Я считаю что его деяния:
[28.57%] [71.43%]Всего голосов: 49
Я считаю что его деяния: |
||
| Благотворно отразились на России | [ 14 ] | [28.57%] |
| Крайне негативно отразились на России | [ 35 ] | [71.43%] |
Всего голосов: 49 |
||
| Bruno1969 | ||||||||||
Когда я рассказывая о советском времени, говорю, что мне в 1980-м было 11 лет, советофилы постарше начинают улюлюкать, что я не могу ничего знать о том "светлом" прошлом, поскольку щенком был желторотым и многого просто не мог понимать. Представляю, что они должны говорить в вашем случае...  До Горбачева тоже давали. Но вы получили именно при "плохом" Горбачеве. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-11-2009 - 03:16 |
||||||||||
| green spawn | ||||||||||
|
И ещё. Лично вам Bruno1969. Да не говорю я что мы сейчас плохо живём или хуже чем раньше. Просто в названии темы есть вопрос,Реформатор или разрушитель? Была страна,её не стало. Значит разрушитель Я рассуждаю логично. |
||||||||||
| green spawn | ||||||||||
Ну вот смешно же. Такое ощущение складывается,что Горбачёв лично раздавал или расписывал тому кому достанутся эти квартиры |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Мне 22...это я к тому,что вы не можете знать, как было при советской власти, при Перестройке и сравнивать с тем, что сейчас. Вы ориентируетесь на рассказы родственников, знакомых, которые зачастую склонны идеализировать события молодости...По советским меркам я жил весьма нормально, в 90-е было всякое, но назад в социализм я не хочу, не потому что я сейчас очень круто живу, а потому что там был тупик, где все зависело не от моих мозгов, а от обстоятельств которые я не мог контролировать....если не нарушать УК. Вы поняли о чем я и почему 100% коммунист Горбачев, мне симпатичен? Это сообщение отредактировал Sorques - 26-11-2009 - 02:52 |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Логика хромает у вас на самом деле. Горбачев ничего не разрушил. Он не титан. Страна до него разваливалась, а он как раз силился спасти ее. Я ж не зря описывал состояние экономики до перестройки. СССР уже при Брежневе жил на нефтегазовой игле и стагнировал. Горбачев и его команда попытались исправить дело. Но в рамках прежней системы это было невозможно. Страна и без него развалилась бы пудово. Уже хотя бы потому, что империи в принципе не вечны. Да вообще любые страны. Так что Горбачев реформатор, конечно. Можно до посинения спорить о том, можно ли было делать реформы лучше и сохранить СССР хоть в каком-то виде (хоть временно). Но это уже другой разговор. |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
А плохие дела, за которые вы его ненавидите, стало быть, он лично делал? |
||||||||||
| green spawn | ||||||||||
|
Ну вообщем приятно пообщатся с умными людьми. Но меня вы не переубедите,так же как и я вас. Да это вообщем то и не нужно. У каждого своё мнение. А про 7 лет.......... Зря вы. В политике и экономике я конечно же ничего не смыслил. Но много чего повидал |
||||||||||
| green spawn | ||||||||||
Ну вот опять. Да почему я его ненавижу. Где я это сказал? Что думаю об этом человеке я озвучил |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Ваше мнение основано преимущественно на детских эмоциях. Когда дело доходит до упрямых фактов (как с имущественными показателями), вы их просто игнорируете.
Сильно. Даже я при всем своем самомнении не отважился бы на такое заявление! 
|
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Я не соглашусь с тобой что он реформатор...он просто случайно сделал несколько действий, которые привели к реформам 90-х...Если бы не цены на нефть, то еще бы лет 20-ть, советская власть в той форме существовала...хотя нефть уже не покрывала расходов, на гонку вооружений... |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
А я, в это время ВУЗ окончил... А затем работал в Внешнеторговой организации(за копейки), так что согласитесь у нас разное понимание того, что творилось в тот период...
|
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Да ладно! Команда Горбачева покусилась на святая святых самой основы совка - государственную монополию в экономике и дало свободу слова. За последнее советофилы его особенно ненавидят, потому что начала вскрываться вся правда о том режиме. |
||||||||||
| green spawn | ||||||||||
Вы читать то умеете? Я же не оспариваю это! |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Вы не оспариваете, но уверены,что у вас что то отняли после 91 года. что вы не знаете....я кстати тоже не знаю,что отняли, но знаю что дали после 91...Свободу самостоятельно строить свою жизнь. |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
|
Welldy сидит в теме....сейчас резюме подведет...тогда можно и спать идти. Не томи...
|
||||||||||
| je suis sorti | ||||||||||
Ну наконец-то! (*потирая руки*) пошла отечественная либеральная идеология в чистом виде, без прикрас!  давненько не брал я в руки шашку... 1. Оставим цифру 90 % на твоей совести... хотя лучше давай скажем "активное большинство". 2. Вкалывают... здесь ошибочка, если не ошибаюсь, "вкалывать" означает упорно трудиться? Разочарую тебя, они не "вкалывают", а пытаются получить деньги разными путями. Активное большинство населения России не работает или работает очень плохо. Работать означает (в моем понимании) создавать какой-то полезный продукт, или ты считаешь иначе? Это "активное большинство" полезного продукта не создает. Оно как будто что-то делает, по возможности отщипывает от государства и от друг друга, занимается коррупцией и совершает другие преступления, торгует и перекладывает бумажки. Немногочисленные граждане, которые все же по должности делают что-то нужное и полезное (строят дороги, выращивают помидоры или охраняют общественный порядок), делают это не очень хорошо. Так что грубо говоря, в России никто не работает. Как ты отлично знаешь, экономика существует за счет экспорта природных ресурсов, и те кто "вкалывает", по сути живут на вырученные от этого деньги. Что в этом плохого, спросишь ты, ведь люди-то довольны ("активное большинство")? Спросишь или нет? |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Какую ты любопытную темку поднял. Значит говоришь не работают, а так или иначе обслуживают "трубу". Даже водитель троллейбуса, который везет людей на работу, участвует в этом процессе, так как везет он их в кафе, где они обслуживают персонал ООО Труба, в магазин, где они продают товары сотрудникам ООО Труба, ну и персоналу кафе и т.д....Схема понятна. Хотя она очень грубая, тогда и армию, можно сюда включить, так как они охраняют территорию по которой идет Труба...Соглашусь. Теперь вопрос, а ту кучу никому не нужной продукции, которая делала советская легкая промышленность и кучи чугунных чушек, которые не знали куда девать, можно назвать продуктом? Так в чем отличие7 Только в перераспределении, раньше меньше гражданам доставалось, сейчас как не странно перераспределение более честное...Если не хочешь быть ведомым, иди стругай табуретки и продавай их гражданам, а другой их отвезет на своей машине, потребителю, который эти машины чинит...Этого "круга" разве не существует? То о чем ты написал и я с иронией добавил, имеет место быть, но не в тотальных масштабах... Вот в СССР многие действительно не знали,что делают на работе...так как это было пособие по безработице за жопачасы. |
||||||||||
| Laura McGrough | ||||||||||
Ложь какая гнусная! Полуполицейское нищее государство без идеи и целей, где 90% населения рассматриваются только как рабочий скот- это свобода? А свобода самостоятельно строить свою жизнь- это возможность сутками смотреть зомбоящик, где теперь можно все, и ходить в супермаркет с 500 видами колбасы? А, поняла, есть одно существенное преимущество- на партсобрания не таскают, принцип "Моя хата с краю" рулит! |
||||||||||
| juk71 | ||||||||||
Какой еще "плебс"? вы кого имеете ввиду? Гопников у пивного ларька или обычных рабочих? Может в этом и есть главный пункт нашего непонимания друг друга? Кого считать достойным материальных благ, а кого нет? |
||||||||||
| juk71 | ||||||||||
| Читал воспоминания Крючкова- последнего председателя КГБ СССР. Пишет, что у них на Яковлева-"прораба перестройки" был материал, что он контактирует с ЦРУ. Доложили Горбачёву. Он вздыхал и смотрел в пол, но никак не реагировал. Это что тоже попытка "реформировать"? | ||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Забавно и кто же мне или тебе, мешает в свободе выбора работы, места жительства или перемещению по миру? Например.. в не полицейском и идейном государстве СССР, художник,что бы получить помещение под мастерскую, должен был быть членом СХ, какой бы талантливый и раскупаемый он не был, так же и с выставкой. Сейчас пиши картины, если они кому то нужны, то за них заплатят деньги, на которые можно арендовать помещение под мастерскую. Так же и было и с продажей картин. Продать иностранцу нельзя, своим тоже, так как для того что бы сдать в салон, нужно было удостоверение СХ. Это чего за режим свободы? У меня приятель после окончания художественного училища в середине 80-х, наглядную агитацию за копейки расписывал,так как его картины не были интересны чиновникам от культуры.... в начале 90-х у него уже было несколько выставок в Европе и контракт, на оформление декораций для одного крупного Австрийского театра....В СССР он наверное спился и закончил свою жизнь истопником в котельной. Мне чужие идеи не нужны...цели я выбираю сам. Ты действуешь иначе, тебе нужна коллективная цель и идея?
А при советском строе моя хата или твоя была не с краю? В чем это выражалось? По моему опыты, ко мне постоянно влезали в мое личное пространство, объясняли какое я должен иметь мнение по тем или иным вопросам, что я должен слушать, читать, смотреть...За твоих любимых Nickelback или Вейтса, тебя бы могли осудить на комсомольском собрании... Я имел подобный личный опыт... Так что такое моя хата не с краю? Надеюсь не лицемерный митинг в рабочее время, в защиту угнетенных народов Африки? Если речь идет, о проявлении сострадания или оказанию помощи ближнему, то порядочным людям никто, никому не мешает делать и сейчас....Процент этих людей одинаков при любых режимах. |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Есть доклад Дзержинского Сталину, о том что "Кузмич"(Ленин) агент германской разведки. Я его выкладывал где то в топике про Ленина...Сталин наверное тоже вздыхал и смотрел в пол. Совет. Про мемуары и их ценность, обратитесь к пользователю Welldy, он не раз давал им весьма остроумные оценки. Хотя в данном случае я догадываюсь,что он он ответит. |
||||||||||
| juk71 | ||||||||||
Совершенно непонятно, зачем Крючкову было выдумывать, его то на MTV нне приглашают. А то что Вы рассказывали, что воспоминания Дзержинского самого? |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
А не ге знаю правда это или нет, но Крючков с антипатией относился к Яковлеву. Вы все мемуары принимаете за истину?
Если есть желание посмотрите в топике про Ленина...там где то есть ссылка, на докладную записку Джержинского Сталину. |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
ЗДЕСЬ все сказано. |
||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||
Ну настолько быдлятская статья, аж тошно. Интересно, автор статьи за свою жизнь хоть один полезный продукт сделал, что бы заплатить за свою квартиру? |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Автор статьи - кандидат исторических наук, защитил магистрат в Колумбийском университете в Нью-Йорке по специальности «Международные отношения", известный российский журналист и политолог, несколько лет был главным редактором Издательского дома Родионова, среди прочих изданий, выпускающего журнал "Профиль", который при Бовте расходился тиражом более 100 тыс. (при Леонтьеве тираж сильно упал) и приносил очень неслабую прибыль. Так что типично совковый метод обгадить личность раздражающего оппонента у вас не срабатывает. Как обычно. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-11-2009 - 01:06 |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
|
Bruno1969 Прочитал, но как не странно соглашусь с Виктором, хотя наверное и по другим причинам....У нас действительно большое количество людей-растений, но они не могут быть другими и в этом они не виноваты, в своей инертности и пассивности...их такими вывели при социализме,что же им теперь засохнуть под барабанную дробь? Нет, их обязаны поливать, так как это такое же наследство как и "труба". Я в реале практически не встречал советофилов, в том смысле что близко не общался, так как друзей приятелей, близких знакомых таких нет, даже сотрудников с такими взглядами не знал...но за несколько лет на форуме, после некоторого потока изумлений, я начинаю их понимать....Они жертвы, причем как социализма, так и современного режима...О них просто все забыли и не замечают...Я давно над ними не смеюсь, а мне их жаль...Так как они жертвы, 17 года и 91- го одновременно... |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Чушь все это Влад, уж извини за прямоту! Преступная по сути чушь, которая и не дает России нормально развиваться, сковывая ее не отмирающим советским наследием. Думаешь, у нас народ (во всяком случае, русскоязычный) сильно отличался на рубеже эпох??? Но поливать это совковое болото никто не стал! Окунули сразу же в стихию рынка, дав, правда, и удочки всем желающим. Многие опустились или даже просто загнулись, оказавшись совершенно несостоятельными. Но большинство сдюжили, сломали свои жизненные стереотипы и научились жить самостоятельно. Жизнь заставила. Было бы лучше, если б, как и у вас, поливали этих людей-растений? Ответ на поверхности, достаточно просто сравнить уровень жизни у вас и у нас. Потому что у нас им пришлось шевелиться и приобретать человеческое лицо. Или уйти на обочину. Где, кстати, им не так-то и смертельно, поскольку социалка у нас во многих отношениях получше вашей. Потому как остальное общество хорошо зарабатывает, даже не имея волшебной нефтегазовой трубы, и может поделиться кое-чем с неудачниками и бездельниками. Бовт абсолютно прав, когда пишет, что одна из ключевых проблем страны - это ориентация на этих людей-растений, которые класть хотели на нормальные условия для бизнеса, на конкурентную среду, а знают только одно слово "Дай!" и готовы барахтаться в любом более-менее выносимым дерьме, только бы ничего не делать. Отсюда и ваши смешные и просто позорные проблемы ЖКХ в одной из богатейших стран мира... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-11-2009 - 01:42 |
||||||||||
| juk71 | ||||||||||
Да сказано совершенно всё. Ни убавить ни прибавить. Кое какие вопрсы остались, так, по мелочам. 1. значит провинциальный учитель физики, который любит предмет и любит учить ему детей, но не может этой деятельностью прокормить семью из 4 х человек-быдло, потому, что не хочет искать себе "приличную" работу. А вспоминает разваленный Горбачёвым СССР с симпатией, потому, что тогда делая то же самое семью прокормить мог, да это он просто "зомби" с "промытыми" мозгами. 2. при этом тот же самый провинциальный учитель физики в Германии имея 2 х детей получает самое меньшее 3.000 евро в месяц чистыми-не быдло. Следуя логике автора статьи ,Сократ, поскольку был бедным и не ничего не делал, чтобы улучшить своё материальное состояние-быдло, а вот зато какой нибудь русский Олигарх- не быдло. 3. Кивая на Запад, автор вообще просто врёт, когда говорит, что платить половину зарплаты за квартиру-нормально. в Германии считается, что человек поступает очень опрометчиво, если платит треть чистого дохода за квартиру, и скорей всего в банке не получит ипотеку тот, кто. чтобы её погасить должен будет отдавать половину зарплаты. Так, что автор скорей всего просто не очень умный и малоспособный к анализу человек(про выросший тираж газеты не надо рассказывать, это не имеет никаког отношения к уму, а имеет отношение к качествам автора как менеджера, о умственных качествах менеджеров средней руки можно отдельную тему открывать). А может быть и не дурак, просто грант какой нибудь отрабатывает. какго нибудь "демократического союза предпринимателей" |
||||||||||
| Sorques | ||||||||||
Если подходить к проблеме прагматично, то ты прав...зубы нужно рвать быстро, а не медленно их вытягивать...то то зубы, а это люди....многое из них больные, психически не подготовленные к условиям другой планеты. Я не могу спокойно смотреть на стариков, как они смотрят на цены в магазинах...многие встретили 91 год весьма зрелыми людьми, когда перестраивать мозг очень сложно, который десятилетиями усиленно засерали...На помойку их выбрасывать? У меня на сам деле по этой категории людей нет мнения, что им нужно было делать и как им жить... Повторяю формально ты прав...но в я с тобой соглашаюсь, с некоторой стыдливостью, так как этих людей мне искренне жаль....возможно это моя совковая часть проявляется. |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
1. А кто мешает вашему учителю подрабатывать? У нас учителя получают зарплаты не чета вашим, однако большинство имеют какой-то приработок - сверхнормативные часы, репетиторство, переводы, публикации и т.д. 2. Низкая зарплата российских учителей - прямое следствие ориентации на людей-ратений, из-за чего государство вынуждено размазывать свой бюджет на огромное число дармоедов наряду с учителями и т.п. людьми. Да и в школах наверняка полно лишних должностей, отнимающих зарплату у реально работающих.
Не Бовт врет, а вы перевираете его слова и не владеете темой. Кстати, на Западе вполне нормально, когда за квартиру платят не ползарплаты одного работающего в семье, а всю. А потом, постепенно втягиваясь в процесс зарабатывания денег на жилье, покупают себе дом с палисадом. Обычная западная практика, когда у супружеской пары одна зарплата уходит на квартплату и ипотеку за жилье (или его аренду), а на вторую семья живет. В Лондоне средняя квартплата порядка 2000 фунтов, а средняя зарплата - 3000... Своими сказками лечите россиян, а жителя ЕС не стоит - легко облажаетесь, как и сейчас. Причем на Западе уровень жизни, конечно, выше, чем в Росии и намного. Но вот в первую очередь потому, что там обошлись без совковых экспериментов над людьми и давно построили нормальное общество, а в РФ еще надо преодолеть "замечательное" наследие совка..
Ну, я уже показал, как вы "сверкаете" на фоне автора.
Да не, чего уж так мелко для советофила, пишите сразу - шпиен и враг народа! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-11-2009 - 02:28 |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Влад, засирали мозги всем, но почему-то далеко не все поддались этому, а главное - далеко не все оказались неспособны переориентировать свою жизнь. И пример с зубом не очень удачен. Более подходящ, я думаю, пример с котом, которому отрубают хвост. У нас рубанули сразу и коты наши давно научились жить без хвоста, а у ваших резали мелкими дольками раз 10 и все равно еще полхвоста - и впереди мучительный и попросту издевательский процесс отрубания раз 10... Посмотри, как живут сейчас ваши старики и наши. У нас средняя пенсия сейчас где-то 4800 крон - 13500 рублей. А у вас??? |
||||||||||
| juk71 | ||||||||||
Про среднюю квартплату в Лондоне говорить некорректно- нужно точно указать. в каком райное. Те, кто платят 2.000 за квартиру а 3.000 получают- сумасшедшие.Могу Вам назвать среднюю квартплату в Швабигне. Для продвинутых жителей ЕС специально добавлю, что это один из самых дорогих районов Мюнхена. 1.000 евро без света и тепла, но так там,те кто 1.500 получают-ваша версия в процкнтном отношении-не живут. .Я правильно понял, что вступление Эстонии в ЕС сделало эстонских граждан специалистами во всех вопросах, от роли Горбачёва в истории до цен на квартиры в Лондоне? |
||||||||||
| Bruno1969 | ||||||||||
Вы русский язык-то понимаете, спец по Швабигне??? Средняя квартплата в Лондоне - 2000, средняя зарплата - 3000. В более бедных районах ниже квартплата, в более богатых - выше. Попробуйте перечитать еще 2 раза и очень медленно. Про ваш любимый Швабигне. Вот именно, что 1000 евро БЕЗ СВЕТА И ТЕПЛА (а еще воды...), а даже у меня в дешевом по сравнению с Мюнхеном Таллине за двушку на эл. и тепло зимой уходит до 150 евро (а у многих больше). Так что естественно, что живут там люди, имея поболе 1500 в месяц. ЧИСТЫМИ.
Не всех. А специалистами по эпохе Горбачева, как и я, многие стали задолго до вступления в ЕС. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-11-2009 - 03:22 |