| QUOTE (Sorques @ 09.09.2009 - время: 17:46) | ||
Конечно не оправданно!!! Деньги здесь совсем не причем, тем более испорченное здоровье, все то что пережили люди в лагерях, а некоторые не пережили, никакими деньгами не возместить. Да и особых денег не было... |
Я думаю, что Crazy Ivan имел в виду, что тратить на содержание зэков-рабочих почти столько же на вольнонаёмных, с точки зрения экономики неоправданно и поэтому, видимо, считает, что причиной массовых репрессий было вовсе не желание получить огромную и дармовую рабсилу.
dedO'K
| QUOTE |
| Мобильная группа, передвижение и проживание на определённом месте по приказу, а не по желанию, без дел сердечных и семьи...Попробуйте отправить квалифицированного вольняшку из Москвы, скажем, в Салехард. А посади, и вперёд. |
Боюсь, что Вы не правы. За деньги и не всегда, в нашем понимании, большие многие люди готовы поехать к чёрту на рога. Думаю жители деревень и предки современных азиатских гастрабайтеров охотно бы поехали на любую стройку. И условия были бы у них не лучше, чем у зэков. Зато какая экономия на охране и лагерной обслуге. Не говоря уже о политических дивидендах.
| QUOTE (dedO'K @ 09.09.2009 - время: 17:40) |
| Мобильная группа, передвижение и проживание на определённом месте по приказу, а не по желанию, без дел сердечных и семьи...Попробуйте отправить квалифицированного вольняшку из Москвы, скажем, в Салехард. А посади, и вперёд. |
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 19 октября 1940 года
О ПОРЯДКЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЕРЕВОДА ИНЖЕНЕРОВ,
ТЕХНИКОВ, МАСТЕРОВ, СЛУЖАЩИХ И КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ РАБОЧИХ
С ОДНИХ ПРЕДПРИЯТИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ В ДРУГИЕ
Задача обеспечения квалифицированными кадрами новых заводов, фабрик, шахт, рудников, строек, транспорта, а также предприятий, переходящих на производство новых видов продукции, - требует правильного распределения инженеров, техников, мастеров, служащих, квалифицированных рабочих между отдельными предприятиями и перевода работников промышленности с одних предприятий, располагающих квалифицированными кадрами, на другие предприятия, испытывающие в них недостаток.
Существующее положение, при котором наркоматы не имеют права направлять инженеров, служащих и квалифицированных рабочих в обязательном порядке с одного предприятия на другое, - является помехой для развития народного хозяйства.
Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Предоставить Народным Комиссарам Союза ССР право переводить в обязательном порядке инженеров, конструкторов, техников, мастеров, чертежников, бухгалтеров, экономистов, счетно - финансовых и плановых работников, а также квалифицированных рабочих, начиная с шестого разряда и выше, с одних предприятий или учреждений в другие, независимо от территориального расположения предприятий и учреждений.
2. Перевод в порядке настоящего Указа инженеров, служащих и квалифицированных рабочих на работу в другие местности не должен вести к какому-либо материальному ущербу переводимого работника, в связи с чем установить, что Наркомат обязан выплачивать переводимому работнику: а) стоимость проезда к новому месту работы самого работника и членов его семьи; б) стоимость провоза имущества; в) суточные за время нахождения в пути; г) заработную плату во время нахождения в пути и дополнительно еще за шесть дней; д) единовременное пособие на устройство на новом месте - в размере от 3 до 4-месячной заработной платы (в зависимости от района) по старому месту работы на переводимого работника и в размере 1/4 месячной зарплаты переводимого работника на каждого члена семьи, отъезжающего на место его работы.
3. Установить, что за инженерами, служащими и квалифицированней рабочими, переводимыми с одного предприятия на другое в пределах той же местности, сохраняется непрерывность трудового стажа на предприятии, а переводимым в другие местности - дополнительно прибавляется 1 год трудового стажа.
4. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений обязаны давать разрешение на уход с предприятий или из учреждений женам инженеров, служащих и квалифицированных рабочих, переводимых в другую местность, согласно настоящего Указа.
5. Лица, виновные в невыполнении приказа народного комиссара об обязательном переводе на другое предприятие или в учреждение, считаются самовольно ушедшими с предприятия или учреждения и предаются суду по статье 5 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений.
6. Отменить с 20 октября 1940 г. трудовые договора, заключенные на срок наркоматами и предприятиями с инженерами, служащими и квалифицированными рабочими, перечисленными в статье 1 настоящего Указа, и разрешить Народным Комиссарам Союза ССР оставить указанных инженеров, служащих и квалифицированных рабочих на тех предприятиях, где они работают по договору.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН
| QUOTE (посетитель-74 @ 09.09.2009 - время: 18:32) |
| Я думаю, что Crazy Ivan имел в виду, что тратить на содержание зэков-рабочих почти столько же на вольнонаёмных, с точки зрения экономики неоправданно и поэтому, видимо, считает, что причиной массовых репрессий было вовсе не желание получить огромную и дармовую рабсилу. |
За небольшие деньги, добровольно желающих ворочать камни за полярным кругом и в пустыни, на скудном пайке и желающих было мало. "Северные" им не платили.
| QUOTE (посетитель-74 @ 09.09.2009 - время: 15:56) | ||||
Вы о чём? О колхозах, о единоличных хозяйствах или общинах? |
Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они кажутся невероятными): с 1928 по 1941 год было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность с использованием оригинальных отечественных разработок.
Это было достигнуто через трудовое и творческое подвижничество всего народа при общем энтузиазме, по силе сходном с религиозным. Однако условием и в какой-то мере следствием этого порыва был тоталитаризм - соединение общества жесткими скрепами, которые из всех и из каждого "выжимали" все физические и духовные ресурсы. Одним из главных механизмов этой тоталитарной системы было государство (другим - идеология и общественное сознание).
Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.
Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет. Гражданское общество Запада изобрело для бедных новый тип наказания - тюрьму такого типа, какого Россия и СССР никогда не знали.
В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет. Эта задача была выполнена, при этом любовь переплеталась с жестокостью. Сегодня многие видят в той жестокости преступный характер советского государства (или его руководителей). Видимо, в те времена моральные оценки какого-нибудь Сванидзе в 90-х годов не были главным критерием. На личном уровне мало кому нравится жизнь в казарме. Вполне понятна и психология дезертира, особенно если ему удалось спрятаться. В 30-е годы таких было немного. Главное, что было достигнуто почти невозможное: поколение точных и дисциплинированных людей было воспитано без подавления их духовной свободы и творческой способности. Это показала война.
вот, что я собственно хотел сказать. нельзя подходить к тому обществу с точки зрения западного представления о собственности-это другая система координат, что прекрасно понимал сталин. и вообще-то поколение людей.
| QUOTE (juk71 @ 09.09.2009 - время: 23:23) |
| Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они кажутся невероятными): с 1928 по 1941 год было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность с использованием оригинальных отечественных разработок. |
Чепуха. Темпы были высокими, но никакими не исключительными, Китай, Южная Корея, Германия, Япония в лучшие свои периоды демонстрировали темпы ничуть не меньшие. При этом у них качество в основновной массе продукции на высоте и львиная доля производства шла на экспорт. Советская продукция в большинстве своем никому на фиг не была нужна за рубежом, ее и свои-то покупали от безысходности.
Кстати, Российская Империя в период 1897-1913 гг. среди крупнейших держав мира уступала по темпам экономического роста только Японии. Без всяких концлагерей и пятилеток. И качество большинства царских товаров было на высоте. Да и технологии разрабатывались некоторые ПЕРВЫМИ.
А Кара-Мурза ваш - советофил до мозга костей, отсюда и тенденциозное вранье.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-09-2009 - 23:34
| QUOTE (juk71 @ 09.09.2009 - время: 23:23) |
| На личном уровне мало кому нравится жизнь в казарме. Вполне понятна и психология дезертира, особенно если ему удалось спрятаться. В 30-е годы таких было немного. Главное, что было достигнуто почти невозможное: поколение точных и дисциплинированных людей было воспитано без подавления их духовной свободы и творческой способности. |
Не люблю публицистику современников обсуждать на Истории, так как писателей много, а топик один...
Но в таких красивых рассказах о прошлом, всегда встает вопрос...И чего всем людям мозги поменяли и для них за счастье было работать почти даром, на непонятные идеи? Нет, только на основе страха....от этого и строгость законов приведенных выше.
Инженер окончивший гимназию, императорский университет, это сложившаяся личность, так же как и крестьянин с его религиозностью и мышлением собственника. Этих людей можно было либо запугать, либо ликвидировать-изолировать. Репрессиям подверглись, люди как раз старшего и среднего возраста...
Так что они вполне логичны, если убрать моральный аспект.
| QUOTE |
| По делу Юрова, Вавилова и др., осужденных за похищение из вагона путем срыва пломбы мешка манной крупы весом 80 килограммов по п. «г» ст. 162 УК РСФСР, Пленум Верховного суда СССР указал, что при квалификации действий осужденных «... суд не учел ряда обстоятельств, значительно повышающих общественную опасность совершенного ими преступления. Обвиняемые совершили хищение по сговору между собой путем срыва пломбы с вагона проходившего поезда в напряженных условиях железнодорожных перевозок и в обстановке военного времени. Именно поэтому, учитывая повышенную опасность совершенного обвиняемыми преступления, следственные органы предъявили им обвинение по закону 7 августа 1932 г. Суд же, исходя только из размера похищенного, переквалифицировал действия обвиняемых по п. «г» ст. 162 УК РСФСР и определил им наказание, которое не может обеспечить успешную борьбу с хищениями на транспорте». Пленум Верховного суда СССР отменил приговор и передал дело на новое рассмотрение со стадии предания суду |
Даже в условиях войны кража мешка крупы (а это никак не мелкое хищение) квалифицируется судом по ст. 162, однако Верховный суд требует применить в отношении преступников закон 7 августа 1932 г. Почему Верховный суд считает необходимым применить этот закон? В связи с тем что "Обвиняемые совершили хищение по сговору между собой путем срыва пломбы с вагона проходившего поезда в напряженных условиях железнодорожных перевозок и в обстановке военного времени", то есть если бы обвиняемые украли крупу не в период войны и не группой лиц, то они подлежали бы ответственности по ст. 162 (кража).
Обратите внимание (специально для Sorques) - размер похищенного - мешок крупы (а не два яблока или три колоска), но суд первой инстанции согласно довоенной практике применяет 162 статью.
Вот еще пример:
| QUOTE |
| по делу Уткина, работавшего стрелком охраны на Мясокомбинате и похитившего из охраняемого им склада 72 килограмма окороков, преступление его было переквалифицировано Верховным судом РСФСР с закона 7 августа 1932 г. на п. «д» ст. 162 УК РСФСР. Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда СССР указала: «Уткин, на которого была возложена охрана склада. в условиях военного времени занимался систематическим хищением мясопродуктов из склада. Преступление его по закону 7 августа 1932 г. было квалифицировано правильно и к переквалификации его на п. «д» ст. 162 УК РСФСР... не было оснований» |
Преступник украл 72 кг мяса, суд первой инстанции как всегда не применил закон 7 августа 1932 г., Верховный суд применил, а Судебная коллегия Верховного суда указала, что этот закон не подлежит применению.
Вот еще из Постановления Пленума Верховного суда
Вот еще из Постановления Пленума Верховного суда
| QUOTE |
| Должностных лиц, виновных в разбазаривании государственного или колхозного зерна (муки) и иных продовольственных ресурсов на самогоноварение, привлекать к уголовной ответственности по соответствующим статьям Уголовного кодекса или по закону 7 августа 1932 г. в зависимости от обстоятельств дела, личности обвиняемого и размера причиненного государству материального ущерба. |
Обратите внимание, речь идет о применении закона 7 августа 1932 г. к должностным лицам, а не к рядовым колхозникам, причем судам предлагается еще учитывать ряд обстоятельств, в зависимости от которых применять или не применять закон 7 августа 1932 года.
Приказ Прокуратуры СССР от 25 июля 1944 г.
Приказ Прокуратуры СССР от 25 июля 1944 г.
| QUOTE |
| привлекать к уголовной ответственности расхитителей хлеба и другой сельскохозяйственной продукции колхозов и совхозов, вплоть до применения к виновным закона 7 августа 1932 г. |
То есть прошло три года войны, а к расхитителям хлеба по прежнему применяют 162 статью, причем Прокуратура не требует прямо применять закон 1932 года, а скорее напоминает, что и его можно применять, выходит, что до этого не применяли.
Да... на счет "колосков" и "яблок" - богатая у либералов фантазия...
Да... на счет "колосков" и "яблок" - богатая у либералов фантазия...
| QUOTE (Welldy @ 10.09.2009 - время: 02:20) |
| Поскольку "Урожай" - как оказалось - слишком сложное юридическое понятие, придется объяснять на пальцах - вот образец той самой правоприменительной практики: |
Спасибо конечно за проделанную работу, но прости... я не увидел Дела о хищении колхозного продукта-урожая-имущества, которое закончилось бы по ст. 162.
Только то, что хотели...но в результате, все равно получалось по закону 7 августа 1932.
Где хотя бы одно Дело из твоих примеров, заканчивается 162 ст.?
Все остальное благие намерения и твои комментарии как это нужно правильно понимать.Кроме того у тебя одна не точность...
| QUOTE |
| по делу Уткина, работавшего стрелком охраны на Мясокомбинате и похитившего из охраняемого им склада 72 килограмма окороков, преступление его было переквалифицировано Верховным судом РСФСР с закона 7 августа 1932 г. на п. «д» ст. 162 УК РСФСР. Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда СССР указала: «Уткин, на которого была возложена охрана склада. в условиях военного времени занимался систематическим хищением мясопродуктов из склада. Преступление его по закону 7 августа 1932 г. было квалифицировано правильно и к переквалификации его на п. «д» ст. 162 УК РСФСР... не было оснований» |
| QUOTE |
| Преступник украл 72 кг мяса, суд первой инстанции как всегда не применил закон 7 августа 1932 г., Верховный суд применил, а Судебная коллегия Верховного суда указала, что этот закон не подлежит применению. |
Читаем внимательно из Дела... Преступление его по закону 7 августа 1932 г. было квалифицировано правильно и к переквалификации его на п. «д» ст. 162 УК РСФСР... не было оснований, а ты пишешь, что это коллегия Верховного суда решила, что закон от 7 августа 1932 не подлежит применению....Вводишь в заблуждение.
Это сообщение отредактировал Sorques - 10-09-2009 - 03:21
А некоторые добрые дяди, вообще отпускали домой и уничтожали подобные Дела, но это единичные случаи, вся судебная система работала по закону 32 года.
По сути, господа, ваш спор сводится к тому, что лучше: коммунистический порядок или демократическая анархия. Большинство предпочитает последнюю, поскольку выбор между повкалывать на социалистической стройке и бокалом кьянти как-то даже не стоит.
| QUOTE (Laura McGrough @ 10.09.2009 - время: 08:11) |
| Вот только не надо говорить, что становление системы не было обусловлено действиями некоторых сильно добрых, но недалеких товарищей, имена которых хорошо известны. И что, ах какой ужас, во всем виноваты эти большевики- исчадья ада. Достоевщина какая-то. В этой стране всегда жили, как на зоне. И даже Бог... такой. С мигалками. (с) По сути, господа, ваш спор сводится к тому, что лучше: коммунистический порядок или демократическая анархия. Большинство предпочитает последнюю, поскольку выбор между повкалывать на социалистической стройке и бокалом кьянти как-то даже не стоит. |
Laura, коммунистического ПОРЯДКА не существует в природе. С чего вам вообще взбрело в голову повторять за кем-то этот оксюморон??? Я уж не говорю о том, что сейчас обсуждается то, нужно ли было класть на алтарь мифических коммунистических ценностей миллионы жизней, чтобы получить столь сомнительные результаты, к каким приполз в итоге развалившийся СССР (хотя на деле вообще никакой результат не стоит такого людоедства). Раз вы упомянули Достоевского, вспомните, что он писал о детской слезинке...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2009 - 08:25
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.09.2009 - время: 23:34) |
| Чепуха. Темпы были высокими, но никакими не исключительными, Китай, Южная Корея, Германия, Япония в лучшие свои периоды демонстрировали темпы ничуть не меньшие. При этом у них качество в основновной массе продукции на высоте и львиная доля производства шла на экспорт. Советская продукция в большинстве своем никому на фиг не была нужна за рубежом, ее и свои-то покупали от безысходности. |
А у Вас не чепуха?
Во-первых, территория Японии, Юж.Кореи и Германии вместе взятых и их население, в принципе некорректно сравнивать с СССР.
Во-вторых, за чьи деньги(инвестиции) они поднялись?А СССР?
В-третьих, Китай-самое интересное. Развивается под руководством коммунистической(!) партии, на его территории размещены промышленные производства почти всех развитых стран, потому что... дармовая рабочая сила во вредных условиях. Заставьте работать американца за доллар в день, ага-профсоюзы не дадут-достижения развитой экономики и демократии.
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 09:48) |
| А у Вас не чепуха? Во-первых, территория Японии, Юж.Кореи и Германии вместе взятых и их население, в принципе некорректно сравнивать с СССР. Во-вторых, за чьи деньги(инвестиции) они поднялись?А СССР? В-третьих, Китай-самое интересное. Развивается под руководством коммунистической(!) партии, на его территории размещены промышленные производства почти всех развитых стран, потому что... дармовая рабочая сила во вредных условиях. Заставьте работать американца за доллар в день, ага-профсоюзы не дадут-достижения развитой экономики и демократии. |
Нет, у меня не чепуха. Потому что
а) Размер территори не имеет никакой связи с уровнем развития стран. Это вообще один из самых нелепых доводов, с которыми я сталкивался
б) Все перечисленные страны поднимались преимущественно на свои средства
в) В данном случае мне начхать, под чьим руководством развивается Китай. Главное, что его промышленность в основном развивается по законам свободной экономики. И ваши представления об уровне китайских зарплат устарели лет так на 20...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2009 - 10:20
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.09.2009 - время: 23:34) |
| . Кстати, Российская Империя в период 1897-1913 гг. среди крупнейших держав мира уступала по темпам экономического роста только Японии. Без всяких концлагерей и пятилеток. И качество большинства царских товаров было на высоте. Да и технологии разрабатывались некоторые ПЕРВЫМИ. |
Мерить уровень развития ТЕМПАМИ экономического роста некорректно. Измерять следует в абсолютных единицах. Желательно на душу населения.
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2009 - время: 10:22) | ||
Мерить уровень развития ТЕМПАМИ экономического роста некорректно. Измерять следует в абсолютных единицах. Желательно на душу населения. |
Вы, похоже, сильно удивитесь, но уровень развития сильно зависит от того, какими темпами развивалось доселе государство. Если вы забыли, то я ответил как раз на "аргумент" о быстром развитии СССР.
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 09:55) |
| а) Размер территори не имеет никакой связи с уровнем развития стран. Это вообще один из самых нелепых доводов, с которыми я сталкивался |
Это потому, что Вы не совсем в курсу дела, отсюда же и легенды про зарплаты в Китае и мифичаские "законы СВОБОДНОЙ (это вообще типичный пример подмены понятий) экономики.
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2009 - время: 10:31) | ||
Это потому, что Вы не совсем в курсу дела, отсюда же и легенды про зарплаты в Китае и мифичаские "законы СВОБОДНОЙ (это вообще типичный пример подмены понятий) экономики. |
Расскажите мне о связи размеров страны с ее развитием. На примере Албании и США. Похоже, сегодня у меня очень веселый день.
Средняя зарплата по Китаю ВООБЩЕ давно перевалила за 200 долларов в месяц или 10 долларов в день, мил человек. В приморских областях она раза в два выше.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2009 - 10:39
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 09:55) |
| Нет, у меня не чепуха. Потому что а) Размер территори не имеет никакой связи с уровнем развития стран. Это вообще один из самых нелепых доводов, с которыми я сталкивался б) Все перечисленные страны поднимались преимущественно на свои средства в) В данном случае мне начхать, под чьим руководством развивается Китай. Главное, что его промышленность в основном развивается по законам свободной экономики. И ваши представления об уровне китайских зарплат устарели лет так на 20... |
Раскрою подробнее мысль про территории: несоизмеримые системы построения энергоснабжения, транспорта(ж/д, авто, водный, воздушный), связи, коммуникаций. Да еще необходимость содержать вооруженные силы для охраны необъятных пространств. Это если коротко.
Про китайские зарплаты было сказано условно.Но если сравнивать с западными, то действительно,в десятки раз отличие.
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 10:39) |
| Раскрою подробнее мысль про территории: несоизмеримые системы построения энергоснабжения, транспорта(ж/д, авто, водный, воздушный), связи, коммуникаций. Да еще необходимость содержать вооруженные силы для охраны необъятных пространств. Это если коротко. |
Какие пространства - такое и население, такие и ресурсы. Так что пролетели вы со своими обьяснениями.
| QUOTE |
Про китайские зарплаты было сказано условно.Но если сравнивать с западными, то действительно,в десятки раз отличие. |
То есть вы уже готовы признать, что брякнули полную чушь?
И не в десятки раз отличие... | QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 10:42) |
| Какие пространства - такое и население, такие и ресурсы. Так что пролетели вы со своими обьяснениями. |
Не собираюсь читать Вам лекции. Вы жили в СССР и прекрасно знаете, как осваивались территории. Не хотите признавать очевидное- не надо.
| QUOTE |
| То есть вы уже готовы признать, что брякнули полную чушь? И не в десятки раз отличие... |
Не признаю, докажите.
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 10:50) | ||
Не собираюсь читать Вам лекции. Вы жили в СССР и прекрасно знаете, как осваивались территории. Не хотите признавать очевидное- не надо. |
В том-то и дело, что я ЗНАЮ. В отличие от...
| QUOTE | ||
Не признаю, докажите. |
Зачем??? Вы же не попытались доказать свою чепуху...
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 10:54) |
| Зачем??? Вы же не попытались доказать свою чепуху... |
Зачем? Я высказал вполне понятную и очевидную мысль, что в Китае дешевая рабочая сила.
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 11:09) | ||
Зачем? Я высказал вполне понятную и очевидную мысль, что в Китае дешевая рабочая сила. |
Вы соврали, заявив, что средняя зарплата там 1 доллар в день. Даже в самых бедных районах КНР она давно такой не является. А в среднем по стране в разы выше. Так что лгун вы! Как и полагает типичному советофилу...
Вы постоянно отходите от темы и меня за собой тянете?Зачем?
Вы уже и так признали, что
| QUOTE |
| Темпы были высокими, но никакими не исключительными |
Я же утверждаю, что в условиях того времени и, исходя из размеров государства, сталинская политика принесла пользу и дала развитие государству за короткий срок. Демократия и свободный рынок такого быстрого эффекта не дали бы.
Советофилы-ваша фобия. Я за правду и объективность.
Это сообщение отредактировал Migel777 - 10-09-2009 - 11:41
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 11:40) | ||
| Я уже писал. что цифра 1 доллар условно, для примера. Вы постоянно отходите от темы и меня за собой тянете?Зачем? Вы уже и так признали, что
Я же утверждаю, что в условиях того времени и, исходя из размеров государства, сталинская политика принесла пользу и дала развитие государству за короткий срок. Демократия и свободный рынок такого быстрого эффекта не дали бы. Советофилы-ваша фобия. Я за правду и объективность. |
Если вы за правду и объективность, то зачем врете про китайские зарплаты, оправдывая свое вранье некими мифическими условностями? Вы ничем не доказали, что размеры или время хоть как-то связаны со способами развития СССР и кого бы то ни было еще. Так что все ваши утверждения - полная фигня.
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 12:10) |
| Если Вы хотите общаться в таком ключе, пожалуйста- Вы ничем не доказали обратное. Из доводов у Вас только сарказм. Разбейте мои утверждения своей убойной аргументацией.Ан нет, предпочитаете насмешки. |
Ваши "доводы" только насмешек и достойны. Постройте доказательную базу, тогда будет о чем дискутировать. Пока не о чем совершенно...
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 08:19) |
| Laura, коммунистического ПОРЯДКА не существует в природе. С чего вам вообще взбрело в голову повторять за кем-то этот оксюморон??? Я уж не говорю о том, что сейчас обсуждается то, нужно ли было класть на алтарь мифических коммунистических ценностей миллионы жизней, чтобы получить столь сомнительные результаты, к каким приполз в итоге развалившийся СССР (хотя на деле вообще никакой результат не стоит такого людоедства). Раз вы упомянули Достоевского, вспомните, что он писал о детской слезинке... |
С каких пор честность и порядочность стали "мифическими коммунистическими ценностями"? Не спорю, что идея была реализована гадко, но что это доказывает? Что у строителей руки не из того места росли? Возможно. Но не более. И есть ли вообще истина в последней инстанции? Для меня "самодержавие, православие, народность", демократия и прочая унылая софистика является не менее иллюзорной, чем для Вас вышеозвученный коммунистический порядок. Ок, СССР куда-то там дополз, "развалившийся" и прочее. А сейчас что? Сделали косметический ремонт и... чудо! Новая Россия, сильная, богатая, счастливая! На зависть всем! Да ничего подобного. От переименования партии из КПСС в ЕР сумма слагаемых не меняется. Вкратце всю историю России можно охарактеризовать формулой (pardon my French): "...все полимеры проср...ли, зато какая духовность!" Прошу прощения за оффтоп, больше не буду. :)
| QUOTE (Sorques @ 10.09.2009 - время: 02:57) |
| Welldy Я даже допускаю,что было незначительное количество Дел, которые за незначительные кражи, прошли по ст. 162 УК РСФСР, но основная масса шла по по закону 7 августа 1932 г. |
Ну так докажи это, а то ты выдвигаешь тезис, сам его не обосновываешь, но просишь, чтобы я доказал обратное. Это мало-мало несправедливо.
Есть у тебя данные, сколько всего человек было осуждено за кражи по ст. 162, а сколько по закону 1932 г.?
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-09-2009 - 13:13
| QUOTE (Laura McGrough @ 10.09.2009 - время: 12:17) | ||
С каких пор честность и порядочность стали "мифическими коммунистическими ценностями"? Не спорю, что идея была реализована гадко, но что это доказывает? Что у строителей руки не из того места росли? Возможно. Но не более. И есть ли вообще истина в последней инстанции? Для меня "самодержавие, православие, народность", демократия и прочая унылая софистика является не менее иллюзорной, чем для Вас вышеозвученный коммунистический порядок. Ок, СССР куда-то там дополз, "развалившийся" и прочее. А сейчас что? Сделали косметический ремонт и... чудо! Новая Россия, сильная, богатая, счастливая! На зависть всем! Да ничего подобного. От переименования партии из КПСС в ЕР сумма слагаемых не меняется. Вкратце всю историю России можно охарактеризовать формулой (pardon my French): "...все полимеры проср...ли, зато какая духовность!" Прошу прощения за оффтоп, больше не буду. :) |
Вообще-то, честность и порядочность - это основной капитал реальных деловых людей, а не каких-то там непонятных "советик". Я не сталкивался с такими качествами у парторгов, по определению вмещающих в себя все лучшее светское, но знаю "буржуев", честнее и порядочнее которых поискать надо...
Самодержавие и демократию смешивать не стоит, Laura, не серьезно это...
И сейчас не совсем новая Россия, а как раз подлакированная старая. При Ельцине пытались создать новую, да потом нефть подорожала - и отпала необходимость...
| QUOTE (juk71 @ 10.09.2009 - время: 12:21) |
| Когда Кара Мурза писал о "Темпах", он имелл ввиду видимо именно обьём индустриального развития. 9.000 пром. предприятии за 12 лет это не семечки. Когда же говорят о "Темпах" развития Царской России имет ввиду именно "скорость изменения". К примеру, если племени амазонских индейцев построить за год лесопильный завод, то "темпы" индустриального развития этого племени в течении этого года будут просто невероятными.Или ещё пример- Ускорение бегуна на старте 100 метровки и взлетающего космического корабля примерно одно и то же.Это же не значит, что и совершаемая работа та же самая. |
В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель. Попробуйте что-нибудь еще. Пока у вас ни фига не получается.
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2009 - время: 12:25) |
| В том-то и дело, что построить 9 тыщ больших заводов в гигантской стране - не показатель. |
Это Ваше личное мнение, которое Вы никак не доказали.
Это сообщение отредактировал Migel777 - 10-09-2009 - 12:37
| QUOTE (Migel777 @ 10.09.2009 - время: 12:37) | ||
Это Ваше личное мнение, которое Вы никак не доказали. |
А вы доказали обратное? Я что-то не заметил...