М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Да! Мир многое видел! И бомбёжки Индокитая америкосами, и их сценарий решения проблем на Гренаде и в Иране, и в Ираке, и в Югославии. Так что не надо! У всех рыльце в пушку!
И что такого показал Горбачёв? Что он мог показать? Только то, до чего доводит болтовня, пустая и бессмысленная. Помните продовольственную программу? По ушам текло а в рот не попало? А каждому жителю СССР к 2000 году отдельную квартиру? Каждому совку к 2000 году отдельную кучку мусора? А антиалкогольная компания? Идиотизм!
Развалил СССР народ? Что за ерунда?
Для чего? Чтобы было сподручнее вымирать по миллиону в год? Чтобы впасть в крайнюю нищету? Чтобы голодать и стать беженцами в своей стране? Чтобы месяцами не получать зарплату? Чтобы погибать от рук террористов? Чтобы получить платную медицину и образование? Чтобы получить безработицу? Чтобы получить разгул преступности и наркомании? И продолжать можно долго!
А насчёт вашего бизнеса не знаю! Не могу проверить! Может это и правда и вы молодец! Но! Видите ли какая штука - все "бизнесмены" кинувшие меня на деньги говорили точно так же как и вы. Что они много учились, мало ели, не спали, брали кредиты и отдавали кредиты вовремя! А что так не отдавать? Я не говорю что вы такой, но я уже не мальчик и воробей стрелянный. Поэтому имею право сомневаться во многом.
А Горбачёв? Он имел уникальную возможность переустроить страну! Мог начать всё с чистого листа. Имел для этого всё! Базу индустриальную и интеллектуальную, доверие запада, в начале - даже популярность у своего народа. Однако всё проболтал! Пустобрёх и болтун!

А все-таки, почему азиатские страны, находившиеся под управлением западных свободных, демократических и рыночных стран, не достигли даже уровня СССР?

Ну если Вы считаете, что ради свободного доступа к информации стоит разрушить целые отрасли экономики, резко снизить уровень жизни солидной части населения, разжечь межнациональные конфликты и т.д. и т.п... На мой взгляд, это слишком высокая цена за этот самый свободный доступ. К тому же этот доступ следовало обеспечить и без всех этих потрясений, чего Горбачев не сделал.

Мы говорим о разных вещах. Вы пытаетесь доказать мне, что уровень доходов зависит от уровня профессионализма, а я Вам то, что уровень доходов в основном зависит от сферы деятельности, и только потом - от уровня профессионализма.

Вы опять отвечаете не на те вопросы, которые были заданы. А звучали они примерно так. 1. Каким образом человеку начать бизнес в маленьком провинциальном городе, если все доходы уходят на оплату жизненно необходимых расховов? 2. Каким образом человеку начать бизнес в маленьком провинциальном городе, если у большинства жителей города (потенциальных клиентов) все доходы уходят на оплату жизненно необходимых расходов?. А теперь задам еще и третий - каким образом могут повысить уровень своих доходов те жители города, которые не смогут стать бизнесменами (ведь мы согласны в том, что все не могут ими стать) в условиях развала экономики?

Интересно, когда-нибудь сторонники западной модели дадут ответ на простые вопросы - почему сравнение достижений СССР производится исключительно с достижениями стран "золотого миллиарда", как будто других стран в мире не существует? И почему сравнение достижений СССР с достижениями западных стран производится исключительно по результатам, без сравнения условий, в которых эти результаты были получены?

А я и не предъявлял вам претензий! И не говорил вам что вы "кидали" людей. Просто надоело слушать, как говорят - я мало ел, я мало спал, потому хорошо и живу! Чепуха! А кинуть могут в любой момент, на кого нарвёшься!

А кому принесла независимость Казахстана очень много полезного? Поясните пожалуйста! Кому? Моему покойному дяде, который проработал на шахтах Казахстана 24 года и был выдавлен из вашей страны? Моим двоюродным сёстрам , которые были вынуждены уехать из Казахстана из-за разгула национализма? Ещё одному дяде, который всю жизнь проработал горняком и прожил в Казахстане более 35 лет, а теперь тоже собирается уезжать постоянно выслушивая попрёки казахов-соседей? Это результат бездействия и болтовни Горбачёва. Калёным железом надо было выжигать поднимающийся национализм-экстремизм!
Насчёт доступа к информации вам хорошо ответил Маркиз.
А насчёт совков... Я всю жизнь работаю строителем. Вероятно тоже отношусь к совкам? Так что я мог перетаскать домой, в двухкомнатную квартиру? Кирпичи? Цемент? Многотонные железобетонные плиты?
А теперь вспомним каков был золотой запас СССР ко времени прихода к власти Горбачёва? А что осталось после него?? Это тоже растащил я и мне подобные?
Вы уж пишите, да только читайте что пишите!

А очень просто: в продолжение логики холодной войны. Кому противостояли - с тем и сравниваем. Про кого нам проапаганда рассказывала, что "там" плохо, в отличие от "здесь", где хорошо - с тем и сравниваем.

Кстати, строго говоря, при всём нашем отставании от США или Великобритании, элементарное сравнение уровня жизни в Европе, России (что нынешней, что СССР-овских времён), Китае, Индии, Нигерии и т.п. показывает, что и мы принадлежим к "золотому миллиарду", хотя и болтаемся в конце золотомиллиардного списка. Вот китайцы с индусами - нет, не принадлежат.

Называть это жалкое существо личностью на мой взгляд неправильно.
Он не реформатор и не разрушитель он тупой безвольный недоносок.

И напрасно. Если уж нужно оценить уровень, достигнутый СССР, надо сравнивать его со ВСЕМИ странами без исключения. Хотя бы для того, чтобы ответить на вопрос, почему рациональная рыночная экономика привела к процветанию только страны "золотого миллиарда", а вот индусов и африканцев почему то не привела.

Итак, в итоге оказалось, что "неэффективная" экономика СССР не только не позволила ему упасть до состояния стран третьего мира, но обечечила подавляющему большинству населения уровень жизни, сопоставимый со странами "золотого миллиарда", причем добиться этого удалось в весьма неблагоприятных условиях. А вот рациональная рыночная загнала многие страны в такую яму, из которой они до сих пор выбраться не могут. Интересно, почему?

Ага, открыть бизнес на пару тысяч долларов, полученные от заложенной квартиры - очень эффективный способ.

То есть следует быть готовым к тому, чтобы в случае неудачи умереть самому и уморить свою семью, ведь в условиях России жизнь на улице - верная смерть.

Интересно получается. Теперь оказалось, что для успешного ведения бизнеса нужно и связи заиметь. И где же их заиметь обычному человеку?

Как минимум одну я уже назвал (см. связи). Еще одна - из той же серии, что и почему человек не может стать гениальным музыкантом или великим спортсменом. Да потому, что способностей нет к такого рода занятиям. К тому же, как мы установили, все до одного члены общества не могут быть предпринимателями.

Да, это так. Только размер дохода в гораздо большей степени зависит от сферы деятельности, нежели от профессионализма. К тому же доход на капитал вообще можно получать без всякого профессионализма. Следовательно, профессионализм не является даже необходимым условием для получения высокого дохода, тем более он не является достаточным условием.

Поскольку число предпринимателей в обществе вообще и в мини обществе в частности ограничено, постольку стать предпринимателем в данной ситуации можно, лишь вытеснив кого то с рынка. Таким образом, в масштабах города ситуация останется неизменной. К тому же остается вопрос - что же делать тем, кто в предприниматели не попадет, а работу найти не сможет из-за развала экономики?

Не так. Потому что слишком высокую цену он взял за свободный доступ к информации. Причем взял ее обманом, даже не предупредив об этом. Вообще это такие вещи на мошенничество смахивают.

Интересно получается - если страну разворовывали люди, то почему все имущество разворованной страны оказалось во владении весьма узкого круга лиц?

И напоследок сравним пару Ваших высказываний. Первое:

Второе:

В первом Вы утверждаете, что свобода информации не стоит развала промышленности, во втором благодарите Горбачева за то, что он дал свободу информации через развал "совка", в т.ч. промышленности. Взаимоисключающие вещи утверждаете...

Вот так бы сразу и сказали - раз мне хорошо - гори синим пламенем все, что не имеет к этому отношения.

У нас с советских времён принято считать, что всё, что не социализм - всё капитализм. И наоборот. Без оттенков.
Например, что в Колумбии и Великобритании экономическое устройство одинаковое.
В действительности же это совершенно не так. Мир сложнее, чем агитпроповские штампы советского периода. Никакого либерального, рационального устройства экономики в Колумбии никогда не было, нет и, честно говоря, не знаю, когда будет, ибо там тоже любят порассуждать и про особый путь, и про "золотой миллиард", который всех объел.

Наша же страна к "золотому миллиарду" принадлежала и при царе-батюшке, и сейчас принадлежит (при Сталине, правда, чуть не выпали из этой обоймы - не в полную дикость, конечно, но в этакую "сумеречную зону" - но это был всё же эпизод). И при Брежневе тоже принадлежала, не спорю. Участь белого человека, знаете ли. Потому и сравниваю не с Нигером.

Целью всей его жизни? Я думаю, что он вообще хоть в какой-то степени усомнился в верности идей социализма уже на посту генсека. Они же там все были из другой реальности: в публике уже давно анекдоты про социализм рассказывали и не верили в него, а в Политбюро эти засланцы из пятидесятых продолжали мыслить категориями марксовой пятичленки.

Ну, когда велась пропаганда о необходимости перехода к рынку, как раз и утверджалось, что существуют две системы - плохая советская, и отличная, просто замечательная рыночная, которая уже победила во всем мире, и только СССР отстал. Теперь оказывается, что есть еще всякие разные системы, которые нерыночные, но и несоветские. Следовательно, вся пропаганда, построенная по такой методике - просто наглое вранье. К тому же встает вопрос - с какой стати странах-метрополиях (Англия, Франция) и странах- их бывших колониях (Индия, Алжир) сложились разные типы экономики, хотя управлялось все из одного центра?

Ну при царе батюшке вообще не было понятия "золотой миллиард", и быть не могло. Уровень жизни подавляющего большинства населения в те времена и в России, и в Европе был весьма низким. Но это детали. А если уж уровень жизни в СССР по главным параметрам соответствовал стандартам "золотого миллиарда" - то каким образом неэффективная советская экономика смогла его обеспечить, да еще и в крайне неблагоприятных обстоятельствах?

История оперирует объективными оценками, а человек субъективными,и о роли Горбачева можно спорить до хрипоты, но в памяти народной он остался "развальщиком" великой страны.

История - точная наука это что-то новенькое. Вот, господа либералы и демократы до чего доводит развращение неокрепших умов всякими CNNами. А подскажи пожалуйста karandash2014, в какой БД по истории мне найти объективную оценку деятельности Чингисхана, желательно в виде интервью с его ответами на разные вопросы о тогдашней политической ситуации.
Насчёт народной памяти. Дык это то самое место где обитают все без исключения мифологемы новейшей истории. И ни как их оттуда не вышибешь если только не создать очередной миф, который бы перебил предыдущие. Уж так она, эта память устроена.

Это сообщение отредактировал Chezare - 22-06-2006 - 22:33

полностью согласен. Миша спустил на тормозах разавал СССР, и всё обошлось локальными конфликтами там и сям, а не гражданской войной (как это грезилось Талькову).

Э-эх. Дожили. Да причём здесь Ленин? Перед революцией Россия 3 года бездарно воевала в Первой Мировой. Ещё до того была Цусима и всё такое прочее. Революцией командовал Ленин, но практически делал её простой народ. Да разве, если бы в России было всё прекрасно (или хотя бы удовлетворительно) кто-нибудь пошёл бы за самой экстремальной группировкой социалистов ??? Да Ленина бы послали простые русские мужики и простые русские интеллигенты куда подальше вместе с его завиральными идеями (и не только русские). Ревизионисты монархии очень часто забывают, что перед 17м годом были ещё 1914-1916, когда Россия растеряла всю былую военную славу...
То же самое было позже и в Германии... будь тогда(в 33м) всё нормально экономически и социально, разве наци смогли бы промыть мозг всей Германии, да так, что весь мир ужаснулся?

А до развала СССР он жил в двухкомнатной хрущобе... потом получил взятку от США и резко разбогател... так было?