета в 40-м пленных британцев после боя во Франции).
| QUOTE |
| ну Вы из генерала невинную девочку не делайте, он не знал, что из себя представляет СС и какие преступления она совершает? |
А почему вы считаете, что все немцы должны отлино знать что на тот момент представляет СС. Про деятельность НКВД, тоже навряд ли знал каждый советский человек в то время? Про пытки и условия содержания в лагерях. На Соловках есть музей посвященный той эпохе, впечатляет знаете ли....
| QUOTE |
| C точки зрения расовой теории как раз наоборот. Гитлер считал казаков потомками южных готов, то есть представителями германской расы. Поэтому и казачая дивизия, находилась на полном содержании вермахта, как полноценное немецкое соединение. ЗЫ Казаки сами так не считали. Могу привести выдержки из "За чертополохом" Краснова по поводу русско-германских отношений |
казаки не национальность, а сословие
| QUOTE |
| Не путайте Ваффен СС и общие СС. Первые свою доблесть доказывали на полях сражений, являясь прототипом будующих профессиональных армиий. По сути это были элитные подразделения, отлично подготовленные и наиболее боеспособные (это конечно первые - Лейбштандарт, Дас Рейх и Викинг). |
| QUOTE |
| почему вы считаете, что все немцы должны отлино знать что на тот момент представляет СС. |
все может и нет, а генерал, командир корпуса на невинную девочку совсем не тянет
| QUOTE (srg2003 @ 12.11.2009 - время: 22:30) |
| а "мертвая голова", другие подразделения СС, охранявшие концлагеря, айнзац группы- это не ваффен СС? |
"Мёртвая голова" ("Totenkopf") была вначале моторизованой, затем 3-й танковой дивизией СС, за всё время своего существования с ноября 1939-го до мая 1945-го непрерывно воевала на фронтах и никакого отношения к концлагерям и айнзац-группам не имела.
| QUOTE (srg2003 @ 12.11.2009 - время: 22:30) |
| казаки не национальность, а сословие |
Эт вы казакам скажите.
| QUOTE (Ortodox @ 13.11.2009 - время: 17:32) |
| "Мёртвая голова" ("Totenkopf") была вначале моторизованой, затем 3-й танковой дивизией СС, за всё время своего существования с ноября 1939-го до мая 1945-го непрерывно воевала на фронтах и никакого отношения к концлагерям и айнзац-группам не имела. |
Вы наверно не в курсе, что 4 полка "мертвая голова" с 1934 года охраняли концлаеря Дахау, Бухенвальд, Заксенхаузен, Маутхаузен, ими командовал Теодор Эйке, Инспектор концлагерей и командир сторожевых подразделений СС, затем в Польскую компанию они были преобразованы в 3 айнзацгруппы и в октябре 1939 были развернуты в одноименную дивизию ваффен СС. Вот такой "славный" боевой путь дивизии и ее командира.
rattus
грамотные казаки знают, что до 1917 года российское казачество было сословием, таким же как мещане или крестьяне, например