Сталинские репрессии

А что у оппонентов? "Миллионы жертв" (без каких бы то ни было попыток оценить количество этих миллионов и достоверность числовых данных), "если бы не Сталин, все было бы не хуже, а то и лучше" (опять таки без всяких попыток хотя бы на словах смоделировать альтернативные варианты) и т.д. и т.п.

Не сочтите мои слова пререканием, но если оппонент в споре ссылается на чужой опыт, то приходится указывать и на чужие же ошибки.
Хотя я согласен с Вашими словами, что обсуждаемый вопрос к теме не имеет отношения.

Я это написал к тому, что маловерятно, что штатными ТК стали бы приводить массово приговоры.

Кстати, верное замечание. Риторика с обеих сторон в общем-то одинаковая.

А ещё Ландау был очень нужен и это достаточно ясно объяснили Сталину. Других, не таких нужных, расстреляли бы без церемоний. Вот уж действительно все люди равны перед законом...

Вы наверное не будите спорить,что Сталин и сталинский режим имел массу недостатков, иначе он бы продолжал существовать сейчас и без него.
Если вы говорите об объективности, то кода нибудь покритиковали бы его...

посетитель-74 верно заметил риторика одинаковая.

Естественно, имел - режимов без недостатков не бывает. А если бы был без недостатков - то не продолжал бы существовать сейчас и без него. Потому что сформировался для решения определенного круга задач в существовавших тогда условиях, и надо сказать, с решением этих задач справился довольно успешно. А потом и условия изменились, и задачи тоже - в соответствии с ними необходимо было изменить и режим управления. Но оппоненты в это вдумываться не желают - для многих из них слово "демократия" что-то вроде фетиша, а способ управления, присущий странам Запада (стремятся ведь к демократии именно по этому образцу), они считают единственно пригодным во все времена и во всех условиях.

Ну зачем же так примитивизировать.
Сущность демократии не ограничивается только формой правления.
Конституция СССР образца 1936 г. было вполне демократичной и прогрессивной для того времени. И в части гос.устройства тоже.
Только это почему-то не помешало массовым репрессиям. И поголовному "нарушению социалистической законности".

Да пожалуйста. вот тут ещё найти, украинский язык знаете?

Я позже постараюсь найти заключение экспертизы по гильзам. Кстати, убийство польских офицеров не отрицал ни бывший СССР ни Россия. А щас поляки нароют в архивах ещё материалы

Уважаемый , Вы не в курсе ? Поляки даже находившиеся у них 60 томов (переданных им Россией ) документов по Катыни потеряли. Где ж они еще нароют ?

Давайте отбросим корректность, лицемерие и назовем вещи своими именами. Для чего нужны были репрессии...

Подразумевается следующее...Что без уничтожения определенных классов старого общества, а также оппозиции или людей с несколько иными взглядами(даже в рамках коммунистического мейнстрима), без дармового труда заключенных, без коллективизации, без плановой экономики, без уверенности в полной лояльности армии(уничтожения командного состава),без боязни всех граждан за шаг влево или вправо.... невозможно было по представлениям Сталина, провести те экономические реформы и сделать страну сверхдержавой, только жесткий полицейский режим и созда
Многие так и считают до сих пор, прощая и стараясь оправдать все жертвы, говоря оппонентам,что без этого их было бы еще больше или страны не было бы вообще...
Так что давайте может говорить не о том,что их не было, а о их целесообразности?

Это сообщение отредактировал Sorques - 02-09-2009 - 20:19

Напишут и предложат.

видите ли, Тульский Коровин, по сравению с тулким Токаревым выпускался в гораздо меньших объемах и находился на вооружение у высших офицеров и оперативного состава вследствие своих намного меньших габаритов, как впрочем и ПСМ позже, по остальным параметрам он был значительного хуже и ТТ и револьвера нагана. Так что смысла воружать тюремщиков таким специфичным оружием не вижу, к тому же калибр ТК -6.35 мм не относился к малокалиберному

Изучение истории или даже увлечение историей не предполагает критику и поиск недостатков. Не стоит путать историю с политикой и идеологией. Если мы говорим об истории, то нас должны интересовать факты, события, явления, причины и следствия, причем изучая историю, мы не выносим кому-либо приговора - исторические деятели в этом не нуждаются.

О том, что репрессий не было, не говорит никто. Суть того, что говорят, можно передать так:
1. Данные о масштабах репрессий, укоренившиеся в массовом сознании, чрезвычайно преувеличены по сравнению с тем, что имело место в реальности.
2. Данные о масштабах необоснованных репрессий, укоренившиеся в массовом сознании, чрезвычайно преувеличены по сравнению с тем, что имело место в реальности.

Для того, чтобы понять, для чего репрессии были нужны, и какие из них были обоснованными, а какие нет - нужно долго и нудно разбираться в том, почему в то время были приняты те или иные решения, а не автоматически считать, что всех хотели запугать и поработить. Тем более что по некоторым весьма серьезным моментам до того уровня свободы, который был обеспечен в те времена, и нынешние великие либералы до сих пор не дотянулись и не дотянутся видимо никогда.

Ну если бы оппоненты привели более-менее реальную альтернативную модель развития СССР в тех условиях, тогда было бы что рассматривать и сравнивать. А пока альтернатива выражается в форме вроде "надо было ввести рыночную экономику, и все бы само собой образовалось в лучшем виде" - что тут можно обсуждать?

Опять, как с моей женой: она задавала вопрос, сама на него отвечала и потом объясняла, в чем я не прав.

1. Сам вопрос поставлен некорректно, не исторически, а политически: ты спрашиваешь "Для чего нужны были репрессии...", вместо того. что бы спросить, что именно произошло и почему это произошло.

2. По поводу того, что именно произошло: термин "репрессии" неудачен, поскольку несет эмоциональный резко негативный оттенок, а у нас цель не осуждать и клеймить, а попытаться понять и объяснить, или ты считаешь иначе? Ты можешь заменить этот термин на другой, точнее, другие, более точные? Под репрессиями толковый словарь понимает "карательные меры, наказание". То есть осуждение лица, совершившего уголовное преступление - не что иное, как репрессия, любое государство применяет этот инструмент.

3. Ты смешиваешь классовую борьбу с борьбой с оппозицией, а это разные вещи, причем термин "оппозиция" также обманчив, как и "репрессии": под оппозицией мы сегодня понимаем скорее парламентскую оппозицию, я бы предложил отличать людей, ведущих борьбу парламентскими методами, от людей, ведущих борьбу другими методами.

3. Ты объединяешь вмести вещи из разных областей: коллективизацию валишь в одну кучу с плановой экономикой, "репрессиями", "полицейским государством", "дармовым трудом заключенных" - это все немного из разных опер. Единственное, что объединяет эти понятия - негативная их оценка.

4. На счет дармового труда заключенных: пора уже расставаться с этим мифом, он откровенно глуп: число заключенных в СССР известно с точностью до человека - оно сравнительно невелико. Большинство государств мира использует труд заключенных и он вовсе не дармовой - расходы на содержание заключенных велики. Государство использует труд заключенных по необходимости, а не потому, что он выгоден.

5. "Полицейское государство" - термин сложный, прежде чем употреблять его (я, к примеруя.с этим термином применительно к СССР не согласен), тогда уж определи, что это такое и по каким объективным критериям мы можем отнести то или иное государство к полицейскому.

Я поставил вопрос по названию темы.

Термин вошел в жизнь и используется, подбирать фразы типа... "Меры наказания не совместимые с содеянным" или "акции по отношению к гражданам страны" несколько долго писать в угоду корректности.

Не не смешиваю, а перечисляю, могу добавить еще и устранение политических соперников, из того же класса и тех же взглядов...

Повторяю, это перечисление того что было в одной "Опере" поз названием сталинский режим. Коллективизация это экономические репрессии.

Полный контроль жизни и деятельности граждан, подавление любых отступлений от навязанной государством норм поведения....отсутствие различных общепринятых свобод(перечислять не буду).

Россия и Великобритания одинаково близки к созданию системы тотальной электронной слежки. Дальше них в этом деле продвинулись лишь Китай, Северная Корея и Белоруссия, свидетельствуют данные исследования американской компании Cryptohippie, которая занимается системами информационной безопасности.

В ежегодном рейтинге "Электронное полицейское государство" оценивалась ситуация в 52 странах мира. Авторы отчета подчеркивают, что они оценивали не уровень цензуры или закрытости страны, а объем информации, который собирается госорганами о гражданах страны, и способность властей быстро находить и использовать эту информацию против граждан.

В электроном полицейском государстве, пишут составители доклада, не обязательно должны открыто властвовать силовики или явно подавляться свобода слова. Просто государство постоянно, без лишней огласки заранее собирает и хранит огромный массив информации о гражданах. Информации, которая в любой момент может быть использована как средство неформального давления или официальное доказательство в суде.

http://www.rb.ru/topstory/society/2009/05/26/180136.html

Полицейское государство в 21 веке - это отнюдь не бравы молодчики в униформе на улицах, которые за могут подвергнуть наказанию прохожего за
слишком короткую юбку или длинные волосы. Зачем? Все люди под номерами, под прицелом видеокамер... На всех каналах связи - "прослушка"...

Sorques! Ты сам термины вводишь и сам их расшифровываешь?

Будем вслед за Конфуцием исправлять имена? Термин "вошел в жизнь" у кого? У Солженицина, у Хрущева? У тех, кто хотел обмануть граждан? Ты сам знаешь, что этот термин означает? Есть русский язык, давай им и руководствоваться:
БСЭ:

Большой юридический словарь:

Ты считаешь коллективизацию наказанием? А в словаре написано другое:
Словарь по общественным наукам:

Так что извини, если мы говорим по русски, коллективизация это никак не одно и то же, что репрессии.


Словарь Ушакова:

Я спрашивал, по каким объективным критериям (а не ощущениям и эмоциям) СССР можно было считать полицейским государством?

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-09-2009 - 12:04

Ждём-с.

Да? Возможно... Вопрос, что это было - признание установленного факта или просто посыпание головы пеплом после чересчур поспешно сделанных выводов на основе неподтверждённой и не осмысленной критически информации?

Что-то они медлено роют. Им ещё когда ЕБН документы передал.

Не нужно мне больше ссылок и цитат на словари Ушакова, БСЭ(особенно ценный источник в таких вопросах). Давай не будем превращать тему в этимологический флуд. БСЭ это вообще не русский язык, а советский....

Тема у нас называется Ответ в Сталинские репрессии, все точка.

Ну если в словаре написано другое...тогда конечно, я считаю это благом.
Ты постебаться решил?

Не нашел у Ушакова термин полицейское государство?
Отсутствие паспортов у крестьян и свободу перемещения их по стране, это что? Широкие полномочия спец.служб., подавление всякого инакомыслия, суровые наказания за незначительные проступки и преступлением...
Повторяю этимологию слов, мы можем обсуждать на Лингвистике.

Здесь кроме тебя, все всё понимают, о чем речь, если ты нет , то...
Но про Словари писать больше не нужно.

Который раз слышу от тебя аргумент про отсутствие паспортов у крестьян.
Да, их не было. Потому что в селе все друг друга знали в лицо. Паспорта вообще появились с развитием городского населения и для городских. Это сейчас без паспорта и шагу не ступишь, а тогда он был нужен лишь для удостоверения своей личности при каких-то сделках. А крестьянин, отправляющийся в город, брал справку в своем сельсовете и ехал куда хотел, хоть за пряниками в Тулу, хоть в Москву учиться.
Эх, вот завтра Медведев прикажет всем выдать загранпаспорта и войдет в историю как Хрущев, раздавший паспорта крестьянам.

Считаю что без четких определений и понятий любая тема превратится в бесконечный чат на политике.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-09-2009 - 14:13

То есть у нас города начали развиваться при Хрущеве?

А почему человек должен зависеть в своем передвижении по своей стране от сельсовета? Тогда и в крепостном праве или рабстве, нет ничего страшного...отпросился в город у помещика и поехал...Чем помещик от председателя сельсовета в этом плане отличается?

Так за нарушения паспортного режима крестьянами срок давали.

/IX съезд РКП(б), состоявшийся в марте-апреле 1920 года, откровенно разъяснил эту политику в своей резолюции:
"Ввиду того, что значительная часть рабочих, в поисках лучших условий продовольствия... самостоятельно покидает предприятия, переезжает с места на место... съезд одну из насущных задач советской власти... видит в планомерной, систематической, настойчивой, суровой борьбе с трудовым дезертирством, в частности, путем опубликования штрафных дезертирских списков, создания из дезертиров штрафных рабочих команд и, наконец, заключения их в концентрационный лагерь"./

Это называется Крепостное право.

Далее это было правда отменено...
Появилось следующие...
/27 декабря 1932 года,, ЦИК и СНК СССР издали постановление, которым в СССР вводилась паспортная система и обязательная прописка паспортов. Под постановлением стояли подписи М. Калинина, В. Молотова и А. Енукидзе.
"В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков, новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях и школах и не занятых общественно-полезным трудом... а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов..."./
/согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 рублей и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет./

По тому же самому, почему и мы все зависим в своих передвижениях от паспортного стола, в который надо идти как минимум 2 раза и отстоять полудневную очередь, в отличие от крестьянина, поучившего один раз справку и положившего ее возле иконки в углу.

Это сталинские репрессии?

Я такого не писАл. Решили наконец сделать единую для всех форму учета. Чисто бюрократический ход.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-09-2009 - 14:41

Справка давалась на определенное время и могли дать или нет, это на усмотрение сельсовета.
Вас если в Москве поймают без московской прописки, два года за это дадут?

Разницу между разрешительной справкой, что бы выехать и уведомительной регистрацией по месту прибытия не видите?

Нет, это немного истории этого процесса.

По этой фразе можно сделать такой вывод.

Это называется - особые обстоятельства Гражданской войны.

17 ноября 1920 г. остатки врангелевских войск при помощи французской эскадры были эвакуированы в Турцию.

Сами-то Закон читали? Противоречий в тесте не увидели?

Есть такая болезнь - навязчивая идея. Неолибералы так часто говорят именно о свободе передвижения, что поневоле начинаешь опасаться за их душевное здоровье.
По-моему, совершенно очевидно, что не бывает идеального общества, в котором всем можно всё. Например, в богатой Швеции нельзя свободно ссать с балкона. А в благополучной Финляндии нельзя свободно гонять по улицам на своем авто, забивая на ПДД.
Почему же там на это не ропщут? Потому, что умеют анализировать плюсы и минусы. Если за большие плюсы надо поступиться какой-то мелочью, то ничего страшного в этом нет. Теоретическая и мало кому доступная возможность попялиться на пирамиду Хеопса (сейчас) и возможность каждому получить хорошее образование (тогда) - это все-таки несопоставимые вещи.

Не увидел: у меня не было и нет навязчивых идей обелить сталинский режим и во имя этой "светлой" идеи чернить вся и всех, его осуждающих и демонстрирующих преступность оного.

Мне интересно другое: каким должно быть душевное здоровье людей даже не тех, кто подвергает сомнению правомерность естественного человеческого желания свободы передвижения, записанного во ВСЕОБЩЕЙ ДЕКЛАРАЦИИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА, а тех, кто в совершенно комичных потугах оправдать человеконенависнический режим ставит неотъемлемые человеческие права на одну доску с желанием помочиться с балкона (естественно, пытаясь таким образом принизить значимость свобод), которое не является необходимостью для большинства людей, а лишь определенной части распущенного и бескультурного общества, которого не устраивает имеющейся для справления данной нужды туалет. Это, конечно, полный атас.

З.Ы. Байки про некое исключительное советское образование рассказывают лишь те, кто до сих пор живет в мире бредовых советских агиток.

А зачем мне интересоваться данными по миру? Нам важны демократические страны. Расскажите мне, какие ограничения стояли на пути передвижения граждан США внутри страны и за рубеж в ту пору, когда в СССР царил разгул сталинщины.

И не надо врать про то, что свободы передвижения в России стало меньше. Даже не будем мочить сталинизм, в 1985 г. в период хоть микроскопических свобод из СССР за рубеж съездило 2,8 млн. туристов (почти в 2 раза меньше, чем выезжало из царской России перед 1 МВ!!!), а уже сейчас только из России (половины СССР) ездит более 10 млн. ежегодно! Я уж молчу про страны Балтии. В совке мы мечтать не могли съездить даже в соседнюю финляндию, а сейчас многие ездят по нескольку раз в год. Я вот тоже в ближайшие недели смотаюсь на денек. А перед этим ездил в Литву, Бельгию, Францию. В совке из всей моей родни только один дядька единственный раз имел счастье побывать в Венгрии.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-09-2009 - 18:38

Всё, спорить больше не о чем.....

Вы считаете счастье помочиться с балкона и запрет перемещения по собственной стране, вещи равноценные, в плане ограничения свободы? Вам вроде 18 лет есть, поэтому разницу объяснять не буду....

Какой большой плюс, от запрета крестьянам, без дозволения сельсовета перемещаться по собственной стране?

Возможность сейчас, получить нормальное бесплатное высшее образование, есть у каждого, примеров в реале полно...А чего толку от того, что я получил в СССР образование, что мне это дало практически?... зарплату 135 руб...Это стоит того, что бы ограничивать элементарные свободы?

Расскажите мне, чего получил народ, от периода режима Сталина такого чего при другом режиме, не получил бы никогда? ( про войну не нужно, она была Отечественная и воевали не за Сталина, а за свою страну, так же как и в 1812 году, не за Государя императора)