Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?" -> Разговоры об истории


Страницы: 123456789[10]11121314151617181920


Я считаю что его деяния:
Благотворно отразились на России [ 14 ]  [28.57%]
Крайне негативно отразились на России [ 35 ]  [71.43%]

Всего голосов: 49


Герр Бармальерр
!00% разрушитель!
pr0spirit
Я не знаю, почитав посты создаётся впечатление что в СССР было лучше чем сейчас, что большинство хочет назад в комунизм? Или я чего то не понимаю?
Crazy Ivan
QUOTE (pr0spirit @ 22.05.2007 - время: 03:07)
Я не знаю, почитав посты создаётся впечатление что в СССР было лучше чем сейчас, что большинство хочет назад в комунизм? Или я чего то не понимаю?

Раньше был не коммунизм, а социализм.
А чего Вам лично не хватало в конце 70-х, начале 80-х годов?
pr0spirit
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.05.2007 - время: 18:59)
QUOTE (pr0spirit @ 22.05.2007 - время: 03:07)
Я не знаю, почитав посты создаётся впечатление что в СССР было лучше чем сейчас, что большинство хочет назад в комунизм? Или я чего то не понимаю?

Раньше был не коммунизм, а социализм.
А чего Вам лично не хватало в конце 70-х, начале 80-х годов?

Жизни мне тогда не хватало. Я тогда ещё не родился. 2.gif Вопрос: Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?" (он разрушил СССР, но реферомировал его во что-то новое) сводится на то, когда было лучше. Вот мне интересно знать, почему вы считаете что было лучше раньше?
podgorka
Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"
Rusbear
QUOTE (podgorka @ 24.05.2007 - время: 10:26)
Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"

А мне сейчас не хочется.

А вот тогда, наверное, хотелось бы, быдь постарше...
jakellf
QUOTE (podgorka @ 24.05.2007 - время: 09:26)
Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"

Мне не хотелось вопить-мне просто было обидно-книги достать трудно, видик не реально, за рубеж не попадеш, квартиру получиш к пенсии, если повезет, каждая бытовая мелочь достается с косяками , дурацкими хлопотами или унижениями. Но был несомненный плюс-я был моложе, трава зеленее и девушки голубоглазее. wink.gif
Crazy Ivan
QUOTE (jakellf @ 26.05.2007 - время: 16:03)
Мне не хотелось вопить-мне просто было обидно-книги достать трудно, видик не реально, за рубеж не попадеш, квартиру получиш к пенсии, если повезет, каждая бытовая мелочь достается с косяками , дурацкими хлопотами или унижениями. Но был несомненный плюс-я был моложе, трава зеленее и девушки голубоглазее. wink.gif

Книги достать трудно? Да книги печатались тиражами от 200 000 до 5 млн. Сравните с сегодняшними 5-10 тысячными тиражами.
Видик достать трудно? А сотовый телефон еще сложнее, да? Есть такое понятие: Научно-технический прогресс. Вспомните что видики тогда еще только начали появляться.
Квартиру к пенсии? В Питере в среднем за квартирой стояли в очереди 15 лет. Возьмите среднюю зарплату в регионе и посчитайте сколько копить на квартиру среднему рабочему сегодня.
Rusbear
Книги было достать трудно.
И тираж тут не причем. Там тираж на всю страну, а сейчас только одного издательства в данном регионе.

Факт остается фактом, сейчас я могу пойти и купить значительно больший выбор книг.

А тогда, чего-то приличное можно было купить если успеть в нужное место в нужное время сдать макулатуру, да и получить в нагрузку к нужной книге еще парочку абсолютно ненужных, которые хоть тут же и сдавай в макулатуру.

Но зато тираж и самая читающая страна...



А квартиры раньше снимали. Желающие сегодня снять квартиру могут это сделать в день приезда в Питер. Да еще и выбрать при этом место и количество комнат. А не ждать определенное количество лет.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-05-2007 - 16:37
Crazy Ivan
QUOTE (Rusbear @ 27.05.2007 - время: 16:36)


QUOTE
Книги было достать трудно.
И тираж тут не причем. Там тираж на всю страну, а сейчас только одного издательства в данном регионе.

Блин. Может я действительно дурак? Беру книгу Пикуля "Баязет", купленную по талону на сданные 20 кг макулатуры. Читаю. Москва. Издательство "Просвещение" Тираж 1 млн экз.
Теперь беру книгу, полученную в пятницу по почте: Роберт Янг "У начала времен" Москва. Издательство "Ермак" Тираж 5 тыс экз.
Видите, все та же Москва. Попробуйте в СССР достать художественную книгу, изданную в Москве тиражом 5 тыс. экз. Да такие тиражи были только у книг с названием типа "Горизонты электрификации" и им подобных.

QUOTE
Факт остается фактом, сейчас я могу пойти и купить значительно больший выбор книг.

Да читают сейчас в тыщу раз меньше. Времени на это нету. Выживать надо.

QUOTE
А тогда, чего-то приличное можно было купить если успеть в нужное место в нужное время сдать макулатуру, да и получить в нагрузку к нужной книге еще парочку абсолютно ненужных, которые хоть тут же и сдавай в макулатуру.

Ложь. Эта система функционировала довольно четко. Спокойно приходишь, записываешься в очередь, в назначенный день приходишь и в порядке очереди получаешь талон на книгу. В талоне зарезервированы места для наклейки марок. Марки давались за сданную макулатуру. Притом кило тряпок приравнивалось по моему к пяти кило бумаги. Потом берешь талон с наклеенными марками и спокойно приходишь в книжный магазин в спец отдел "Книги за макулатуру". Количество книг там равняется количеству выданных талонов. А чего вас удивляет? Не справлялось печатное производство удовлетворить спрос населения на книги. Конечно вы предложили бы повысить цену. Так и делали спекулянты, за что их и сажали совершенно обоснованно. Повышением цен можно резко ограничить возможность, но не снизить спрос.
И В НАГРУЗКУ НИКАКИХ КНИГ НЕ ДАВАЛИ!!!!! Не путайте со столом заказов.

QUOTE
А квартиры раньше снимали. Желающие сегодня снять квартиру могут это сделать в день приезда в Питер. Да еще и выбрать при этом место и количество комнат. А не ждать определенное количество лет.

Семь лет уже как уволился в запас и работаю в Питере. Год снимал комнату за четверть своей зарплаты. Теперь цены подскочили и не могу я снять комнату физически. С каждой зарплаты и так приходится делать столько выплат, что мама не горюй. Живу в мастерской как гастарбайтер. Топчан, чайник, микроволновка есть, и то ладно. Об общежитии приходится только мечтать.
Пробовал менять работу. Получалось еще хуже. В бизнес-центре на компьютерном столе не поспишь. Вернулся на прежнее место. И если мне кто в лицо заявит что я сам в этом виноват, тому инстинктивно заеду по чайнику монтировкой.
CryKitten
QUOTE (Rusbear @ 27.05.2007 - время: 17:36)
...
А тогда, чего-то приличное можно было купить если успеть в нужное место в нужное время сдать макулатуру, да и получить в нагрузку к нужной книге еще парочку абсолютно ненужных, которые хоть тут же и сдавай в макулатуру.
...

Тоже чушь. Сдача макулатуры - всего лишь один из способов. А можно было переплатить спекулянтам. А можно было подписаться на журналы.

Другое дело, что наименований книг выпускалось значительно меньше... А вот ситуация с цензурой, - глядя на ту вакханалию, что сейчас на книжном рынке, когда любое г...но тут же печатется, если так решит главред, цензура бы точно не помешала.

P.S. Кстати, вот и разница в цифрах. Сергей Шингарев "Чатос идут в атаку", "Московский рабочий" 1986. Тираж 50 000 экз. Совершенно обычный научпоп. Артём Драбкин "Я дрался на Ил-2", "Эксмо" 2005. Тираж 6 000 экз. Тоже научпоп.
Это что первое с полки снял... Тиражи тогда и сейчас были просто несопоставимы!

Это сообщение отредактировал CryKitten - 27-05-2007 - 22:24
Rusbear
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.05.2007 - время: 22:13)
Теперь беру книгу, полученную в пятницу по почте: Роберт Янг "У начала времен" Москва. Издательство "Ермак" Тираж 5 тыс экз.

Да. Но издательств может быть много. Кроме того могут быть и перииздания.

QUOTE
И В НАГРУЗКУ НИКАКИХ КНИГ НЕ ДАВАЛИ!!!!! Не путайте со столом заказов.

Давали. Сам видел, при мне родственники покупали.

QUOTE
Пробовал менять работу. Получалось еще хуже. В бизнес-центре на компьютерном столе не поспишь. Вернулся на прежнее место. И если мне кто в лицо заявит что я сам в этом виноват, тому инстинктивно заеду по чайнику монтировкой.

Нет. Я не буду заявлять, что вы в этом виноваты. помимо прочего, я вообще не понимаю как можно быть в этом виноватым...

Я просто скажу, что в свое время такая ситуация могла продолжаться неопределенно долго. Что я ЛИЧНО, испытал на своей шкуре. К счастью это продолжалось только 8 лет. Из которых 5 у нас не было ничего вообще, а еще 3 одна комната (на четверых) в деревянном бараке в коммуналке. Без газа и горячей воды, правда удобства не во дворе. У родителей 2-е детей, одному 5 лет, другой новорожденный.
Так что мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит, что с жильем сейчас не просто лучше, а принципиально лучше. Подчеркиваю: ЛИЧНЫЙ опыт.

Кстати, две подружки уехали из Ижевска, одна в Москву, другая в Питер. Обе квартиры снимают. Или не в одиночку или не в самом городе. Но так или иначе они эту проблему для себя решили. Я не говорю, что это можно легко, или могут все. но это возможно без сотен тысяч долларов.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-05-2007 - 22:34
Crazy Ivan
QUOTE (Rusbear @ 27.05.2007 - время: 22:26)
Так что мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит, что с жильем сейчас не просто лучше, а принципиально лучше. Подчеркиваю: ЛИЧНЫЙ опыт.

Кстати, две подружки уехали из Ижевска, одна в Москву, другая в Питер. Обе квартиры снимают. Или не в одиночку или не в самом городе. Но так или иначе они эту проблему для себя решили. Я не говорю, что это можно легко, или могут все. но это возможно без сотен тысяч долларов.

Это Ваш личный опыт. Таких как Вы меньшинство. Возможно лучшее меньшинство, но не без исключений. Возможно Ваша подружка устроилась работать в Смольный секретаршей. Тогда ей повезло. А из личных наблюдений скажу, что массовая высокооплачиваемая работа для девушек в Питере одна - проституция.
Возможно Вам и есть за что быть благодарным Горбачеву. Но абсолютному большинству он принес только беды. Я могу так говорить из личного общения с окружающими меня людьми, которые об интернете знают понаслышке.
Rusbear
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.05.2007 - время: 00:03)
Это Ваш личный опыт.

Да. Личный. Я об этом помню и не собираюсь на его основании делать общие выводы.
QUOTE
Возможно Ваша подружка устроилась работать в Смольный секретаршей.

Нет. В каком-то смысле наоборот. Она окончила Петербургскую семинарию и теперь пишет иконы. Они сотоварищи снимают в Рыбацком двухкомнатную квартиру, человек на 5. И мастерская и жилье иногда.
QUOTE
Возможно Вам и есть за что быть благодарным Горбачеву. Но абсолютному большинству он принес только беды. Я могу так говорить из личного общения с окружающими меня людьми, которые об интернете знают понаслышке.

Вот тут я затрудняюсь.
Быть мне благодарным Горбачеву или нет. Вообще-то я его весьма невысоко ценю. И не считаю его участие в развале Союза решающим. На мой взгляд были на то достаточно веские объективные причины и субъективный фактор имел значение большое, но не принципиальное.


Но я с вами согласен в чем? Несомненно большая часть людей (насколько большая можно спорить, но ясно, что достаточно большая, чтобы ее нужно было учитывать) предпочитала социалистическое устройство, а не либеральное. Однако так же ясно, что имеется тоже большая часть предпочитающая либеральное устройство.

Так вот социалистический строй совершенно не учитывал интересы второй группы. И оправдания причин для меня неубедительны.
Но! Но беда в том, что ныненшний строй неучитывает интересы первой группы.
И это тоже не правильно. Люди такими родились. Не все хотят и могут быть предпринимателями. В они тоже граждане и имеют право на учет своих интересов.

И бормотание современных пропагандистов, что мол это лентяи и тунеядцы для меня тоже совершенно неубедительны.

В конце концов я против социальной направленности социалистического строя ничего не имею. Проблема была в том, что та экономика не могла обеспечить необходимый социальный уровень к 70-80-м. Быть может если бы вовремя переориентировали экономику, социальная ситуация была бы много лучше.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-05-2007 - 12:15
CryKitten
Кстати, вон пример недалеко, - Китай... Ведомый компартией. Тянь-ань-мень что-то перестали вспоминать на Западе, хехе. А китайцы вон уже строят сеть высокоскоростных ж-д магистралей - единственную в мире... Да и программа тут по росии-тв была, - про китайскую "кремниевую долину", - показательно.

Так может быть дело, как обычно, в головах?

Что же касается "частей общества"... Всё немного не так. Большинству людей вообще пофиг, какой строй, если есть где жить и что кушать. Так былио и будет. СССР вот - стремился уровень людей поднять... А сейчас что? Тиражи книг - чрезвычайно красноречивы... И содержимое самых популярных газет.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2007 - 17:29
Бумбустик
QUOTE (CryKitten @ 28.05.2007 - время: 17:27)
СССР вот - стремился уровень людей поднять...

Несомненно.

И ПОДНЯЛ, юля...

Аж до небес, юля...

Ох, как поднял...

"Доставать" надо было почти всё.

От туалетной бумаги до шматка колбасы...

А какая феерия в магазинах была...глянуть любо-дорого...

Рыбокрупяной фарш в томатном соусе("завтрак туриста"), уксусная эссенция и порыжелый лавровый лист.

ВСЁ. Или,- ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ.


Коммунистическая сказка наяву, юля...

Под жужжащие роем трутней хвалебные панегирики партийный сЪездов...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 17-08-2007 - 16:10
Ли Си Цын
QUOTE (CryKitten @ 28.05.2007 - время: 17:27)
Кстати, вон пример недалеко, - Китай... Ведомый компартией. Тянь-ань-мень что-то перестали вспоминать на Западе, хехе. А китайцы вон уже строят сеть высокоскоростных ж-д магистралей - единственную в мире... Да и программа тут по росии-тв была, - про китайскую "кремниевую долину", - показательно.


А что Китай?! Да, да в прибрежных районах не плохо идет развитие. И то, в основном за счет дешевой рабочей силы. Интересно, все. кто ратуют за Китай, согласились бы работать за зарплату китайского рабочего?! А откуда эта рабочая сила берется как бы забывают. А берется она из внутренних районов Китая, где пока хорош, если феодализм удалось преодолеть по условиям жизни. И то, не везде!
Плюс у меня традиционный вопрос к любому, кто на Китай ссылается, - Каков размер социальной пенсии в Китае?!

QUOTE
Так может быть дело, как обычно, в головах?

Что же касается "частей общества"... Всё немного не так. Большинству людей вообще пофиг, какой строй, если есть где жить и что кушать. Так былио и будет. СССР вот - стремился уровень людей поднять... А сейчас что? Тиражи книг - чрезвычайно красноречивы... И содержимое самых популярных газет.


А надо поднимать уровень людей?! Тем более, что людям всегда было главное, как известно, parem et sircenses!
Да, уровень людей пытались поднять. Только все это дуализмом стало попахивать. Потому как хотя кодекс строителя коммунизма был в официальном приоритете, но круто считалось Греческую смоковницу или фильм про Брюс Ли посмотреть вечером у друзей. Причем гниль началась с головы. С направляющей роли как раз. Потому как обычным туристам из СССР в страну ввезти видеокассеты было проблематично, вот те, кто по спецканалам, так сказать, ездил, - запросто...
GREKUS
QUOTE (Rusbear @ 27.05.2007 - время: 21:26)
Кстати, две подружки уехали из Ижевска, одна в Москву, другая в Питер. Обе квартиры снимают. Или не в одиночку или не в самом городе. Но так или иначе они эту проблему для себя решили. Я не говорю, что это можно легко, или могут все. но это возможно без сотен тысяч долларов.

Хм... Мне вот интересно.. И так по Вашему всю жизнь нужно? Без сотен тысяч долларов? Комнатушки снимать?)) Без сотен тысяч так или иначе квартирку не заиметь)) А рано или поздно захочется...
Rusbear
Раньше всю жизнь квартиры снимали и никого это не беспокоило.
А сейчас все почему-то решили, что квартиру надо купить...
На мой вгляд, для решения жилищной проблемы жилье не обязательно иметь в собственности, что подтверждается, в частности, мировой практикой.
Феофилакт
QUOTE (jakellf @ 26.05.2007 - время: 15:03)
QUOTE (podgorka @ 24.05.2007 - время: 09:26)
Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"

Мне не хотелось вопить-мне просто было обидно-книги достать трудно, видик не реально, за рубеж не попадеш, квартиру получиш к пенсии, если повезет, каждая бытовая мелочь достается с косяками , дурацкими хлопотами или унижениями. Но был несомненный плюс-я был моложе, трава зеленее и девушки голубоглазее. wink.gif

Как сказать,как сказать.... Вот пример только из вчерашней жизни-проверить легко вероятно у каждого на работе творится что-то сходное- начало распродажи в крупной дорогой обувной фирме ...Я не говорю,что работа офиса была парализована вчера и будет парализована в ближайшую неделю-это ясно и без слов,потому что начались распродажи везде... Бедные дамы,чтобы сэкономить 200 евро или чуть больше на паре,заняв очередь в кассу в 12 дня получили вожделенную обувь только в 7 вечера и еще дали по 20 евро,чтобы их пропустили через отдельную кассу для избранных.Это все при том,что они заплатили за пару минимально по 200 евро. Я не помню в СССР обуви,стоившей дороже 100 долларов (женские крутые из крутых австрийские сапоги -60 руб= 90 долларов...) Ну и что ,стоило огород городить? Где логика: уронить уровень жизни,поднять квартплату,бензин,коммуналку,элекстричество,испортить продукты и водку,чтобы покупать сапоги-туфли (которые ксатти в той же Австрии стали не лучше,а хуже) за 200 евро на распродажах с таким же боем,матюками и взаимными оскорблениями?
И не говорите за заграницу....В каком-нибудь "Блюмингдеэле" вообще с ног собъют и растопчут....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2007 - 12:55
petroff67
Меня всегда поражает уровень суждений по поводу свершившийся катастрофы.
Казалось бы, и форум исторический, и суждения должны отличаться несколько большим масштабом, чем способы распределения туалетной бумаги и иной лабуды.
Дело в том, что история, это поле битвы, в которой за выживание сражаются и гибнут народы, человеческие сообщества. И покойников мы знаем гораздо больше, чем живых. Тех, кто проиграли эту войну.
В этом свете оценивать деятельность Горбачева стоит только со следующей позиции. Укрепилась ли позиция русского и иных народов бывшего СССР (меня все же больше интересуют русские) в мировой (семье или стае) народов, или нет? Выросли шансы на историческое выживание или наоборот, катастрофически упали?
А уровень потребления? Так это полная чушь, если вы окинете взором прошлое человечества. Когда в Рим в начале 2-го века до н.э. прибыли послы с востока, они были крайне удивлены, встречая в каждом сенаторском доме, куда их приглашали отобедать очень похожую серебряную посуду. На самом деле во все Риме был всего один серебряный сервиз и отцы сенаторы передавали его друг другу.
А во несколько ранее, сравнительно недалеко благоденствовал один город, Сибарис. С гораздо более высоким уровнем жизни. От него осталось только слово «сибарит».
Что вы знаете об уровне потребления персов времен Кира Великого? Кого это вообще интересует? Греки были куда богаче македонян, и жили с куда большими удобствами. И что это им дало при Херонее.
Куда делась способность отличать важное от неважного, существенное от несущественного?
Ли Си Цын
QUOTE (petroff67 @ 20.12.2007 - время: 14:32)
В этом свете оценивать деятельность Горбачева стоит только со следующей позиции. Укрепилась ли позиция русского и иных народов бывшего СССР (меня все же больше интересуют русские) в мировой (семье или стае) народов, или нет? Выросли шансы на историческое выживание или наоборот, катастрофически упали?

Куда делась способность отличать важное от неважного, существенное от несущественного?

Не надо путать историю и политологию, а тем более не надо смешивать историю с геополитикой.
Заданные вопросы, скорее лежат в области последней. А история подразумевае большую вариативность. Да и вопрос, а кто от этого выиграл, не самый важный в истории...
petroff67
QUOTE (Ли Си Цын @ 20.12.2007 - время: 16:43)
Не надо путать историю и политологию, а тем более не надо смешивать историю с геополитикой.
Заданные вопросы, скорее лежат в области последней. А история подразумевае большую вариативность. Да и вопрос, а кто от этого выиграл, не самый важный в истории...

Я имел в виду не то, что разговор по теме и стилю не относится к истории, я говорю о том, что люди, любители истории, люди способные смотреть на проблему широко, исторически, не должны сводить обсуждение к туалетной бумаге.
энтузиаст_
Горбатый Лидер Лидерского движения через букву П перестроечников и прочих лядей через букву Б реформаторских gun_rifle.gif
jakellf
QUOTE (petroff67 @ 20.12.2007 - время: 14:32)
Меня всегда поражает уровень суждений по поводу свершившийся катастрофы.
Казалось бы, и форум исторический, и суждения должны отличаться несколько большим масштабом, чем способы распределения туалетной бумаги и иной лабуды.
Дело в том, что история, это поле битвы, в которой за выживание сражаются и гибнут народы, человеческие сообщества. И покойников мы знаем гораздо больше, чем живых. Тех, кто проиграли эту войну.
В этом свете оценивать деятельность Горбачева стоит только со следующей позиции. Укрепилась ли позиция русского и иных народов бывшего СССР (меня все же больше интересуют русские) в мировой (семье или стае) народов, или нет? Выросли шансы на историческое выживание или наоборот, катастрофически упали?
А уровень потребления? Так это полная чушь, если вы окинете взором прошлое человечества. Когда в Рим в начале 2-го века до н.э. прибыли послы с востока, они были крайне удивлены, встречая в каждом сенаторском доме, куда их приглашали отобедать очень похожую серебряную посуду. На самом деле во все Риме был всего один серебряный сервиз и отцы сенаторы передавали его друг другу.
А во несколько ранее, сравнительно недалеко благоденствовал один город, Сибарис. С гораздо более высоким уровнем жизни. От него осталось только слово «сибарит».
Что вы знаете об уровне потребления персов времен Кира Великого? Кого это вообще интересует? Греки были куда богаче македонян, и жили с куда большими удобствами. И что это им дало при Херонее.
Куда делась способность отличать важное от неважного, существенное от несущественного?

Катастрофа? Для России? blink.gif

Катастрофа-это была 2 мировая-разрушение страны, гибель десятков миллионов людей. А сейчас Москва не производит впечатления катастрофы. И Россия за ней подтягивается довольно быстро.
Crazy Ivan
QUOTE (jakellf @ 27.12.2007 - время: 12:13)
Катастрофа-это была 2 мировая-разрушение страны, гибель десятков миллионов людей. А сейчас Москва не производит впечатления катастрофы. И Россия за ней подтягивается довольно быстро.

Впечатление штука обманчивая.
Предлагаю сравнить положение в стране до Горбачева и после по некоторым критериям, отражающим способность выживания.
- когда в отношении продовольственного обеспечения страна была БОЛЕЕ самодостаточной
-..............промышленного..............
-..............текстильного..................
-когда вооруженные силы страны имели БОЛЕЕ высокую боеготовность и техническое оснащение
-кргда способность противостояния чужеродной идеологии была БОЛЕЕ устойчива
-когда моральный дух населения и желание защищать страну было ВЫШЕ
чипа
Думаю, что Горбачев искренне стремился к реформам, но он элементарно не знал что делать. А скорее всего не владел достаточной информацией о стране. Не предполагал, что народ столь легко расстанется с коммунистической идеологией, что центростремительные настроения окажутся столь сильны, что национальные вопросы не были решены, а на самом деле лишь слегка затушены. Возможно подобные исследования вообще не проводились. либо вопрос исследований был сформулирован изначально неверно, получен соответственно неверный ответ и предприняты ошибочные шаги, которые и привели к тому, что мы все видели в конце 80-х и до середине 90-х .
Мне он видится романтиком от политики, предполагающим. что все вокруг приятные и порядочные люди и если кошелек обронил, то его тебе непременно отдадут, прямо на дом принесут.
С другой стороны, я лично считаю. что жизнь изменилась в результате в лучшую сторону ( сужу по своей семье и ближайшему кругу друзей и знакомых).
gogano
Попробую высказать свою точку зрнеия.
Разрушитель. Если бы что либо создал то и оценивался по другому.
Эта с позволения сказать "перестройка" свелась к многочасовым монологам "ни о чем". Первое время было приятно видеть лидера страны говорящего, а не читающего по бумажке, потом надоело, дальше стало раздражать. Наш преподаватель истории КПСС ( ветеран войны, начал в 1939 с финнами, закончил в 1945 с японцами) все что писалось в популярных тогда "Огоньке" и "АиФ" иначе чем бредом назват не мог. Награждение ВСЕХ ветеранов войны Орденом Отчественной войны воспринял как певок ("За этот орден три танка бодбить надо было!! Сделал бы юбелйную медаль"). Все что МС не делал, получалось через анус.
"ускорение" - экономика стремится в ..... слова приличного не нашел
"гласность" - вседозволеность СМИ (у всей страны волосы дыбом стояли когда косяком пошли сообщения о катастрофах разного рода, что до сих пор замалчивалось, стали вдруг говорить ВСЁ - шок)
"перестройка" - ломаем что есть
"каждой семье по квартире к 2000 году" - бомжи на улицах
"борьба с пьянством и алкоголизмом" - здравствуйте денатураты и наркота

продолжать можно долго.
ИМХО, Китай посмотел на агонию СССР и... первым делом взялся не за "гластность", а за экономику. Вот теперь мы видим разницу в подходах.
Китай имеет компартию у власти, почти 12% роста ВВП в год, и ни одна падла в их адрес слова горбатого не скажет.
СССР - просто нет.
Россия только сейчас приходит в себя, и придет ли окончательно еще большой вопрос.
Кто бы возражал против компартии, если бы магазины были полны товаров, была работа и 100% уверность в завтрашнем дне? Идеологию можно было подкорректироват позже, когда все сытые и добрые.

В СССР было не хорошо, и не плохо - просто по другому.
Я после школы год работал на производстве, пацан, НО на свою месячную зарплату пошел и купил новый телевизор (ЧМ по футболу 1986 хотелось посмотреть по-нормальному) - ценой 630 рублей, разом без кредитов, и с гододу не пух. Вкалывали. Все было по ДРУГОМУ, и сравнивать по мелочам не стоит, нынешнее время проиграет по очкам.


podgorka
QUOTE
"ускорение" - экономика стремится в ..... слова приличного не нашел
"гласность" - вседозволеность СМИ (у всей страны волосы дыбом стояли когда косяком пошли сообщения о катастрофах разного рода, что до сих пор замалчивалось, стали вдруг говорить ВСЁ - шок)
"перестройка" - ломаем что есть
"каждой семье по квартире к 2000 году" - бомжи на улицах
"борьба с пьянством и алкоголизмом" - здравствуйте денатураты и наркота

По этому поводу есть анекдот, хорошо характеризующий всю "реформаторскую" деятельность Горбача:
Приходит мужик в перестроечное время в буфет и заказывает кефир и пирожок. Дают ему пирожок, такой, что и смотреть на него нельзя. Он, естественно начинает возмущаться: "Почему пирожок надкусаный?!". Отвечают - "Госприёмка!". "А почему квадратный?". "Перестройка и новое мЫшление!". "А чего это он сырой?". "Ускорение!".
Так и весь результат работ Горбатого - сделали из какой ни на есть, но великой страны мутанта, пародию на государство, да ещё и прикрывают это модной терминологией.
mjo
QUOTE (podgorka @ 27.01.2008 - время: 11:50)
Так и весь результат работ Горбатого - сделали из какой ни на есть, но великой страны

Я бы сказал: "из великой и ужасной".

А Горбачев просто начал ломку. И не по прихоти, а у него выходов не было. И этим он навсегда останется в истории, что бы о нем ни жужали патриоты. А дальше просто следовал логике событий так, как понимал. И не надо трындеть про Китай. В СССР методы Китая не прошли бы: расстрелы демонстраций, казни на стадионах и т.д. И 900000000 нищих, готовых на любую работу за любые деньги у нас, слава богу, не было.

Это сообщение отредактировал mjo - 27-01-2008 - 14:28
gogano
УУУ
QUOTE

В СССР методы Китая не прошли бы: расстрелы демонстраций, казни на стадионах и т.д

Ржунимогу. А чем страна развлекалась 1917-1953? Дальше чуть меньше. А?
прошло бы, ни кто не пискнул бы, точнее может кто и пискнул - но один раз, последний.
Уж поверь, эту систему я знаю не по наслышке.
Такого колличества нищих как в Китае, у нас, слава Богу, не было, нет и надеюсь, не будет.

И еще то что у нас что то не так, знали ВСЕ. За грницу я впервые попал 1989 году, в разгар "перестройки". Так в общении с аборигенами я с удивлением понял, нас не боятся, а жалеют. Политики это одно, пусть пугают, народы несколько иное.

Ну и оговорочка по Фрейду mjo
QUOTE

бы о нем ни жужали патриоты

Да, я патриот, и мне не стыдно признаться в этом, тольк я не жужу.
С не патриотом говорить не стоит, он не поймет, мысленно он уже иммегрировал.
mjo
QUOTE (gogano @ 27.01.2008 - время: 16:31)
Прошло бы, ни кто не пискнул бы, точнее может кто и пискнул - но один раз, последний.
Уж поверь, эту систему я знаю не по наслышке.

Да, я патриот, и мне не стыдно признаться в этом



"Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить".

Геннадий Малкин

Это сообщение отредактировал mjo - 27-01-2008 - 17:39
Rusbear
QUOTE (gogano @ 27.01.2008 - время: 17:31)
УУУ
QUOTE

В СССР методы Китая не прошли бы: расстрелы демонстраций, казни на стадионах и т.д

Ржунимогу. А чем страна развлекалась 1917-1953? Дальше чуть меньше. А?

Очень существенно меньше.

QUOTE
прошло бы, ни кто не пискнул бы, точнее может кто и пискнул - но один раз, последний.
Уж поверь, эту систему я знаю не по наслышке.

Не поверю.
ГКЧП что-то пыталось сделать, их просто послали...
И пищать пришлось уже им. Тоже в последний раз.
Так что сценарий Китая у нас бы уже не прошел, даже в середине 80-х.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-01-2008 - 18:18
petroff67
QUOTE
"Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить".

Геннадий Малкин

Кто бы сомневался? Все перлы от сообщества
«Чалкин, Малкин, Палкин и Залкинд».
Удивляло меня всегда, как это случилось в России, что эта шайка подвизалась в духовные учителя. «Русские литераторы» одесского разлива.
petroff67
QUOTE
ГКЧП что-то пыталось сделать, их просто послали...
И пищать пришлось уже им. Тоже в последний раз.
Так что сценарий Китая у нас бы уже не прошел, даже в середине 80-х.

Полагаю, что мог пройти. Правда, к Китаю это дело имеет отдаленное отношение.
Столкнулись две группировки номенклатуры, одна думала о нормальных, постепенных реформах в СССР в рамках социализма, а другая, под крики о «социализме с человеческим лицом» рвалась все взять и поделить. Между собой.
Эти группировки даже по возрасту различны. Последние, - молодые, относительно конечно.
И абсолютного превосходства не имели.
Тут сыграл роль субъективный фактор. ГКЧПистам не хватило решительности и готовности пролить кровь. Той готовности, которой вполне хватило другой группировке, когда уже позже они же расстреливали Парламент.
Ведь нельзя же всерьез предполагать, что жалкие баррикады, да интеллигенствующие бездельники пред Белым домом могли бы хоть на минуту задержать войска!
И столь же наивно считать, что солдаты не выполнили приказ.
И все бы пошло по другой дорожке.
Основные репрессии развернулись бы внутри КПСС. Чистка не хуже сталиновской.
Но реформы бы были, правда без развала и разбазаривания страны.

А Масхадов вместо того, что-бы стрелять по русским солдатам, спокойно бы гонял литовских националистов.

Страницы: 123456789[10]11121314151617181920

Разговоры об истории -> М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва