| QUOTE (srg2003 @ 28.10.2009 - время: 18:45) | ||
патриотами Германии? Как вы думаете, на каких постах оказались бы Власов и ко, в случае победы немцев и как строили бы взаимоотношения с немцами, и что было бы со всем остальным населением СССР? |
Ну знаешь такими темпами можно и российские воиска в чечне назвать окупационными а русских назвать фашистами ( поверь в чечне часть насиления уже сейчас именно так и щетает ) У каждого правда своя а истина где то посередине , прежде всего они солдаты и отстаивали свою точку зрения
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 28.10.2009 - время: 22:11) |
| У каждого правда своя а истина где то посередине, прежде всего они солдаты и отстаивали свою точку зрения |
Вопрос для пользователя Воин пустыни:
ну если истина "где-то посередине" (чего-то мне это вырвжение напоминает, но кого не скажу
), а у каждого своя точка зрения, то какова же тогда разница между:- власовцами и красноармейцами
- генералом Власовым и генералом Карбышевым?
- солдатами Красной армии и Вермахта?
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 28.10.2009 - время: 22:11) |
| Ну знаешь такими темпами можно и российские воиска в чечне назвать окупационными а русских назвать фашистами ( поверь в чечне часть насиления уже сейчас именно так и щетает ) У каждого правда своя а истина где то посередине , прежде всего они солдаты и отстаивали свою точку зрения |
так все же какие перспективы были ? у власовцев и у остальных, на Ваш взгляд?
| QUOTE (Welldy @ 28.10.2009 - время: 22:59) | ||
Вопрос для пользователя Воин пустыни: ну если истина "где-то посередине" (чего-то мне это вырвжение напоминает, но кого не скажу ), а у каждого своя точка зрения, то какова же тогда разница между:- власовцами и красноармейцами - генералом Власовым и генералом Карбышевым? - солдатами Красной армии и Вермахта? |
Господа поимите мы в реале не знаем даже половины офицальных фактов своей истории ( ну так уж принято в россии всё под грифом секретно ) я совсем не за Власова просто я уважаю всех людей у которых хватает мужества с оружием в руках отстаивать свои идеи какие бы они не были. Возьмём ту же прибалтику в которой проводят парад бывшие легионеры СС , просто у них своя точка зрения на вторую мировую ( и россию они совсем не считают освободительницей и это их право) Поверьте я сам жуткий националист и потриот россии но каждый народ и даже человек всё понимает по своему .
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 29.10.2009 - время: 08:39) | ||
|
Ну так ответь на вопросы. Если патриот и националист, это будет не сложно...
| QUOTE (Welldy @ 28.10.2009 - время: 22:59) |
| какова же тогда разница между: - власовцами и красноармейцами - генералом Власовым и генералом Карбышевым? - солдатами Красной армии и Вермахта? |
Хотите поиграть в релятивизм? Ну, пожалуйста:
- власовцы служили в РОА а красноармейцы в РККА
- генарал Карбышев умер от переохлаждения а генерал Власов был повешен
- солдаты Красной армии воевали на стороне СССР а солдаты вермахта на стороне Третьего рейха
| QUOTE (Welldy @ 29.10.2009 - время: 14:50) | ||||
Ну так ответь на вопросы. Если патриот и националист, это будет не сложно... |
Десятки тысяч человек добровольно переходили под знамёна рейха потому что были против комунизма и действительно верили что после разгрома СССР гитлер отдаст им власть и они построят старый монархический строй . Я хотел бы попросить если приводите мои фразы то приводите их полностью а не кусками
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 29.10.2009 - время: 18:31) |
| ... и действительно верили что после разгрома СССР гитлер отдаст им власть... |
Верили в то, что Гитлер захватит под свою власть территорию СССР, а потом ни с того ни с чего добровольно им отдаст? Ну тогда они были просто полными идиотами...
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 29.10.2009 - время: 18:31) |
| Десятки тысяч человек добровольно переходили под знамёна рейха потому что были против комунизма и действительно верили что после разгрома СССР гитлер отдаст им власть и они построят старый монархический строй . |
значит наивные дураки, вопрос в том, что трудно верится, чтобы генерал-лейтенант был наивным дураком
| QUOTE (srg2003 @ 29.10.2009 - время: 21:31) |
| ага и командовал ими прирожденный казак фон Паннвиц |
Незнаю кто ими командовал но в интернете об этом информации полно ( кстати надо глянуть сколько вообще русских было настороне немцев)
| QUOTE (srg2003 @ 28.10.2009 - время: 18:45) |
| патриотами Германии? Как вы думаете, на каких постах оказались бы Власов и ко, в случае победы немцев и как строили бы взаимоотношения с немцами, и что было бы со всем остальным населением СССР? |
Большевики желали Российской Империи поражения в Империалистической войне. Они предатели России?
| QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2009 - время: 22:15) |
| Большевики желали Российской Империи поражения в Империалистической войне. Они предатели России? |
Большевики выступали за превращение мировой войны в в войну классовую, в войну солдат со своими правительствами. Они выступали за мир без аннексий и контрибуций, а вот на счет поражения - что-то не припомню.
Это в каком программном документе большевики желали России поражения? Ленин писал об этом?
| QUOTE (Welldy @ 30.10.2009 - время: 00:19) |
| Большевики выступали за превращение мировой войны в в войну классовую, в войну солдат со своими правительствами. Они выступали за мир без аннексий и контрибуций, а вот на счет поражения - что-то не припомню. Это в каком программном документе большевики желали России поражения? Ленин писал об этом? |
Почитай, антирусские и пораженческие произведения.
"Задачи революционной социал-демократии в европейской войне ", "Положение и задачи социалистического интернационала", "О национальной гордости великороссов" и манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия".
Это сообщение отредактировал Sorques - 30-10-2009 - 02:31
| QUOTE |
| Незнаю кто ими командовал но в интернете об этом информации полно ( кстати надо глянуть сколько вообще русских было настороне немцев) |
15-м казачьим кавалерийским корпусом СС командовал группенфюрер СС Гельмут фон Паннвиц
Он давал показания как его казаки "боролись с большевизмом"
"Зимой 1943—1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей… В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян. Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин. В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния). В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню. Этим же полком в июне 1944 года было совершено массовое изнасилование жительниц города Метлика. По приказу командира 4-го кавалерийского полка подполковника германской армии Вольфа была сожжена деревня Чазьма, что западнее города Беловар. В этот же период, то есть летом 1944 года, казаки кавалерийского полка сожгли несколько домов в Пожего-Даруварском районе. Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…"
JFK2006
| QUOTE |
| Большевики желали Российской Империи поражения в Империалистической войне. Они предатели России? |
да, безусловно
| QUOTE (Sorques @ 30.10.2009 - время: 01:12) |
| Почитай, антирусские и пораженческие произведения. "Задачи революционной социал-демократии в европейской войне ", "Положение и задачи социалистического интернационала", "О национальной гордости великороссов" и манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия". |
Там написано, что большевики желают России поражения в войне? В какой именно фразе, потрудись привести ее?
| QUOTE (Welldy @ 30.10.2009 - время: 08:27) | ||
Там написано, что большевики желают России поражения в войне? В какой именно фразе, потрудись привести ее? |
Не знаю что там за манифесты ( скажу чесно не читал ) но массовое дезертирство с фронта было и правоцировали его большивики . Люди мы немного отошли от темы , сейчас даже историки говорят что Власов совсем не однозначная фигура в истории россии. До сих пор ведётся спор Власов стал служить немцам что бы спасти свою жизнь или им двигала ненависть к большивикам ( поверьте и такая версия тоже имеет права на жизнь) Сразу хочу сказать я не его потомок и родственых связей с Власовым не имею , просто он ведь явно был не дурак и что то им двигало
Единственное, в чем нельзя обвинить Власова, так это в трагедии 2й ударной армии. Вообще вся история с участием Власова в Любанской операции очень сильно смахивает на подставу: шансов на успешное наступление не было, армия практически окружена, деморализована и загнана в болото. Снабжение провольствием и боеприпасами отсутствует. На что рассчитывал Власов, принимая командование, совершенно непонятно. После пары месяцев тяжелых боев в окружении и разгрома армии у Власова был выбор: застрелиться, сбежать и получить от Сталина за провал, в котором он не особо-то и виновен, или сдаться. Видимо, Власов слишком любил себя и свою карьеру, чтобы погибать или нести наказание за гибель армии. Поэтому и выбрал для себя роль "мученника" и "борца за свободу от ужасов коммунизма". При этом в искренность намерений генерала верится с трудом. Впрочем, насмотревшись на бойню в Мясном Бору или Спасской Полисти, а потом пару недель пошлявшись по лесам, можно и рассудка лишиться.
Другое дело белоэмигранты, воевавшие на стороне Германии. Тот же генерал Краснов. Можно как угодно относиться к его выбору, но предателем он не был.
| QUOTE (воин пустыни 78 @ 30.10.2009 - время: 08:46) |
| До сих пор ведётся спор Власов стал служить немцам что бы спасти свою жизнь или им двигала ненависть к большивикам ( поверьте и такая версия тоже имеет права на жизнь) |
А что двигало Власовым, когда он в 37м подписывал расстрельные протоколы? Тоже ненависть к большевикам, которых он лично осуждал?
Это сообщение отредактировал NattyDread - 30-10-2009 - 09:53
| QUOTE (Welldy @ 30.10.2009 - время: 08:27) |
| Там написано, что большевики желают России поражения в войне? В какой именно фразе, потрудись привести ее? |
СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА (ОТНОШЕНИЕ РСДРП К ВОЙНЕ)
ГЛАВА I
ПРИНЦИПЫ СОЦИАЛИЗМА И ВОЙНА 1914-1915 гг.
О ПОРАЖЕНИИ “СВОЕГО” ПРАВИТЕЛЬСТВА
В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Защитники победы своего правительства в данной войне, как и защитники лозунга “ни победы, ни поражения”, одинаково стоят на точке зрения социал-шовинизма. Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своего правительства, не может не видеть связи его военных неудач с облегчением низвержения его. Только буржуа, верящий, что война, начатая правительствами, непременно кончится, как война между правительствами, и желающий этого, находит “смешной” или “нелепой” идею о том, чтобы социалисты всех воюющих стран выступили с пожеланием поражения всем “своим” правительствам. Напротив, именно такое выступление соответствовало бы затаенным мыслям всякого сознательного рабочего и лежало бы по линии нашей деятельности, направленной к превращению империалистской войны в гражданскую.
Постов на тему, о желании поражения России большевиками в Первую Мировую войну, больше не нужно. Есть другие топики.
Первый. Правда ли, что за Власовым командование фронта присылало самолёт, но он отказался бросить армию и улететь?
Второй.Правда ли, что Власов не сдался в плен, а был захвачен в плен? Что он до последнего пытался использовать все возможности вырваться из окружения?
Осветите, плз, кто в теме.
Историки сходятся на том, что Власова сдали немцам свои, из местного населения. При аресте Власов был в гражданской одежде, позже он показал немцам место, где закопал свою форму и документы. В 41-м ему удалось выйти из окружения под Киевом и теперь он, видимо, пытался сделать то же самое. Наверное немцы хотели его расстрелять и он признался, что является командармом – таких «шишек» не расстреливают без соответствующей команды.
| QUOTE (Ortodox @ 30.10.2009 - время: 21:21) |
| У меня два вопроса по теме. Первый. Правда ли, что за Власовым командование фронта присылало самолёт, но он отказался бросить армию и улететь? Второй.Правда ли, что Власов не сдался в плен, а был захвачен в плен? Что он до последнего пытался использовать все возможности вырваться из окружения? Осветите, плз, кто в теме. |
На милитере есть книга Коняева Н.М. "Власов. Два лица генерала",
там он выдвигает предположения, что Власова взяли в плен в одном из запасных КП армии.
Но особо источников там не приведено.
Это сообщение отредактировал skv - 30-10-2009 - 19:25
На счет самолета в сети достаточно много информации. Но это, скорее всего, пропагандистская выдумка самого генерала Власова.
| QUOTE (rattus @ 14.10.2009 - время: 00:01) | ||
Конечно от Сахары отличаеться. А как думаете, где легче прятаться и вести партизанские боевые действия - на Кубани или в Средней Азии? |
басмачи -они все таки жители этой самой Средней Азии-знали как по ней ходить и где прятаться..опять же - та же методика ведения войны, что и в афганистане - днем ты дехканен, а к вечеру или когда надо - басмач..
так же кстати действовали и бандиты на территории Беллоруссии и Украины..
..морские гезы вон вообще на каналах в голландии партизанили..!!
| QUOTE (NattyDread @ 30.10.2009 - время: 08:48) |
| ......Единственное, в чем нельзя обвинить Власова, так это в трагедии 2й ударной армии. Вообще вся история с участием Власова в Любанской операции очень сильно смахивает на подставу: шансов на успешное наступление не было, армия практически окружена, деморализована и загнана в болото. Снабжение провольствием и боеприпасами отсутствует. На что рассчитывал Власов, принимая командование, совершенно непонятно. После пары месяцев тяжелых боев в окружении и разгрома армии у Власова был выбор: застрелиться, сбежать и получить от Сталина за провал, в котором он не особо-то и виновен, или сдаться. Видимо, Власов слишком любил себя и свою карьеру, чтобы погибать или нести наказание за гибель армии. .Поэтому и выбрал для себя роль "мученника" и "борца за свободу от ужасов коммунизма". ..... |
это почему же ?! он -командующий армией..!
он - армейский генерал, рассчитывать ему не приходилось - его задача - выполнить приказ..или умереть рядом со своими солдатами..
так сделали многие генералы красной армии, в частности генерал Романов, оборонявший Могилев..
трудно о чем то сейчас судить, но если бы 2-й армией командовал Роккоссовский или Жуков, или Ватутин- неизвестно как сложилась бы тогда ее судьба...
| QUOTE (Любитель72 @ 02.11.2009 - время: 17:23) |
| басмачи -они все таки жители этой самой Средней Азии-знали как по ней ходить и где прятаться..опять же - та же методика ведения войны, что и в афганистане - днем ты дехканен, а к вечеру или когда надо - басмач.. так же кстати действовали и бандиты на территории Беллоруссии и Украины.. ..морские гезы вон вообще на каналах в голландии партизанили..!! |
Главная схожесть между басмачами, УПА да и махновцами в том, что они пользовались поддержкой местного населения, они сами были местным населением. Проще говоря они были партизанами
| QUOTE |
| На что рассчитывал Власов, принимая командование, совершенно непонятно. |
| QUOTE (rattus @ 02.11.2009 - время: 19:59) | ||
Главная схожесть между басмачами, УПА да и махновцами в том, что они пользовались поддержкой местного населения, они сами были местным населением. Проще говоря они были партизанами
|
басмачи, махновцы не принимали гражданства СССР в отличие от УПА, которые были банальными уголовниками- статья УК УССР-измена родине, чтобы УПА считаться партизанами им нужно было быть вооруженным формирование какой-либо стороны
| QUOTE (Любитель72 @ 02.11.2009 - время: 17:29) |
| это почему же ?! он -командующий армией..! |
Во-первых, Власов так и не был назначен командующим 2й Ударной и числился заместителем командующего фронтом.
| QUOTE (Любитель72 @ 02.11.2009 - время: 17:29) |
| он - армейский генерал, рассчитывать ему не приходилось - его задача - выполнить приказ..или умереть рядом со своими солдатами.. так сделали многие генералы красной армии, в частности генерал Романов, оборонявший Могилев.. |
Не понимаю, как повлияла бы почетная смерть генерала Власова в бою на судьбу 2й Ударной армии.
| QUOTE (Любитель72 @ 02.11.2009 - время: 17:29) |
| трудно о чем то сейчас судить, но если бы 2-й армией командовал Роккоссовский или Жуков, или Ватутин- неизвестно как сложилась бы тогда ее судьба... |
Почему же трудно?
Посмотрите на любую карту Любанской операции и Вы все поймете. Власов был направлен во 2ю Ударную тогда, когда судьба армии была уже предрешена как "антикризисный менеджер" и "прушник". В тот момент:
1. 2я Ударная армия обессилена и не в состоянии наступать. Армия загнана в болото и растянута на северо-запад на 55 км от Мясного Бора. При всем при том снабжение до конца марта осуществлялось по коридору шириной 2 км.
2. 54я армия, нависавшая над Любанью с севера, со своей задачей в ходе зимнего наступления не справилась, понеся безумные потери. Про "слоеный пирог" у железнодорожной насыпи в Погостье ничего не слышали?
3. Все попытки советских частей 52й, 59й и 4й армий Волховского фронта взять Чудово и расширить коридор снабжения 2й Ударной окончились неудачей.
4. 26 марта 42 года немецкие части перерезали просеку "Эрика" и отразали 2ю Ударную от линий снабжения. Хотя о каком снабжении могла идти речь, если коридор и в лучшие времена насквозь простреливался даже стрелковым оружием?
Власов прибыл во 2ю Ударную 20го апреля 1942 года, т.е. после окружения. Если Вы считате, что кто-то на его месте мог бы предотвратить катастрофу и выполнить задачу по деблокированию Ленинграда, обоснуйте, пожалуйста, свое мнение.
Если бы Рокоссовский погиб вместе с 16-й армией в вяземском котле, а не вырвался оттуда по неимоверной случайности, если б Сталин назначил командовать сталинградским фронтом Власова а не Еременко, как он изначально и планировал, тогда парадом Победы возможно командовал бы маршал Власов.
данное слово не может расцениваться ни как факт ни как предположение..
....но Рокосовский не погиб, не сдался в плен..как Власов..
| QUOTE (Любитель72 @ 05.11.2009 - время: 16:31) |
| слово "бы" в историческом контексте рассматриваться не может.. данное слово не может расцениваться ни как факт ни как предположение.. ....но Рокосовский не погиб, не сдался в плен..как Власов.. |
Но всю ответственность за гибедь 2й Ударной Вы почему-то возлагаете исключительно на Власова. Хотя объективно до катастрофы армию довели совсем другие люди.
| QUOTE (NattyDread @ 03.11.2009 - время: 11:09) |
| ...Власов прибыл во 2ю Ударную 20го апреля 1942 года, т.е. после окружения. Если Вы считате, что кто-то на его месте мог бы предотвратить катастрофу и выполнить задачу по деблокированию Ленинграда, обоснуйте, пожалуйста, свое мнение. |
я не офицер генштаба и не военный историк, чтобы выдвигать такие теории, пусть даже и обоснованные..
Власов прибыл к армии, несомненно, с определенными указаниями, но явно не с указанием сдать армию и сдаться самому..
а то что он прибыл в уже окруженную армию - не факт, что ничего нельзя было предпринять..я не имею ввиду снять блокаду Ленинграда...по спасению самой армии .....
...... Власов был направлен во 2ю Ударную тогда, когда судьба армии была уже предрешена как "антикризисный менеджер" ...........
эта фраза взята из школьного сочинения ученика 7-го класса???