Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?" -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]4567891011121314151617181920


Я считаю что его деяния:
Благотворно отразились на России [ 14 ]  [28.57%]
Крайне негативно отразились на России [ 35 ]  [71.43%]

Всего голосов: 49


Бесвребро
QUOTE (tantrik @ 14.04.2006 - время: 14:57)
QUOTE (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51)
Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...

И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.

0096.gif
И всё же у Михал Сергеича многие вещи получились против его воли. В отличие от Ельцина - не будем сейчас рассматривать, кто как к нему относится - Горбачёв не проводил специальных, целенаправленных реформ, а во многих случаях шел за обстоятельствами.
Laura McGrough
Слабый человек, который, по-моему, сам плохо понимал, что происходит. Стоит только вспомнить те наивные встречи с народом на тему "Легла ли перестройка на душу?" Сейчас с удовольствием приписывает себе роль великого разрушителя режима. Определенно, один из худших руководителей, которых когда-либо знала Россия. Просто при нем определенные люди легко и особо не напрягаясь, осуществили свои планы по приватизации многомиллионной госсобственности. Что теперь говорить? Дело сделано, в совке было много хорошего, но, объективно и много плохого-закомплексованность, забитость, установка на недостижение успеха, секса, опять же, не было)). Но хуже прореформировать общество чем сделал отец перестройки, наверное было нельзя. Лихорадить будет еще очень долго.
Сумасшедший
QUOTE (Бесвребро @ 14.04.2006 - время: 15:50)
QUOTE (tantrik @ 14.04.2006 - время: 14:57)
QUOTE (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51)
Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...

И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.

0096.gif
И всё же у Михал Сергеича многие вещи получились против его воли. В отличие от Ельцина - не будем сейчас рассматривать, кто как к нему относится - Горбачёв не проводил специальных, целенаправленных реформ, а во многих случаях шел за обстоятельствами.

Слабый политик - позор страны
То што он шел по обстоятельствам - ........... furious.gif
Art-ur
QUOTE (tantrik @ 14.04.2006 - время: 14:57)
QUOTE (Kondor @ 31.03.2006 - время: 18:51)
Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...

И мы не сидели бы на интернет-форумах, а работали на великих стройках коммунизма.
Я сейчас живу лучше, чем жил бы при совке. Этим все сказано.

Все верно. Факты говорят сами за себя! Мне сейчас лучше, даже предполагать что было бы при совке сейчас неохота!
first
Так, по стандартной методике исчисления ВВП разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза - в США 51000 долл, в России - 10000. Но и это еще не все! Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев.
Это то, что касается производительности труда. Теперь о такой штуке, как общественная производительность труда. Дело в том, что у нас в стране значительная часть рабочих, очень интенсивно трудясь, не производят продукцию. Результатом их труда является возможность работать для остальных - они производят топливо и обеспечивают теплоснабжение. Да снег, в конце концов, на улицах сгребают. Ну нет в других обществах таких работ! И нигде объемы собранного снега не учитывают. Поэтому наше общество в целом, при тех же, предположим, трудовых ресурсах и той же организации труда, все равно всегда выработает готовой продукции меньше.
Критерий производительности труда, конечно, применять можно, но он ограничен и не характеризует состояние экономики. Сравнивая наше общество с другими, необходимо считать удельный расход и других "факторов производства", как это сейчас называется.

Это сообщение отредактировал first - 15-04-2006 - 01:00
first
QUOTE (Бесвребро @ 13.04.2006 - время: 10:03)
Да проще пареной репы. Я помню лет в 14 поймал себя на мысли, что вот мои родители увидев краковскую колбасу, наверное, опознают, что это краковская, а не какая-нибудь другая, а я вот уже нет. Я только название такое знал - из книг, что ли, уж не помню откуда.

М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"
и вид у нее какой-то дурацкий. wink.gif

Это сообщение отредактировал first - 15-04-2006 - 00:59
Gena753
Горбачев подонок. Сейчас ясно, что он знал, что расстрелы в Катыни польских офицеров в соновном дело рук немцев, но отвественнность возложил на СССР. принял версию Гебельса и антирусскинастроенных поляков, а косвенно отвественность возлагается на нас русских. Он не мог не знать о расследованиях французского журналиста Деко.
Но ему было выгодно ударить по консерваторам в КПСС, и он оболгал свою страну и народ. И так он во всем. Ублюдок.
Бесвребро
QUOTE (first @ 15.04.2006 - время: 00:58)
QUOTE (Бесвребро @ 13.04.2006 - время: 10:03)
Да проще пареной репы. Я помню лет в 14 поймал себя на мысли, что вот мои родители увидев краковскую колбасу, наверное, опознают, что это краковская, а не какая-нибудь другая, а я вот уже нет. Я только название такое знал - из книг, что ли, уж не помню откуда.

М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"
и вид у нее какой-то дурацкий. wink.gif

licklips.gif licklips.gif licklips.gif licklips.gif licklips.gif
Art-ur
QUOTE (first @ 15.04.2006 - время: 00:54)
Так, по стандартной методике исчисления ВВП разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза - в США 51000 долл, в России - 10000. Но и это еще не все! Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев.
Это то, что касается производительности труда. Теперь о такой штуке, как общественная производительность труда. Дело в том, что у нас в стране значительная часть рабочих, очень интенсивно трудясь, не производят продукцию. Результатом их труда является возможность работать для остальных - они производят топливо и обеспечивают теплоснабжение. Да снег, в конце концов, на улицах сгребают. Ну нет в других обществах таких работ! И нигде объемы собранного снега не учитывают. Поэтому наше общество в целом, при тех же, предположим, трудовых ресурсах и той же организации труда, все равно всегда выработает готовой продукции меньше.
Критерий производительности труда, конечно, применять можно, но он ограничен и не характеризует состояние экономики. Сравнивая наше общество с другими, необходимо считать удельный расход и других "факторов производства", как это сейчас называется.

То есть, затраты на медицину и образование в ВНП СССР всё-таки отражались?

Вы, скорее всего, имеете ввиду книгу В.Леонтьева, «Структура американской экономики» (The Structure of American Economy). Но, не только у Леонтьева, но и вообще у американских экономистов, я не встречал упоминания о том, что в США учитывают в ВВП промежуточный продукт. Вы хотите сказать, что американцы считают не только US$ 10 000 цены автомобиля Ford Taunus, но и US$ 8 000, стоимости его деталей, из которых он собран? Таким образом, в ВВП США 1 автомобиль Ford Taunus будет учтен как US$ 18 000? И Вы считаете это возможным? Может и понятие «добавленная стоимость» в США не существует? Но чтобы не писать много самому процитирую:
«ВВП не включает в себя промежуточные продукты — товары, которые используются для производства других товаров. Поэтому в ВВП учитываются хлеб, но не пшеница, автомобили, но не сталь» «Экономика». П.А. Самуэльсон (США). Нобелевская премия по экономике 1970 год!
И не услуги в структуре ВВП США занимают 75%, а доля занятых в сфере услуг! США ведь не за счет туристического бизнеса живет! И не могли мы производить в реальном секторе всего в полтора раза меньше, потому что у меня дома в 1993 году не было трех телевизоров, двух компьютеров и личного автомобиля, как и у многих из нас, а у среднего американца были! Более того, натуральный измеритель – это ерунда! Если нашего рабочего приходилось бы10 жигулей в год, а на немца только три БМВ 320, то это не значит, что немец работает хуже! Все-таки деньги являются всеобщей мерой стоимости не зря!
И, слава Богу, что нет общественной производительности труда, а каждый человек получает заработную плату даже за убранный снег (если он не чистит крыльцо своего дома, конечно). Но по поводу того, что эти люди не производят продукцию, вы правы. Они производят услуги, не учесть этого просто НЕЛЬЗЯ!
Производительность труда характеризует эффективность использования ТРУДОВЫХ РЕСУРСОВ – ГЛАВНОГО ФАКТОРА ПРОИЗВОДСТВА В ЛЮБОМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ ОБЩЕСТВЕ. И РАЗВИТИЕ ТРУДОВЫХ РЕСУРСОВ, ЯВЛЯЕТСЯ ВАЖНЕЙШИМ ФАКТОРОМ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА!!!
Я не знал, что в РОССИИ, обувь на улице чистят бесплатно, как впрочем, и не видел американок, которые брали бы деньги с мужа за поглаженный костюм. Я два месяца жил в американской семье и могу сказать, что они точно такие же люди, как и мы с вами, а не «капитализированные монстры», только доброжелательнее – и пивом угостят, и на машине подбросят, и дом помогут отремонтировать БЕСПЛАТНО!!! А скупердяев и у нас не мало.
Надо также отметить, что мне хоть и нравятся американцы, как люди, и я считаю, что гражданские свободы в США могут служить примером для подражания, но в целом США, как игрок на политической арене мира мне НЕ ИМПОНИРУЮТ!
first
Знаете Art-ur, мне в свое время пришлось поработать на токарном станке. План выполнял с большим трудом. А вот как люди работают на конвейре только видел. В конце рабочего дна с ног валятся. Не поверю никогда что в ФРГ работают шустрее. Весь вопрос как считать.
Маркиз
QUOTE
Я никогда не говорил,  что ПТ одного рабочего и ВНП на одного человека – это одно и то же, поскольку я, как экономист, прекрасно понимаю, что ВНП делится и на тех, кто в его создании не участвовал.

Тем не менее с оценки уровня произвдодительности труда в разных странах почему то плавно перешли к оценке ВВП.
QUOTE
Но, согласитесь, что если 228 млн.чел в США создают продукции на 3 187 млрд. .дол, а 268 млн.чел создают продукции на 458,8 млрд.руб, при официальном курсе 0.7 руб. за 1 доллар, то по крайней мере эффективность использования рабочей силы судить можно.

Эффективность использования рабочей силы на основании этих данных оценить нельзя, поскольку эту эффективность можно оценить только на основе натуральных показателей.
QUOTE
Уровень ПТ одного работника в ФРГ был выше в 3 раза, сказал я и имел ввиду именно натуральные показатели. Но я также уточнил, что в разных отраслях возможны различия. Вы можете опровергнуть эти данные? Буду, благодарен, если вы приведете уточненные данные, поскольку сам я их искать не хочу.

Опровергнуть данные я не могу - Вы никаких данных не приводили. Просто сказали, что ПТ одного работника в ФРГ была выше в три раза - и все. И доказывать свою правоту не собираетесь. Ну что же, тогда пример из советской действительности. Производство - пошив женского белья. Норма - примерно 360 пар в месяц. При 8 часовом рабочем дне и 22 рабочих днях в месяце получается 2 пары в час, т.е. одна пара за 30 минут. Согласно Вашим утверждениям, в ФРГ такая пара должна была пошиваться за 10 минут. Как на самом деле?

QUOTE
По-поводу ВНП. Известно, что ВНП можно рассчитать как методом подсчета доходов, так и методом подсчета расходов, и в результате мы должны получить одинаковый результат. Вы утверждаете, что в СССР, государственные расходы на медицину и образование не отражались в структуре ВНП, как это может быть? А расходы на органы правопорядка, оборону и госаппарат отражались? Это как минимум нелогично, впрочем, если вы приведете достоверную информацию, то я, возможно, изменю свою точку зрения.

Вы пока никакой достоверной информации не приводили, просто цифры назвали, даже без ссылок на источники. Но это детали. Итак, подсчет расчет ВВП методом подсчета доходов. Складываем доходы разных отраслей промышленности, сельского хозяйства и т.д. и т.п. А когда до образования доходит, сомнения появляются. В тех же США образование платное, поэтому доходы ВУЗов смело добавляем к ВВП. А в СССР у ВУЗов доходов нет - только целевое финансирование. И как с этим быть? Вот и разница в ВВП. С медициной та же самая история.
QUOTE
По поводу цен на товары первой необходимости. Предположим, что стандартная корзина товаров первой необходимости одинакова для гр. СССР и США. Давайте возьмем среднестатистического американца и среднестатистического работника в СССР. Какую долю в месячном бюджете каждого из них займут товары первой необходимости даже с учетом стабильных цен в СССР?  По поводу курса доллара, надо также учитывать и то, сколько стоили бы товары производства СССР, если бы они находились в свободной продаже на рынке США, а не просто сравнивать кусок мыла «детское» с куском мыла «Sefeduard» и считать их равными по цене.  Иными словами нужен специальный индекс цен. Я его в пределах данного диалога рассчитывать не стану.

Стоп. Мы говорим о влиянии цен на ВНП, так при чем здесь доля товаров первой необходимости в месячном бюджете. Теперь про курс. Буханка хлеба в СССР стоила порядка 18 копеек. А в США? Какой там курс через хлеб получится? Товары то одинаковые. Дальше поехали - транспорт. Поездка на метро в СССР - 5 копеек. А в США? Считаем курс - совсем другой получается, а услуги то идентичные! Вот и второй фактор влияющий на величину ВНП.

QUOTE
По поводу некорректности сравнения климатических условий в с/х.  Есть же теория сравнительных преимуществ. Никто ж вас не заставляет выращивать здесь то, что растет плохо. Выращивайте то, что растет хорошо, и обменивайтесь! В США, например кофе, плохо растет, так его ж там и не выращивают!

А здесь все растет плохо. Точнее, хуже, чем в США. И что теперь - ничего не выращивать? И если уж теория сравнительных преимуществ есть, то при расчете ВНП надо и на внешние факторы поправку делать, а не просто в лоб цифры сравнивать.

QUOTE
Но все-таки. Расходы на медицину и образование, мы все-таки учтем, поскольку мимо ВНП ни одной страны мира они не могут проскочить, вне зависимости от того, оплачиваем мы эти услуги через выплату налогов, через неполученную  заработную плату или напрямую из собственных доходов. Также как невозможно не учесть в ВНП зарплаты учителей и врачей. 

Учтем то учтем, но каким образом? Как доходы соответствующих учреждений? Или как то иначе? А как сравнить уровень медицины и образования? И что делать, если получится, что по ряду позиций в СССР уровень например образования был выше, а его стоимость в деньгах ниже? Как это учитывать?

QUOTE
Допустим, что курс рубля был несколько занижен и доллар стоит в два раза меньше, то есть 0,35 рубля (согласитесь, что это идиотизм какой-то). Получим ВНП на душу в США -  4.892 рубля, в СССР- 1.700 руб. В три раза. Это конечно не так страшно как в шесть раз, но все-таки 400%. И у кого эффективность выше? Вы ж не скажете что в СССР, потому что денег было ровно столько, сколько товаров, а в США нет. Впрочем, денег в СССР было больше чем надо, иначе и товарного дефицита бы не было

Проблема не в том, был ли курс рубля несколько занижен и насколько он был занижен. Как я уже говорил, на оценку ВВП влияют как минимум три фактора
1. Разная структура цен в СССР и западных странах.
2. Разная степень монетизации. Про образование и медицину я уже говорил, теперь про сферу услуг. Многие услуги в СССР фактически делались людьми для себя, и в ВНП не попадали. Простой пример - человек обед приготовил и съел. Роста ВНП нет. А если он в кафе пообедал - рост ВНП есть. А в натуральном выражении результат одинаковый. А если так по всем услугам пройтись?
3. Влияние внешних факторов на экономические процессы. В том же сельском хозяйстве страны Запада имеют преимущество просто за счет более благоприятных климатических условий - так что внешние факторы тоже надо учитывать.



Jey
QUOTE (first @ 07.04.2006 - время: 22:38)
Короче, обобщаю. Горбачев реформатор-разрушитель.
А нам нужен реформатор-созидатель.

Мне кажется он просто мечтатель.
Сумасшедший
Ага - мечтатель карман набить и сдернуть на курорт furious.gif wink.gif wink.gif
Art-ur
Для Маркиза и First:

Ещё раз объясню по поводу натуральных показателей. Во-первых, вы взяли для примера трудоемкую отрасль, которая во всех странах считается таковой. А если взять капиталоемкую?
Во-вторых: нельзя уравнять 1 пару белья артели имени Клары Цеткин с 1 парой от Christian Dior в принципе!!! Потому что штука-то в обоих случаях одна, но ведь ценность-то для потребителя разная! Вы супруге своей расскажите про то, что пара белья, она и в Африке пара белья. Я очень сомневаюсь, что в СССР трусы от Dior стоили бы ровно столько же, сколько и трусы швейной фабрики № 2. Впрочем, знаю, что не стоили бы.

А если, допустим, нашили пять миллионов пар изделия «трусы мужские ситцевые» а их не надо никому и сгнили в подвалах, тогда что? Показатель эффективности экономики?

Вот вы сейчас, допустим, Volkswagen Golf купить захотите, по какой цене купите? А Жигули? А почему? Ведь в обоих случаях покупать будете «автомобиль легковой малого класса - 1 штука». Как же вы, в 21 веке, оценивая эффективность экономики, натуральными показателями оперируете?

Ну, пусть даже натуральные показатели: Представьте себе, автоматизированный сборочный конвейер, собирают на нем роботы стиральные машины Bosch. Десяток немцев ходят, да смотрят, как ихние роботы работают. А наш конвейер представьте, где сто человек кувалдами машут, да отвертками крутят и собирают ровно столько же стиральных машин «Волна». Просто, не правда ли? Поэтому я и сказал за счет «лучшей фондовооруженности труда»!!! Про наш конвейер не спорьте, я учеником на каникулах, подрабатывал как раз на заводе по сборке стиральных машин 1999 год. И про их конвейер не спорьте, я тоже видел в городе Сиэтл, штат Вашингтон 1994 год! И как вы можете говорить, что я данных не привел, если написал, что в 3 раза! Я десять лет изучаю экономику и знаю, что говорю

И про образование скажу, что если государство на образование расходует какую-то сумму, то где оно берет эту сумму? Не из налогов ли? А может из недополученной работниками заработной платы, а? Так вот на западе, эти расходы несут потребители из полученной заработной платы! И в том и другом случае эти расходы учитываются! А та часть денег, потребителей, которая для частного ВУЗа в США составит прибыль ВУЗа, в СССР останется в государственном бюджете и будет направлена на другие цели, которые опять-таки будут учтены в ВНП.

Дальше, я Вам написал про структуру потребительской корзины, для того, чтобы Вы поняли, что делить товары на первую необходимость и предметы роскоши можно только для того, чтобы оправдать свою бедность. И само понятие «потребительская корзина» введено, только для определения черты бедности! Например, средний американец скажет, что личный автомобиль для каждого члена его семьи – это необходимость, но житель СССР сочтет, что это роскошь! А вы мне говорите, что надо сравнить поездку на метро и булку хлеба. А почему? Почему не автомобили и телевизоры? А знаете, сколько стоил цветной телевизор в США в 1980 году? - 200 долларов, а в СССР 600 рублей! Качество не упоминаем. Или вы скажете, что телевизор для гражданина СССР – это предмет роскоши?

Особенно плохо нам давалось выращивание с/х культур в Средней Азии, на Украине и в черноземной полосе России. А у израильтян, в пустыне, условия несравнимо лучше, потому и урожаи высокие! Не говорите мне, что Социалистическое хозяйство эффективнее рыночного. Сравните КНДР и Южную Корею, ГДР и ФРГ, Вьетнам и Малайзию. Тут уж вы мне про разный климат говорить не станете. И курс доллара в рублях на то и нужен, чтобы узнать, за сколько рублей я куплю здесь то, что продается в Америке за доллар. Следовательно, и для приведения ВНП к единой единице измерения сгодится! А то, что гр. СССР не мог ежедневно обедать в кафе, не говорит о том, что у нас экономика эффективнее! Просто живя в стране с неэффективной экономикой, он не мог себе позволить такой роскоши! На то и оценка ВНП на душу, как показателя эффективности экономики!
first
Все вы верно пишите. Только вот сколько стоит автоматизированная конвейрная линия? По телевизору часто показывают роботы-манипуляторы собирающие в Японии машины Ниссан. Но это одна в своем роде уникальная линия. Вторую делать не захотели. Обслуживание, профилактика тех же ианипуляторов обходится очень дорого. Дешевле поставить к станкам малазийцев или узбеков.
Сравнивать машины тоже можно. Даже горбатый Запорожец может конкурировать по критерию цена-качество среди машин такого же класса (не легковых машин, а второсортных дешевых) Запорожец сейчас можно купить дешевле чем за сто баксов. И если он до сих пор кем-то покупается и продается, значит, как бы это смешно не выглядело, он конкурентоспособен среди товаров своего класса.
Почему "потребительская корзина"? Да потому что хлеб, продукты питания я покупаю каждый день, на транспорте езжу каждый день, а вот телевизор покупаю раз в три года. Разделить те же 600 рублей на три года, получится что мой бюджет больше зависит от цены буханки хлеба и жетона на метро, чем от телевизора или машины.
Трусы фабрики №2 были не хуже Dior по качеству. Другое дело что реклама сделало свое дело. И если мне нужны именно трусы, то я покупаю трусы, а не предмет для выпендрежа. Я плачу деньги за то, что именно мне надо.

Это сообщение отредактировал first - 16-04-2006 - 09:37
Маркиз
QUOTE
Ещё раз объясню по поводу натуральных показателей. Во-первых, вы взяли для примера трудоемкую отрасль, которая во всех странах считается таковой. А если взять капиталоемкую?

Когда Вы говорили о том, что производительность труда в ФРГ в 3 раза выше, чем в СССР, никаких оговорок про отрасли не было. Теперь они появились. Отсюда напрашивается вывод, что производительность труда в СССР как минимум в некоторых отраслях была не ниже, чем в тех же отраслях в ФРГ и других западных странах.

QUOTE
Во-вторых: нельзя уравнять 1 пару белья артели имени Клары Цеткин с 1 парой от Christian Dior в принципе!!! Потому что штука-то в обоих случаях одна, но ведь ценность-то для потребителя разная! Вы супруге своей расскажите про то, что пара белья, она и в Африке пара белья. Я очень сомневаюсь, что в СССР трусы от Dior стоили бы ровно столько же, сколько и трусы швейной фабрики № 2. Впрочем, знаю, что не стоили бы.

Опять же - речь шла о производительности труда, а не о сравнении товаров разных категорий. Производительность труда оценивается по времени, затраченному на изготовление штуки товара, а не по спросу на этот товар. Тот факт, что выпускались не те модели, к производительности труда рабочего не имеет никакого отношения.

QUOTE
Вот вы сейчас, допустим, Volkswagen Golf купить захотите, по какой цене купите? А Жигули? А почему? Ведь в обоих случаях покупать будете «автомобиль легковой малого класса - 1 штука». Как же вы, в 21 веке, оценивая эффективность экономики, натуральными показателями оперируете?

Эффективность системы - это приспособленность этой системы к решению определенных задач. Следовательно, для того, чтобы оценить эффективность экономики, нужно определить круг задач, которые перед ней стоят, и оценить, насколько хорошо эти задачи решаются. А натуральные показатели используются потому, что оценить потребление правильнее всего можно с их помощью.
QUOTE
И как вы можете говорить, что я данных не привел, если написал, что в 3 раза! Я десять лет изучаю экономику и знаю, что говорю

Вот именно - просто написали, ничем не подтвердив свое мнение. А я могу написать, что производительность труда в ФРГ была выше в 1,1 раза. А еще кто нибудь напишет, что в 1,2 раза. Так что нужны более весомые аргументы.

QUOTE
И про образование скажу, что если государство на образование расходует какую-то сумму, то где оно берет эту сумму? Не из налогов ли? А может из недополученной работниками заработной платы, а? Так вот на западе, эти расходы несут потребители из полученной заработной платы! И в том и другом случае эти расходы учитываются! А та часть денег, потребителей, которая для частного ВУЗа в США составит прибыль ВУЗа, в СССР останется в государственном бюджете и будет направлена на другие цели, которые опять-таки будут учтены в ВНП.

Считать можно по-разному.
Способ первый. За год произведен определенный объем промышленной и иной продукции. Пересчитали его в деньги, определили сумму ВВП. Потом из этого ВНП часть расходов пошла на образование, медицину и т.д. Все замечательно.
Способ второй. За год произведен определенный объем промышленной и иной продукции. Пересчитали его в деньги, определили сумму ВВП. Потом из этого ВНП часть расходов пошла на образование, медицину и т.д. А дальше расходы на медицину, образование и т.д. признаются доходами от оказания медицинских, образовательных и т.п. услуг и добавляются к сумме ранее определенного ВНП.
В итоге получается, что при одинаковых исходных данных, но разных методах подсчета мы получаем разные суммы ВНП. Поэтому ВНП разных стран необходимо определять по одной и той же методике, иначе данные будут несопоставимыми.
QUOTE
А вы мне говорите, что надо сравнить поездку на метро и булку хлеба. А почему? Почему не автомобили и телевизоры?

Потому что надо сравнивать абсолютно все товары и услуги, которые потребляются, а не только автомомбили и телевизоры. Иначе картина искажается.
QUOTE
Особенно плохо нам давалось выращивание с/х культур в Средней Азии, на Украине и в черноземной полосе России. А у израильтян, в пустыне, условия несравнимо лучше, потому и урожаи высокие!

Не напомните, когда у израильтян в пустыне заканчиваются весенние заморозки? Например в России - в мае. И не забывайте, что против заморозков достаточно эффективного средства нет.
QUOTE
Не говорите мне, что Социалистическое хозяйство эффективнее рыночного. Сравните КНДР и Южную Корею, ГДР и ФРГ, Вьетнам и Малайзию.
Тут уж вы мне про разный климат говорить не станете.

А Вы сравните СССР с Алжиром, Бангладеш, Непалом. Вроде рыночное хозяйство всегда в этих странах было, и даже находились они под управлением западных стран, но что то даже до уровня СССР не дотянули.
И еще - тот факт, что в каких то странах климат не сильно отличается, а уровень развития этих стран разный, ни в коей мере не означает, что природно-климатические условия СССР не оказывали никакого влияния на результаты хозяйственной деятельности.
QUOTE
И курс доллара в рублях на то и нужен, чтобы узнать, за сколько рублей я куплю здесь то, что продается в Америке за доллар. Следовательно, и для приведения ВНП к единой единице измерения сгодится!

Поскольку система цен в СССР и США была разная, курс доллара не годится для приведения ВНП к единой единице измерения!!! Попробуйте пересчитать доллары в рубли (или наоборот) через стоимость разных товаров, и увидите, какой разброс будет.
Art-ur
для Маркиз и First
Первое. Главная задача экономики – максимальное удовлетворение НЕОГРАНИЧЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЛЮДЕЙ, ПРИ ПОМОЩИ ОГРАНИЧЕННЫХ РЕСУРСОВ. Задача у любой экономики (социально направленной) одна!!! Ни больше, ни меньше. Искусственное ограничение потребностей (метод принятый в СССР), к экономике не имеет никакого отношения.

Поэтому, если потребитель оценивает Volkswagen Golf в 21 000 долларов, значит, он стоит 21000! И уровнять производство 600 000 автомобилей Volkswagen Golf с производством 600 000 лад нельзя в принципе! Даже, несмотря на равность классов. Попробуйте предположить какое количество таких автомобилей, которые в Германии потребитель оценит в 21 000 долларов, сможет произвести СССР, и получите натуральные показатели. А уж если Лада стоит 5000 долларов, то и считайте сложность производства четырех лад равным производству одного Volkswagen Golf. Следовательно, 1 «горбатый» нельзя приравнять в качестве натурального показателя 1 «Мерседес А». В этом свете правильно звучит: «ПТ – это время, затраченное на изготовление единицы товара», следует только добавить «товара с равной потребительской стоимостью». Поэтому я и написал, что вы натуральными показателями оперируете неправильно, но не писал, что их нельзя применить в принципе.

И я не мог не учесть разных отраслей. Разумеется, что огранить алмаз, сверхоперативно нельзя. Я это прекрасно понимаю, читайте внимательнее.

ВВП по-разному считать нельзя. (В СССР ВВП=ВНП ввиду отсутствия на его территории иностранных производств). Методы подсчета ВВП разработаны ООН, все страны их должны придерживаться. Применение разных методов недопустимо, в том числе и для СССР!!! Следовательно, данным ООН можно доверять. А вы мне твердите о Социалистическом Национальном доходе, так он действительно ниже данных о ВНП, которые СССР направлял в ООН. Ну так вещи надо называть своими именами. Предположу даже, что данные по ВНП, направляемые СССР в ООН, несколько завышались. Ещё раз напоминаю, что ВНП, рассчитанный по методу доходов должен быть равен ВНП по методу доходов.

В Канаде, климатические условия сходные? Против заморозков можно выращивать на закрытом грунте. Частные с/х производители в СССР применяли этот метод и получали урожаи с 1 га в три раза превышающие аналогичные показатели колхозов и совхозов.

Эдак Вы СССР ещё и с первобытной общиной сравните! Разговор был об эффективности экономики. Нельзя же развивающиеся страны в пример приводить! Если уж сравниваете, то сравнивайте их между собой хотя бы. КНДР и Южную Корею, правильно сравнивать, поскольку стартовали они с равных позиций и при равных условиях.

Так и я говорю, что нельзя ориентироваться только на «товары первой необходимости». А вот First утверждает что можно. Оценивать надо в комплексе. Я и сказал, чтобы вы изучили, какую долю занимают товары первой необходимости в потребительской корзине в разных странах. Это в вашем месячном бюджете большую часть занимают поездки на метро и хлеб, а вот у американца, допустим, модная одежда, автомобили, компьютеры и телевизоры. Так что же? Почему американец должен ориентироваться на товары первой необходимости? А что, если бы мы экспортировали телевизор «Горизонт» в США, то он там стоил бы 1 000 долларов? (вы ведь говорите, что реальный курс рубля был выше указанного). Кстати, курс рубля устанавливался Госбанком СССР как раз на основании сравнения стоимостей различных товаров и служил основным ориентиром при проведении внешнеторговых сделок. Как же ему не доверять?
Art-ur
QUOTE (first @ 16.04.2006 - время: 09:33)
Все вы верно пишите. Только вот сколько стоит автоматизированная конвейрная линия? По телевизору часто показывают роботы-манипуляторы собирающие в Японии машины Ниссан. Но это одна в своем роде уникальная линия. Вторую делать не захотели. Обслуживание, профилактика тех же ианипуляторов обходится очень дорого. Дешевле поставить к станкам малазийцев или узбеков.
Сравнивать машины тоже можно. Даже горбатый Запорожец может конкурировать по критерию цена-качество среди машин такого же класса (не легковых машин, а второсортных дешевых) Запорожец сейчас можно купить дешевле чем за сто баксов. И если он до сих пор кем-то покупается и продается, значит, как бы это смешно не выглядело, он конкурентоспособен среди товаров своего класса.
Почему "потребительская корзина"? Да потому что хлеб, продукты питания я покупаю каждый день, на транспорте езжу каждый день, а вот телевизор покупаю раз в три года. Разделить те же 600 рублей на три года, получится что мой бюджет больше зависит от цены буханки хлеба и жетона на метро, чем от телевизора или машины.
Трусы фабрики №2 были не хуже Dior по качеству. Другое дело что реклама сделало свое дело. И если мне нужны именно трусы, то я покупаю трусы, а не предмет для выпендрежа. Я плачу деньги за то, что именно мне надо.

Значит, Вы должны признать, хотя бы то, что Вас избавили от необходимости жить в стране, где Автоматизированная линия стоит дороже физического труда сотен ЛЮДЕЙ!!! Потому что именно высокая стоимость рабочей силы в странах «проклятого капитализма» заставляет «буржуев» внедрять на своих предприятиях такие линии. И линия "Ниссан" - это новая линия, а я говорил про линию, которую видел в 1994 году!!! И я верю, что и наши страны (РОССИЯ И КАЗАХСТАН), в условия рынка, тоже когда-то придут к такой оценке ценности рабочей силы – ПРАВИЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ. А при совке мы не пришли бы никогда! Махали бы кувалдой и ели бы «кильку в томате» и мороженое «крем-брюле», на которые, не было дефицита (я кувалду тоже имею в виду). И ещё в очереди на «горбатый» по полгода стояли бы, и тратили бы по ползарплаты на хлеб с колбасой и метро, и ещё детям своим говорили бы, что шоколадные конфеты и мандарины только на Новый Год Дедушка Мороз приносит, и сидя перед телевизором журнал «Сделай Сам» листали бы, держа в руках болтики упертые с завода! А по телику, в это прекрасное время, репортаж с 30-го съезда КПСС и «В мире животных», и все смотрят «В мире животных», потому что ПРО ЖИЗНЬ!!!

Да как же вы этого понять не можете?
first
QUOTE (Art-ur @ 17.04.2006 - время: 00:49)

Значит, Вы должны признать, хотя бы то, что Вас избавили от необходимости жить в стране, где Автоматизированная линия стоит дороже физического труда сотен ЛЮДЕЙ!!! Потому что именно высокая стоимость рабочей силы в странах «проклятого капитализма» заставляет «буржуев» внедрять на своих предприятиях такие линии. И линия "Ниссан" - это новая линия, а я говорил про линию, которую видел в 1994 году!!! И я верю, что и наши страны (РОССИЯ И КАЗАХСТАН), в условия рынка, тоже когда-то придут к такой оценке ценности рабочей силы – ПРАВИЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ. А при совке мы не пришли бы никогда! Махали бы кувалдой и ели бы «кильку в томате» и мороженое «крем-брюле», на которые, не было дефицита (я кувалду тоже имею в виду). И ещё в очереди на «горбатый» по полгода стояли бы, и тратили бы по ползарплаты на хлеб с колбасой и метро, и ещё детям своим говорили бы, что шоколадные конфеты и мандарины только на Новый Год Дедушка Мороз приносит, и сидя перед телевизором журнал «Сделай Сам» листали бы, держа в руках болтики упертые с завода! А по телику, в это прекрасное время, репортаж с 30-го съезда КПСС и «В мире животных», и все смотрят «В мире животных», потому что ПРО ЖИЗНЬ!!!

Да как же вы этого понять не можете?

Вот читаю я и думаю, неужели вы не помните как на самом-то деле было?
Ползарплаты на колбасу и метро... Сами-то верите? Продукты питания, проезд, квартплата и др. жизненно важные расходы были гораздо меньше по отношению к зарплате.
Мороженое, если вы забыли, было "пломбир, крем-брюле, ягодное, шоколадное" Это стаканчики, а развесное на любой вкус и с любыми добавками. Конфеты тоже в магазинах лежали разные и были всегда. "Коркунова" не помню, а вот мишка на севере, грильяж, морские камешки и др., завались. Шоколадный батончик стоил 33 коп. мороженое 19 коп., конфеты "Морские камешки" 10 коп за пакетик, хлеб 16 коп., колбаса докторская 2р20коп за кг, метро 5 коп, трамвай 3 коп. квартплата 10 руб максимум.
Пенсия моей бабушки, бывшей уборщицы - 50 руб. Она еще выписывала газеты и журналы, положила мне с братом на книжки по 1 тыс руб, дала моим родителям 3 тыс руб на машину. Конечно эти деньги не с пенсии, а когда она еще работала уборщицей. А вы сейчас выписываете газеты и журналы?
Я курсантом получал 9р50коп в месяц и мне хватало и на дискотеки и на кафешки и на кино. Когда появились девушки, пришлось в увольнении подрабатывать с друзьями на разгрузке вагонеток с углем. За вагонетку давали 100 руб. на четверых. На шампанское девушкам хватало.
А заниматься производством любым в России невыгодно. Россия самая холодная страна после Монголии и Антарктиды. Производство здесь можно развивать только в условиях экономической изоляции.
Keira
Честно говоря я была маленькая и особо ничего не помню, но что у меня в голове отложилось, это то, что этот изувер вырубил все виноградники в крыму..
А так как я вкусное вино люблю, то БЛАГОДАРНА ему быть за это никак не могу..
gun_rifle.gif
Art-ur
QUOTE (first @ 17.04.2006 - время: 21:31)
Вот читаю я и думаю, неужели вы не помните как на самом-то деле было?
Ползарплаты на колбасу и метро... Сами-то верите? Продукты питания, проезд, квартплата и др. жизненно важные расходы были гораздо меньше по отношению к зарплате.
Мороженое, если вы забыли, было "пломбир, крем-брюле, ягодное, шоколадное" Это стаканчики, а развесное на любой вкус и с любыми добавками. Конфеты тоже в магазинах лежали разные и были всегда. "Коркунова" не помню, а вот мишка на севере, грильяж, морские камешки и др., завались. Шоколадный батончик стоил 33 коп. мороженое 19 коп., конфеты "Морские камешки" 10 коп за пакетик, хлеб 16 коп., колбаса докторская 2р20коп за кг, метро 5 коп, трамвай 3 коп. квартплата 10 руб максимум.
Пенсия моей бабушки, бывшей уборщицы - 50 руб. Она еще выписывала газеты и журналы, положила мне с братом на книжки по 1 тыс руб, дала моим родителям 3 тыс руб на машину. Конечно эти деньги не с пенсии, а когда она еще работала уборщицей. А вы сейчас выписываете газеты и журналы?
Я курсантом получал 9р50коп в месяц и мне хватало и на дискотеки и на кафешки и на кино. Когда появились девушки, пришлось в увольнении подрабатывать с друзьями на разгрузке вагонеток с углем. За вагонетку давали 100 руб. на четверых. На шампанское девушкам хватало.
А заниматься производством любым в России невыгодно. Россия самая холодная страна после Монголии и Антарктиды. Производство здесь можно развивать только в условиях экономической изоляции.

Инженер 1980 год. Зарплата 200 руб.
Сколько булок хлеба можно купить? 20 000:20=1000 шт.
Сколько телевизоров? 200:600= 0,3 шт

Я - преподаватель экономики 2006 год. Зарплата 60 000 тенге. (12000 руб.)
Сколько хлеба могу купить? 60 000:25=2400 шт.
Телевизоров (64 см.) 60 000:40 000=1,5 шт.

При этом наша страна, безусловно, находится в состоянии экономического кризиса! В СССР 1980 год – процветание!!!

Так помимо основной работы, у меня есть свой магазин (жена занимается в основном). Но считать доходы, считаю совершенно некорректным!

Может быть, у Вас, в Ленинграде (извините, но тогда был Ленинград и я не знаю, как вы относитесь к переименованию), и было такое изобилие, но у нас все было так, как я описал, хотя, конечно, я не все помню. И продукты питания в изобилии водились только для ветеранов ВОВ и людей, страдающих сахарным диабетом.

Кроме того, мы говорим не о России, а об СССР! А в Средней Азии заморозков не бывает! Хотя нет, знаете, любой человек на юге нашей страны знает, что после запуска очередной ракеты, ровно на следующий день происходит резкое ухудшение погоды. Весной (апрель) это приводит к заморозкам, со всеми вытекающими последствиями. Но приспособились – сажают на закрытом грунте все, кроме деревьев. И представляете себе, на Юге Казахстана мы видим только импортные фрукты из Узбекистана, Туркмении и Ирана!!! Это по поводу Вашего высказывания о ракетах с Байконура.
Gena753
Art-ur. Нефига у вас зарплата себе.
Да у нас столько деканы получают, с профессорской ставкой. Даже несколько меньше пожалуй.
Art-ur
А если говорить про развал СССР, то скажу вот что. В любой неправильно построенной и непрозрачной иерархической системе управления, промежуточные руководители находятся в наиболее выгодном положении. Невыполнение поставленных задач, они могут объяснить:
- перед высшим руководством, несостоятельностью низших звеньев,
- перед низшими звеньями, несостоятельностью высших звеньев;
Посему и воруют они больше всех. А если иерархия многоступенчатая, то проверить их доводы сложно!!!

Если хотите знать, кому был наиболее выгоден распад Союза, в том виде, в котором он произошел, то я в первых рядах назову промежуточные звенья - Генсеков ЦК партии Союзных Республик и, следовательно, Первых Президентов наших стран!!! Вот с них и спрашивайте в первую очередь!!!
Art-ur
QUOTE (Gena753 @ 18.04.2006 - время: 00:36)
Art-ur. Нефига у вас зарплата себе.
Да у нас столько деканы получают, с профессорской ставкой. Даже несколько меньше пожалуй.

Я работаю в частном ВУЗе, в государственных зарплаты немного ниже, но немного.
У нас в ВУЗе профессор получает около 140.000 тенге, точно не знаю. По вашему примерно 28 000 рублей.

Но, конечно, в целом зарплаты невысокие. Средняя з/п около 20 000 тенге, то есть 4 000 руб.

Но не забывайте, что у нас кризис, точнее неполный из него выход!!!
first
А теперь посчитайте сколько буханок хлеба сможет купить пенсионерка, бывшая уборщица, после оплаты коммунальных кслуг и квартплаты сейчас.
Кстати телевизоры и без Горбачева бы подешевели. Это следствие естественного научно-технического прогресса, так же как и появление сотовых телефонов.
Art-ur
QUOTE (first @ 18.04.2006 - время: 21:43)
А теперь посчитайте сколько буханок хлеба сможет купить пенсионерка, бывшая уборщица, после оплаты коммунальных кслуг и квартплаты сейчас.
Кстати телевизоры и без Горбачева бы подешевели. Это следствие естественного научно-технического прогресса, так же как и появление сотовых телефонов.

Минимальная пенсия у нас по-моему, 10 000 тг. (2 000 руб). Моя мать получает около 2,5 тыс руб, коммунальные услуги зимой в двукомнатной квартире ок. 3000 (600 руб). Не знаю, хватало бы ей, если бы мы не помогали или нет. Но у нас ведь кризис!!! Когда выйдем из кризиса и с уверенностью об этом объявим, тогда и сравним.

Не знаю, подешевели бы телевизоры, если бы импорт был также запрещен? Скорее всего, нет. Хотя новые модели советских телевизоров (5-ое поколение, по-моему), доверия покупателям не внушали. Про сотовую связь умолчу, таковую вряд ли бы разрешили, как, впрочем, и Интернет.
first
В таком случае, если у вас кризис, то у нас полная ЖО....

А телевизоры подешевели бы однозначно.
Те дорогие телевизоры были с кинескопами на дельтообразных пушках (технология нынешних планарных дешевле), применение микросхем белорусской фирмой "Горизонт" тоже значительно удешевили и уменьшили конструкцию. Из телевизора исчез дорогой силовой блок питания, его заменили дешевым и легким импуоьсным. Мощные конденсаторы и резисторы с высоким содержанием серебра и тантала тоже убрали.
Я профессионально занимался ремонтом телевизоров. Сейчас ремонт обходится по себестоимости дороже прямой замены целой платы. Это естественный прогресс.

Это сообщение отредактировал first - 19-04-2006 - 00:22
Art-ur
QUOTE (first @ 19.04.2006 - время: 00:15)
В таком случае, если у вас кризис, то у нас полная ЖО....

А телевизоры подешевели бы однозначно.
Те дорогие телевизоры были с кинескопами на дельтообразных пушках (технология нынешних планарных дешевле), применение микросхем белорусской фирмой "Горизонт" тоже значительно удешевили и уменьшили конструкцию. Из телевизора исчез дорогой силовой блок питания, его заменили дешевым и легким импуоьсным. Мощные конденсаторы и резисторы с высоким содержанием серебра и тантала тоже убрали.
Я профессионально занимался ремонтом телевизоров. Сейчас ремонт обходится по себестоимости дороже прямой замены целой платы. Это естественный прогресс.

Я всегда считал, что уровеньжизни в России выше. Ваше заявление для меня - открытие.

По поводу телевизоров спорить не стану, я не специалист.
first
Миллиардеров у нас больше, только за этот год 14 добавилось.
Вот и средний уровень жизни выше, а это как средняя температура по больнице. В морге она близка к нулю, а в инфекционном отделении зашкаливает за 42.
Бесвребро
QUOTE (Art-ur @ 19.04.2006 - время: 22:01)
QUOTE (first @ 19.04.2006 - время: 00:15)
В таком случае, если у вас кризис, то у нас полная ЖО....

А телевизоры подешевели бы однозначно.
Те дорогие телевизоры были с кинескопами на дельтообразных пушках (технология нынешних планарных дешевле), применение микросхем белорусской фирмой "Горизонт" тоже значительно удешевили и уменьшили конструкцию. Из телевизора исчез дорогой силовой блок питания, его заменили дешевым и легким импуоьсным. Мощные конденсаторы и резисторы с высоким содержанием серебра и тантала тоже убрали.
Я профессионально занимался ремонтом телевизоров. Сейчас ремонт обходится по себестоимости дороже прямой замены целой платы. Это естественный прогресс.

Я всегда считал, что уровеньжизни в России выше. Ваше заявление для меня - открытие.

По поводу телевизоров спорить не стану, я не специалист.

В этом одна из главных тем моих с first дискуссий: он утверждает, что мы тут с голоду помираем, а я утверждаю, что отнюдь.
ВАЛЕТ
Да козёл он Горбачёв, меченый, имено из-за него Миллионы людей оказались эмигрантами так и никуда не уехав из страны!
first
QUOTE (Бесвребро @ 20.04.2006 - время: 14:14)
В этом одна из главных тем моих с first дискуссий: он утверждает, что мы тут с голоду помираем, а я утверждаю, что отнюдь.

Неправда! Я не утверждаю что сейчас народ помирает с голоду!
Но после оплаты жилплощади и коммунальных услуг большинство вынуждено ограничивать себя в еде. Я не беру дорогие кафе и рестораны. Медициной доказано, что каждый человек должен потреблять ежесуточно 89 граммов белка. До Горбачева эту норму потребляли все, сейчас меньшинство.
Art-ur
Понимаете, я всё-таки полагаю, что развитие рыночного хозяйства процесс более естественный, чем искусственное ограничение потребностей. Видите ли, наш выбор товаров, при СССР ограничивался тем набором благ, до которого мог дойти в своих фантазиях Госплан СССР. Сейчас предложение товаров напрямую зависит от спроса на них. Это более естественно.
Кто-то, например, любит, чтобы необходимые суточные 89 граммов белка были выражены в сыре Чеддер, в Салями, и филе семги. А кто-то любит, чтобы они были выражены в бифштексах именно того кафе, которое за углом, а не того, которое напротив. А при СССР должны были потреблять примерно одинаковый набор продуктов все, поскольку выбора не было.

Мне очень жаль, что люди, отдавшие свою жизнь на строительство «светлого завтра», сегодня экономят электроэнергию, и не могут позволить себе нормально питаться. Это ужасно, но так было всегда в любой переходной экономике. Надеюсь, что в будущем положение вещей изменится и, как раз, мы и оказываем на него непосредственное влияние. Все мы, выплачиваем не маленькую сумму в год в виде налогов и сборов в бюджет. Это кое о чем говорит.

Вы должны принять во внимание и тот факт, что страна и ваша и наша находится в условиях жесточайшего экономического кризиса. Конечно, наметился выход из кризиса, но ведь никто не утверждает, что наступило процветание. Вы проводите некорректные сравнения, поскольку СССР в 1980 году находился в периоде максимального развития экономики за всю свою историю. Соответственно, и уровень жизни и личного потребления был выше. Но опять таки, цыплят по осени считают.
first
QUOTE
А при СССР должны были потреблять примерно одинаковый набор продуктов все, поскольку выбора не было.

Выбор был гораздо меньший, но все же был. Такого разнообразия не было не из-за жлобства номенклотуры и не из-за недальновидности Госплана. Было то, что на тот момент страна реально могла дать людям, ведь ананасы и кофе закупалось за валюту, а валюту надо было сначала заработать продав что-нибудь. Ведь человек, покупающий сейчас Лексус, заработав на него "честным и ударным" трудом не задумывается: а та продукция, которую он произвел, продана на мировом рынке за валюту или она конкурентоспособна по критерию цена-качество только у нас? Ведь, по большому счету, Госбанк не обязан нам обменивать рубли на доллары.
QUOTE
Вы проводите некорректные сравнения, поскольку СССР в 1980 году находился в периоде максимального развития экономики за всю свою историю. Соответственно, и уровень жизни и личного потребления был выше. Но опять таки, цыплят по осени считают.

А вот господин Бесвребро считает что в 80-х годах в нашей экономике ситуация была уже непоправимой. Господин Vit считает что СССР был жизнеспособный только благодаря бесконтрольному печатанию денег. Только как бумажками можно прокормить огромную страну он не объясняет.
Я не экономист и с экономикой знаком только из мультфильма о коте Матроскине. Помните? "Что бы купить что-нибудь нужное, надо продать что-нибудь ненужное." Золотые слова.
Бесвребро
QUOTE (first @ 21.04.2006 - время: 09:19)

QUOTE
Вы проводите некорректные сравнения, поскольку СССР в 1980 году находился в периоде максимального развития экономики за всю свою историю. Соответственно, и уровень жизни и личного потребления был выше. Но опять таки, цыплят по осени считают.

А вот господин Бесвребро считает что в 80-х годах в нашей экономике ситуация была уже непоправимой.

В 1980 году был пик цены на нефть. И у советской экономики, полностью построенной на экспорте нефти, действительно были максимльные возможности за всю историю, поскольку доходы максимальные.
Но реформировать её никто не собирался: советские руководители просто смеялись, когда экономисты говорили им, что нефть может подешеветь. Они спрашивали: "Вы что, думаете, люди перестанут ездить на машинах?"
С 1981 по 1986 год цена на нефть упала в шесть раз. Реформировать экономику в то время, когда это было ещё можно сделать, даже не попытались. Начиная с этого момента - да, ситуация стала принимать всё менее управляемые формы. Фактически на глазах стали таять возможности так реформировать социалистическую экономику, чтобы по итогам реформирования она осталась социалистической. Программа "500 дней" уже была программой перехода к капитализму (если использовать марксистскую экономическую терминологию). Действия команды Гайдара - уже были даже не тем, чем программа "500 дней": они были действиями по выстраиванию саморегулирования экономики в условиях её стремительного распада. Гонка такая: что быстрее произойдеёт - рухнет экономика или закрутится как волчок и не упадёт всё-таки? Закрутилась, слава Богу, до того, как успела совсем упасть. Хотя поймали у самой земли.

Страницы: 12[3]4567891011121314151617181920

Разговоры об истории -> М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Шлюхи Москвы | Эротический массаж в Москве | проститутки Москвы