| QUOTE (Vit. @ 18.10.2009 - время: 13:10) |
| |
| QUOTE |
| Вы видите благосостояние в "догнать и перегнать Америку!", а демократы и либералы в взаимовыгодном сотрудничестве всех государств, во имя повышения благосостояния граждан. Вы видите благосостояние Родины в количестве ядерных боеголовок, а демократы - в высоком уровне благосостояния и свободы каждого гражданина. |
Вы вначале предписываете оппоненту слова, которые он никогда не писал, а потом сами же высмеиваете выдуманный Вами абсурд. Похоже что Вы беседуете с самим собой. Вам это интересно?
| QUOTE |
| Дать отпор врагу - нормальное стремление каждого гражданина, не зависимо от политических взглядов и правящей партии. Вы, конечно, уверены, что если завтра НАТО нападет на Россию - либералы и демократы попрячутся в подвалах, и только фашистокоммунисты единым строем выйдут на поле брани и дадут отпор врагу. Но это не так. |
Опять двадцать пять. Еще и выдумали какую-то партию фашистокоммунистов, которой никогда не существовало. Наверное это упомянутые Вами ранее марсиане.
Ну а как правдолюбцы давали отпор врагу во ВМВ мы читали про Солженицина. Некоторые готовы были в лагеря пойти за что угодно, лишь бы не на передовую.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-10-2009 - 20:00
| QUOTE (Vit. @ 14.10.2009 - время: 20:52) |
| Почему? Что Вам мешает? |
Судя по Вашим вопросам на вопрос, для Вас, видимо, сие не проблема, может проконсультируете нас – к кому подойти и какие волшебные слова произнести?
| QUOTE |
| Нет, конечно не так. Соблюдение процедур - не менее важно их адекватности, потому что именно соблюдение процедур(если речь идет о суде и следствии) максимально приближает нас к объективности и справедливости. |
Вы знакомы с ситуацией по мартовским выборам в г. Жуковском например? Ну, или как относитесь к проблемам с выборами, например, в Москве – если идти формально – в суд, - безнадежно, если не будет воли сверху. Адекватность должна быть все же на первом месте – если закон некорректен, то такой закон нужно менять – жить как, говорят, принято в России, где жесткость законов компенсируется необязательностью их исполнения, не самый, ИМХО, лучший вариант.
| QUOTE |
| Что значит - какие-то "мессаджи"? Существует, например, конкретный "мессадж", называется - приказ НКВД СССР № 0447.... |
конкретика, это всегда хорошо, не очень представляю, в чем претензии с Вашей стороны, я не особо знаком с ситуацией, ибо просто практически не доверяю либеральным разоблачениям. Однако, смотрим
http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/arxiv01.php
Смотрим источник: ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960. Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М., МФД, 2000, с.96-104.
Я не доверяю поделкам главного прораба перестройки, но раз Вы предложили, давайте, попробуем осмыслить - о чем речь?
Мне бы хотелось понять, а что собственно Вы пытаетесь доказать ссылаясь на сей источник? Вы можете сформулировать?
Насколько я понял, речь о том, что в связи с обострением международной обстановки, и перехода троцкистов от оппозиции к прямому противостоянию, решено было изменить меру пресечения для уже известных, так скажем, преступных элементов. Наверное и сейчас многие поддержали бы усиление меры ответственности для воров, бандитов, коррупционеров, махинаторов и т.д. Не согласны?
| QUOTE |
| Не смешите. В их политику укладывается все, что угодно. |
У Вас есть возражения по существу или Вы ограничитесь флудом?
| QUOTE |
| Вы опять уходите в сторону. Мы не голодомор обсуждаем и не Ющенко. |
Не знаю что обсуждаете Вы, но вроде речь идет о преступлениях, их мотивации, причинах и авторстве.
| QUOTE |
| Я уже описал - профессиональная не компетентность, не соблюдение общепринятых процедур(позволяющих максимально приблизиться к объективности и справедливости), руководство ошибочной шкалой ценностей(когда политическая целесообразность главенствует над элементарными человеческими правами)...... |
Вы, видимо, совсем не читали документ, на который сослались – там, вообще, не идет речь о подозреваемых – там речь идет о контингенте с уже установленной виновностью. Поэтому Ваши сентенции о политической целесообразности и человеческими правами вообще не к месту. Отдельно напомню, что в те времена на Западе декларация прав человека еще не имела хождения – принята только по итогам победы большевизма над фашизмом в 1948 г.
| QUOTE |
| Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией |
Вы, похоже, совсем не в теме, как Вы полагаете, почему именно 37-38 годы?
| QUOTE |
| Противник режима - не значит предатель народа или государства. |
Но, быть может, согласитесь, что не значит и не предатель? Все ж таки желателен некий объективный критерий, а не принцип правоты антисталинизма?
| QUOTE |
| не лояльность к режиму, если ее проявле6ния не выходят за рамки УК, - не является преступлением. Так, во всяком случае, происходит в цивилизованных странах. |
Откровенно говоря, очень брезгую термином цивилизованные страны, поскольку под ними обычно понимаются метрополия мировой системы. Однако, опять, способ построения Вами фразы показывает, что Вы не очень понимаете, о чем речь была в то время. Для меня одно время тоже было загадкой, я пытался понять, чем обусловлен период 37-38 годы – ничего не подсказывает?
| QUOTE |
| Оппозиция направленная на смещение Сталина - была, и,возможно, Троцкий ее возглавлял. Вот в чем незаконность этого стремления - главный вопрос. |
Как Вы полагаете, вооруженный мятеж в тылу достаточное основание при осложнении мировой обстановки и нарастании угрозы войны?
Save:
http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/arxiv01.php
http://www.compromat.ru/page_17617.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев, Александр Николаевич
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 18:03) |
| Про 1941-45 гг. не надо. Если для Вас лично нет ничего святого, хотя бы уважайте чувства других людей. |
Помилуйте, к героям и ветеранам войны - отношусь с глубоким уважением, почтением и трепетом. Как иначе, если у меня оба деда ветераны - один ранен под Сталинградом, второй - в Польше.....
С чего Вы взяли, что у меня нет ничего святого? Вы меня с кем-то спутали.
С другой стороны - Вы же не будете отрицать тот факт, что дезертирство и добровольная сдача в плен - имели место быть?
| QUOTE |
| Хотела добавить кое-что еще, но, боюсь, забанят, да еще запишут в антисемитки. |
Зря боитесь. Тут модераторы - честные и справедливые.
| QUOTE |
| На очередную порцию желчи, быть может, отвечу, когда восстановлю душевное равновесие. |
Чем же я так пошатнул Ваше душевное равновесие?
И в мыслях такого не было... Прошу простить....OmarSS
| QUOTE |
| так это вообщем-то несравнимо. начало войн-то разное было)........Не находите разницу с началом ВОВ 22 июня 1941 г.? |
Нахожу. И что? Какая связь с патриотизмом и дезертирством?
Crazy Ivan
| QUOTE |
| Вы вначале предписываете оппоненту слова, которые он никогда не писал, а потом сами же высмеиваете выдуманный Вами абсурд. |
Вы меня с кем-то перепутали. Это любимое занятие фашистокоммунистов - приписать либералам всякую ерунду, а потом их за это распекать.
Что я кому приписал?
| QUOTE |
| Некоторые готовы были в лагеря пойти за что угодно, лишь бы не на передовую. |
И такие были, и те что в плен добровольно сдавались, а потом вступали в РОА - тоже были. Всякие были. И что?
| QUOTE |
Вы меня с кем-то перепутали. Это любимое занятие фашистокоммунистов - приписать либералам всякую ерунду, а потом их за это распекать. Что я кому приписал? |
Помилуйте, это Ваши слова? Кто их автор?
Вы видите благосостояние в "догнать и перегнать Америку!",................
Вы видите благосостояние Родины в количестве ядерных боеголовок,................
| QUOTE (Vit. @ 18.10.2009 - время: 21:32) |
| И такие были, и те что в плен добровольно сдавались, а потом вступали в РОА - тоже были. Всякие были. И что? |
Я не могу представить образ человека, в бытность свою критиковавшего существующую власть, считавшего европейский уклад жизни примером для подражания, называвшего русских людей стадом за несогласие со своей позицией, и вдруг, самоотверженно сражающегося за Россию или СССР в кровопролитной войне с захватчиками. Может пример приведете?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-10-2009 - 21:52
| QUOTE (Vit. @ 18.10.2009 - время: 13:10) |
| Вы видите благосостояние в "догнать и перегнать Америку!", а демократы и либералы в взаимовыгодном сотрудничестве всех государств, во имя повышения благосостояния граждан. Вы видите благосостояние Родины в количестве ядерных боеголовок, а демократы - в высоком уровне благосостояния и свободы каждого гражданина. |
Извините , но мне кажется ваши определения как то устарели. По крайней мере в российских реалиях. Может Вы немного оторвались от нашей действительности , но такой бред (извините еще раз) сейчас может нести только Валерия Ильинична да политик-банкрот Немцов.
Слова "демократ" и "либерал" настолько ругательные , что приличные люди стараются их не употреблять лишний раз.
| QUOTE (Яромир @ 18.10.2009 - время: 20:12) |
| Судя по Вашим вопросам на вопрос, для Вас, видимо, сие не проблема, может проконсультируете нас – к кому подойти и какие волшебные слова произнести? |
Любезный, зачем Вы так? Я не отвечал на вопрос. Я реагировал на Ваше утверждение, что у Вас нет возможности посмотреть документы. Вот я и спросил - почему нет возможности? Не знаете дорогу в архив?
| QUOTE |
| если закон некорректен, то такой закон нужно менять |
Но пока его не поменяли - его нужно соблюдать. Иначе - анархия.
| QUOTE |
| Мне бы хотелось понять, а что собственно Вы пытаетесь доказать ссылаясь на сей источник? Вы можете сформулировать? |
А где я ссылался на этот источник?
Вы высказали некие сомнения по поводу существования "троек". Это же Ваши слова - "были какие-то мессаджи"... А я Вам предложил посмотреть документ подтверждающий существование этих троек.
| QUOTE |
| Насколько я понял, речь о том, что в связи с обострением международной обстановки, и перехода троцкистов от оппозиции к прямому противостоянию, решено было изменить меру пресечения для уже известных, так скажем, преступных элементов. |
Вы не могли бы в двух словах сформулировать - в чем выражался "переход троцкистов от оппозиции к прямому противостоянию"?
| QUOTE |
| Наверное и сейчас многие поддержали бы усиление меры ответственности для воров, бандитов, коррупционеров, махинаторов и т.д. |
Я только за усиление меры ответственности. Но - при соблюдении законности и прав человека. Коррупционера - расстреляй, но - докажи его вину, дай ему возможность оправдаться, и осуди его независимым судом.
А вот это:
"ЦИК Союза ССР постановляет:
Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней.
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде.
3. Дела слушать без участия сторон.
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать.
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора." - никак не вписывается в понятие - права человека.
| QUOTE |
| У Вас есть возражения по существу или Вы ограничитесь флудом? |
По существу чего? Дела польских офицеров? Так мы не его обсуждаем.
Вы будете говорить по существу или ограничитесь самомодерированием?
| QUOTE |
| Не знаю что обсуждаете Вы, но вроде речь идет о преступлениях, их мотивации, причинах и авторстве. |
Речь идет о сталинских репрессиях, а не о высказываниях Ющенко.
| QUOTE |
| Вы, видимо, совсем не читали документ, на который сослались – там, вообще, не идет речь о подозреваемых – там речь идет о контингенте с уже установленной виновностью. |
А кем эта виновность установлена? Виновность установить может только суд. В данном случае - роль суда выполняла "тройка". Так что до окончания заседания "тройки" - человек остается невиновным(помните такое выражение - презумпция невиновности?), то есть - подозреваемым, или обвиняемым.| QUOTE |
| Поэтому Ваши сентенции о политической целесообразности и человеческими правами вообще не к месту |
Ну, это Вы со своими соратниками сталинистами договоритесь. А то у вас полный разброд получается. Одни оправдывают сталинские преступление политической целесообразностью, другие говорят, что она вообще не причем....
Чем по Вашему руководствовались "тройки" вынося приговор?
| QUOTE |
| Отдельно напомню, что в те времена на Западе декларация прав человека еще не имела хождения – принята только по итогам победы большевизма над фашизмом в 1948 г. |
Сколько помпезности! Браво! Эк Вы "декларацию о правах человека" лихло записали в актив большевикам! Они, правда, эту декларацию никогда не соблюдали, но это - мелочи.
Вынужден Вам напомнить, что фашизм победил не большевизм, а союзнические армии. И если бы у власти в СССР были не большевики, то результат от этого бы не изменился. Не за большевиков народ на амбразуры бросался, а за Родину. Если бы не большевики, возможно и союзники раньше бы подключились... Кто его знает....
| QUOTE |
| Вы, похоже, совсем не в теме, как Вы полагаете, почему именно 37-38 годы? |
Потому что именно на эти годы пришлась наивысшая активность оппозиции Сталина. Созрели после смерти Кирова.
| QUOTE |
| Но, быть может, согласитесь, что не значит и не предатель? Все ж таки желателен некий объективный критерий, а не принцип правоты антисталинизма? |
Объективный критерий - один: докажите факт предательства.
| QUOTE |
| Как Вы полагаете, вооруженный мятеж в тылу достаточное основание при осложнении мировой обстановки и нарастании угрозы войны? |
"А был ли мальчик?"(с)
Зачем Вы накидали сюда пасквилей про Яковлева - не понял, извините. Он участвовал в мятеже?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 21:52) |
| Помилуйте, это Ваши слова? Кто их автор? Вы видите благосостояние в "догнать и перегнать Америку!",................ Вы видите благосостояние Родины в количестве ядерных боеголовок,................ |
Кто автор слов - "Догнать и перегнать Америку!" - не знаю. Я еще маленький был, когда увидел этот лозунг. Я всегда считал, что их автор некий - Слава Капеэсэс...
Но это однозначно было главным девизимом коммунистов на протяжении долгого времени.
Ну, а про боеголовки - вывод сам напрашивается исходя из слов оппонентов, которые все время говорят о мощи государства и ракетах вместо туалетной бумаги....
| QUOTE |
| Я не могу представить образ человека, в бытность свою критиковавшего существующую власть, считавшего европейский уклад жизни примером для подражания, называвшего русских людей стадом за несогласие со своей позицией, и вдруг, самоотверженно сражающегося за Россию или СССР в кровопролитной войне с захватчиками. |
Это у Вас с воображением туго. Это бывает.
| QUOTE |
| Может пример приведете? |
Сколько угодно. Вот например - Василий Петрович Огурцов....
muse 55
| QUOTE |
| Слова "демократ" и "либерал" настолько ругательные , |
Ну, это в ваших устах они стали ругательными, потому как вы их сделали ругательными, приписывая либералам и демократам ужасы, к которым они не имеют никакого отношения.
| QUOTE |
| приличные люди стараются их не употреблять лишний раз. |
Это те, кого вы считаете "приличными". Тут у нас с вами мнения расходятся.
| QUOTE (Vit. @ 18.10.2009 - время: 22:22) |
| |
| QUOTE |
| Кто автор слов - "Догнать и перегнать Америку!" - не знаю. Я еще маленький был, когда увидел этот лозунг. Я всегда считал, что их автор некий - Слава Капеэсэс... |
Меня не интересует кто автор слогана "Догнать и перегнать Америку!". Я Вас спрашивал кто из форумчан утверждал что он видит БЛАГОСОСТОЯНИЕ в "догнать и перегнать Америку!" и кто из форумчан утверждал что он видит БЛАГОСОСТОЯНИЕ в количестве ядерных боеголовок
Я ведь не утверждаю что капиталисты видят благосостояние в "Разыгрался аппетит - не тормози, сникерсни!" или в "Арсенальное - пиво с мужским характером"
| QUOTE |
| Но это однозначно было главным девизимом коммунистов на протяжении долгого времени. |
| QUOTE | ||
Сколько угодно. Вот например - Василий Петрович Огурцов.... |
Замечательно. Теперь две ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях.
| QUOTE (muse 55 @ 18.10.2009 - время: 21:58) |
| Слова "демократ" и "либерал" настолько ругательные , что приличные люди стараются их не употреблять лишний раз. |
А какие слова не ругательные, для определения политической ориентации и вызывают уважение? Сможете назвать? Тем более эти понятия как мне тут рассказали, давно потеряли первоначальный смысл и каждый оказывается это может трактовать по своему...Узнал,что и Пиночет либерал и Новодворская.
Кто противоположен либералу?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 22:54) |
| ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях. |
Белая армия...Меня Welldy убеждал,что они были либералами...Вы с ним согласны?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 22:54) |
| Замечательно. Теперь две ссылочки дайте: на либеральные взгляды этого человека и на участие в боевых действиях. |
"И ключ от квартиры, где деньги лежат?"(с)
| QUOTE (Vit. @ 19.10.2009 - время: 00:04) | ||
"И ключ от квартиры, где деньги лежат?"(с) |
Понятно. Огурцова Вы выдумали. Придется принять ответ Sorques
| QUOTE |
| Белая армия...Меня Welldy убеждал,что они были либералами...Вы с ним согласны? |
Теперь вспомним что писал Vit
| QUOTE |
| Дать отпор врагу - нормальное стремление каждого гражданина, не зависимо от политических взглядов и правящей партии. Вы, конечно, уверены, что если завтра НАТО нападет на Россию - либералы и демократы попрячутся в подвалах, и только фашистокоммунисты единым строем выйдут на поле брани и дадут отпор врагу. Но это не так. |
Внимание вопрос: Так на чьей стороне пойдут воевать либералы в случае иностранной агрессии в отношении России?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 00:15) |
| Внимание вопрос: Так на чьей стороне пойдут воевать либералы в случае иностранной агрессии в отношении России? |
А на чьей стороне воевали либералы-белые во всех войнах в которых участвовала Россия? За что получали кресты и где становились инвалидами? За кого воевал Деникин, Колчак, Юденич, Миллер, Кутепов, Марков, Дроздовский и многие тысячи других? За Россию.
Причем с фронта они не бегали и солдат бросать окопы и уходить домой не призывали, в отличие от их политических оппонентов.
Где то на Политике, кто то из приверженцев советской власти сказал,что не пошел бы защищать современный режим, так как он либеральный и антисоветский...Как вам такая патриотическая позиция? Для человека не существует страны, а есть только режим...
Виктор вопрос странный, так как все порядочные люди воюют за свою страну, вне зависимости от политических взглядов. Я уверен,что порядочные либералы и коммунисты вместе пошли бы защищать свою страну.
А теперь сам посуди. Оправданы ли сталинские репрессии в отношении либералов в предвоенное и военное время.
P.S. Власов тоже действовал за Россию
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-10-2009 - 00:53
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 00:44) |
| Я не уверен что в случае иностранной интервенции либералы окажутся со мной по одну сторону окопа. По идеологическим соображениям. У них свой взгляд на то, что для России является благом и каждый из нас будет воевать за Россию. |
Вообще то у нас режим либеральный, начнем с этого...и тогда возникает вопрос, а пойдут ли воевать коммунисты...
По идеологическим соображениям, воюют в гражданской войне по разные стороны баррикад.
| QUOTE |
| Этот вывод я сделал после конфликта с Грузией и анализа оценки этого конфликта форумчанами. |
Я такого вывода не сделал, все кого причисляют к либералам высказались однозначно, что это была агрессия Грузии, так же как и в реале, дальше шла речь о разногласиях в политической тактике разруливания, этого конфликта...Подробностей кто чего говорил конкретно. я не помню...
| QUOTE |
| А теперь сам посуди. Оправданы ли сталинские репрессии в отношении либералов в предвоенное и военное время. |
Нет, не оправданы, так как раскулаченные и бывшие белые отсидевшие в лагерях, геройски прошли всю войну и защищали свою страну....а некоторых у кого была чистая биография оказались в РОА у Власова(у которого кстати была идеальная биография,)
| QUOTE (Sorques @ 19.10.2009 - время: 01:03) |
| |
| QUOTE |
| Вообще то у нас режим либеральный, начнем с этого.. |
Вот это для меня новость. Знал я что во главе финансовой системы нашей стоят либералы, но про сегодняшний режим, это ты преувеличил.
| QUOTE |
| .и тогда возникает вопрос, а пойдут ли воевать коммунисты... |
Пойдут. Я пойду.
| QUOTE |
| По идеологическим соображениям, воюют в гражданской войне по разные стороны баррикад. |
А в Великую Отечественную?
| QUOTE |
| все кого причисляют к либералам высказались однозначно, что это была агрессия Грузии, |
Да Шайтан с ней, с Грузией.
| QUOTE |
| Нет, не оправданы, так как раскулаченные и бывшие белые отсидевшие в лагерях, геройски прошли всю войну и защищали свою страну....а некоторых у кого была чистая биография оказались в РОА у Власова(у которого кстати была идеальная биография,) |
Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 01:13) |
| Вот это для меня новость. Знал я что во главе финансовой системы нашей стоят либералы, но про сегодняшний режим, это ты преувеличил. |
Я так не могу.
Ребята договоритесь между собой. кто такие либералы. Мне тут объясняли, что все кто за рынок и капитализм, это либералы, а антилибералы это коммунисты и им подобные. | QUOTE |
| Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные. |
А какие взгляды были у бывшего офицера Белой армии, который воевал против красных и отсидел в лагерях или у раскулаченного. которого вместе с семьей выслали за тысячи километров от дома?
Вот у Власова сомневаюсь, у него вообще взглядов не было, в листовках он предлагал бороться против капиталистов и большевиков. Он банальный предатель.
Еще раз, пообщайтесь в ПМ между собой, а то так сложно понимать, кто такие либералы, а кто нет.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.10.2009 - время: 00:15) |
| Понятно. Огурцова Вы выдумали. |
Вы меня обижаете. Это был мой сосед по даче. Просто о нем в интернете информации нету... Вот незадача...
Ладно, сжалюсь над Вами. Владимир Илларионович Шевченко. Дальше - самостоятельно.
| QUOTE |
| Внимание вопрос: Так на чьей стороне пойдут воевать либералы в случае иностранной агрессии в отношении России? |
Вы имеете ввиду российских либералов? Тогда: ВНИМАНИЕ ответ: - на стороне России. Это же дважды два. У либерала есть Родина так же как и коммуниста. Так же как коммунист - либерал хочет счастья и процветания своей Родине. Только это счастье либерал с коммунистов видят по разному.
| QUOTE |
| Я не уверен что в случае иностранной интервенции либералы окажутся со мной по одну сторону окопа. По идеологическим соображениям. У них свой взгляд на то, что для России является благом и каждый из нас будет воевать за Россию. |
| QUOTE |
| А теперь сам посуди. Оправданы ли сталинские репрессии в отношении либералов в предвоенное и военное время. |
А кто из репрессированных был либералом? Троцкий? Тухачевский? Якир? Зиновьев? Соратники Ленина - либералы?
| QUOTE |
| Пойдут. Я пойду. |
Вы то пойдете. А вот если спросить про-коммунистическую молодежь призывного возраста - многие из них в армии служили?
| QUOTE |
| А в Великую Отечественную? |
Так на то она и Отечественная...
| QUOTE |
| Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные. |
У Власова либеральные взгляды? У генерала РККА в 1941 году - либеральные взгляды?Это Вы здорово придумали.
Перефразирую нашего общего знакомого - "Не тот плохой, кто либерал, а тот либерал - кто плохой..."(с)
| QUOTE (Vit. @ 18.10.2009 - время: 17:21) |
| Вы можете назвать случаи массового дезертирства или массовой сдачи в плен русских солдат до 1917 года? А потом сравним их с данными за 1941-45? |
массовое дезертирство и братание началось в 1916 году, а что? что касается массового захвата в плен, то сравнение 1МВ и 2МВ некорректно, т.к. в 1МВ был был позиционный характер войны, а во 2МВ вермахт применял стратегию маневренных ударов моторизированных частей и создание котлов, в которые попадают крупные соединения противника.Сравнивать можно с вой Германии в Европе, где дезертирство и сдача в плен носила еще более катастрофический характер
| QUOTE (srg2003 @ 19.10.2009 - время: 22:32) | ||
массовое дезертирство и братание началось в 1916 году, а что? что касается массового захвата в плен, то сравнение 1МВ и 2МВ некорректно, т.к. в 1МВ был был позиционный характер войны, а во 2МВ вермахт применял стратегию маневренных ударов моторизированных частей и создание котлов, в которые попадают крупные соединения противника.Сравнивать можно с вой Германии в Европе, где дезертирство и сдача в плен носила еще более катастрофический характер |
Я уже привык, что Вы в моих постах читаете не то, что я написал, а то, что Вам хочется. Я не писал про захват в плен. Я писал - о добровольной сдаче в плен.
Разница, надеюсь, понятна?
| QUOTE (Vit. @ 20.10.2009 - время: 01:26) |
| Я уже привык, что Вы в моих постах читаете не то, что я написал, а то, что Вам хочется. |
Как я вас понимаю...
| QUOTE (Vit. @ 18.10.2009 - время: 21:32) | ||
OmarSS
Нахожу. И что? Какая связь с патриотизмом и дезертирством? |
Если взять начало войны 22 июня то извините какая речь о дезертирстве?
Допустим вы служите в стрелковом батальоне возле границы. Находитесь в летних лагерях. Вас попросту окружают немцы. Боеприпасов после часа боя на нуле..так как основная часть находится на складах. Вас берут в плен..так как средств к сопротивлению исчерпаны. Это дезертирство?
Кроме того...нынешние историки почему-то приравнивают количество пропавших без вести к плененным....мол столько-то пропало значит в плен попало))) А ведь многие погибли. Просто не было свидетелей гибели этих командиров и бойцов. Поэтому и пропавшие без вести. А сколько из этих пропавших на самом деле погибли сколько попало в плен...сейчас это невозможно уточнить.
Что касается стойкости в бою солдат Русской армии и бойцов Красной армии..то почитайте книги бывших противников. Их сейчас море издано. Я доверяю больше их оценки. Ветераны двух войн сходятся в одном, что Красная армия была более организованная, солдаты проявляли такую фанатичность в бою которой не было в Первой мировой. Вот допустим пишет Меллентин - "Однако следует учитывать, что партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городов и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; эти люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей не хватало в Первую мировую войну - железную дисциплину".
Если хотите насчет патриотизма:
"ерез несколько недель русскому крупному разведывательному отряду удалось глубоко вклиниться в наше расположение, но прорвавшаяся группа была нами окружена. Удалось даже восстановить линию фронта позади прорвавшейся части численностью примерно сто человек. Красноармейцы оказались в безнадежном положении. Правда, они были хорошо вооружены и у них было много боеприпасов, тем не менее все их попытки отойти пресекались огнем с нашей стороны.
Все же они и не думали сдаваться. Русские отчаянно сражались, погибая один за другим, пока не осталась небольшая группа раненых, которая держалась на холме буквально до последнего патрона. Когда уже не слышно было ни одного выстрела, немецкие солдаты, ведя огонь из автоматов, поползли к раненым красноармейцам. Между ранеными лежал командир части, седой майор. Пристально глядя на приближающихся немецких солдат, он не отозвался на их требование сдаться. Он лишь неотступно на них глядел и что-то крикнул по-русски, но немецкие солдаты его не понимали. Внезапно взрыв чуть поднял его над поверхностью земли, затем он повалился навзничь. Он убил себя последней гранатой..
Мы похоронили его достойным образом. Почти все, кто был свидетелем случившегося, и те, кто позднее об этом услышал, каждый по-своему, но совершенно искренне отзывался с похвалой и восхищением о советском офицере.
Правда, мы порой еще брали пленных. Большинство смотрело на нас с лютой ненавистью. Некоторые без обиняков спрашивали, почему мы напали на их страну, и немало было таких, кто решительно заявлял, что мы войну проиграем.
Такой же смысл имели, наверно, и слова, которые, умирая, крикнул советский майор немецким солдатам. Несомненно, в нем говорило не оскорбленное самолюбие офицера, желавшего избегнуть позора пленения, а убежденность в том, что его родина борется за правое дело и сознание такого морального превосходства, которое давало силы бороться до конца и идти на смерть".
Это сообщение отредактировал OmarSS - 20-10-2009 - 07:51
| QUOTE (OmarSS @ 20.10.2009 - время: 06:46) |
| Если взять начало войны 22 июня то извините какая речь о дезертирстве? |
А я разве что-то говорил про 22 июня? Я говорил о войне в целом.
| QUOTE |
| Кроме того...нынешние историки почему-то приравнивают количество пропавших без вести к плененным....мол столько-то пропало значит в плен попало))) |
А я разве ссылался на каких-либо историков? Я всего навсего предложил эксперимент.
| QUOTE |
| А сколько из этих пропавших на самом деле погибли сколько попало в плен...сейчас это невозможно уточнить |
И снова вынужден повторить - я говорю н о тех, кто попал в плен, а о тех, кто сдался добровольно.
| QUOTE |
| Что касается стойкости в бою солдат Русской армии и бойцов Красной армии..то почитайте книги бывших противников. |
И опять не в тему. Я нигде не оспаривал героизм советских солдат. Но - не все были героями. Это тоже нужно признать.
| QUOTE |
| Все же они и не думали сдаваться. Русские отчаянно сражались, погибая один за другим, |
Но мы отвлеклись от темы.
| QUOTE (Vit. @ 20.10.2009 - время: 08:12) |
| |
| QUOTE |
И снова вынужден повторить - я говорю н о тех, кто попал в плен, а о тех, кто сдался добровольно. |
А разве можно сейчас выяснить с какой-то объективной точностью кто попал в плен, а кто сдался? Есть люди, оказавшиеся в плену и после их освобождения особый отдел проверял их в фильтрационных лагерях. И заметьте, основную часть людей отправлял обратно в Красную Армию. Только незначительная часть признавалась виновными, сдавшимися в плен добровольно, сотрудничавшие в плену с немцами и несли наказания. Если очень нужно, поищу цифры.
| QUOTE | ||
И опять не в тему. Я нигде не оспаривал героизм советских солдат. Но - не все были героями. Это тоже нужно признать. |
OmarSS привел Вам примеры отзывов наших врагов о героизме советских воинов. Что может быть объективнее?
Хотелось бы увидеть Ваши аргументы в пользу того, что во ВМВ русские люди воевали трусливее чем в 1МВ. Не хочу искать Вашей точной фразы об этом, ибо предполагаю что Вы скажите что такого не говорили. Но смысл Ваших слов я понял так.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-10-2009 - 22:59
| QUOTE (Vit. @ 20.10.2009 - время: 08:12) |
| А я разве что-то говорил про 22 июня? Я говорил о войне в целом. |
Причем здесь начало войны? Так основная масса попавших в плен это как раз те военнослужащие которые оказались в плену в июне - июле 1941 г.
| QUOTE (Vit. @ 20.10.2009 - время: 01:26) |
| Я уже привык, что Вы в моих постах читаете не то, что я написал, а то, что Вам хочется. Я не писал про захват в плен. Я писал - о добровольной сдаче в плен. Разница, надеюсь, понятна? |
Вы можете разделить по цифрам добровольную сдачу в плен и захват в плен в общей статистики)) к примеру вся армия Дании добровольно сдалась на первый день боев, армия Нидерландов дней через 5 емнип и т.д. это тоже последствия сталинских репрессий?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2009 - время: 08:31) |
| А разве можно сейчас выяснить с какой-то объективной точностью кто попал в плен, а кто сдался? |
А что такое - объективная точность?
| QUOTE |
| Есть люди, оказавшиеся в плену и после их освобождения особый отдел проверял их в фильтрационных лагерях. И заметьте, основную часть людей отправлял обратно в Красную Армию.Только незначительная часть признавалась виновными, сдавшимися в плен добровольно, сотрудничавшие в плену с немцами и несли наказания. Если очень нужно, поищу цифры. |
Не утруждайте себя этими поисками. Вы же прекрасно знаете мое отношение к советской статистике. И про "незначительную часть" - тоже не надо мне рассказывать. Из фильтрационных лагерей люди доезжали до границы, а оттуда - на лесоповал.
Но просто ради эксперимента - попробуйте найти Ваши данные на 1945-год, и данные о добровольно сдавшихся в плен, в любой войне до 1917 года.
| QUOTE |
| OmarSS привел Вам примеры отзывов наших врагов о героизме советских воинов. Что может быть объективнее? |
Я уже ответил OmarSS, что не ставил под сомнение героизм советских солдат. Просто не все были героями.
| QUOTE |
| Хотелось бы увидеть Ваши аргументы в пользу того, что во ВМВ русские люди воевали трусливее чем в 1МВ. |
| QUOTE |
| Вы скажите что такого не говорили. |
Вы совершенно правы.
| QUOTE |
| Но смысл Ваших слов я понял так. |
И причем тут я? Почему я должен отвечать за Ваши проблемы в понимании прочитанного?
OmarSS
| QUOTE |
| Причем здесь начало войны? Так основная масса попавших в плен это как раз те военнослужащие которые оказались в плену в июне - июле 1941 г. |
Повторю еще раз - я не говорю о попавших в плен, я говорю - о добровольно сдавшихся в плен.
srg2003
| QUOTE |
| Вы можете разделить по цифрам добровольную сдачу в плен и захват в плен в общей статистики)) |
Смотря с какой точностью Вы хотите это сделать.
| QUOTE |
| это тоже последствия сталинских репрессий? |
Скажите - Вы дискуссию с начала прочли, или просто прицепились к моему последнему посту, не поняв о чем речь?
| QUOTE (Sorques @ 19.10.2009 - время: 00:36) |
| А на чьей стороне воевали либералы-белые во всех войнах в которых участвовала Россия? За что получали кресты и где становились инвалидами? За кого воевал Деникин, Колчак, Юденич, Миллер, Кутепов, Марков, Дроздовский и многие тысячи других? За Россию. |
А они тогда либералами не были - а были как на подбор монархисты - присягу приносили царю, воевали за веру царя и отечество.
Sorques! Или они присягу приносили не искренно? Солдат звали в бой за царя, а сами думали об учредительном собрании?
| QUOTE (Vit. @ 21.10.2009 - время: 00:56) |
| [QUOTE=Crazy Ivan,20.10.2009 - время: 08:31] [QUOTE]Есть люди, оказавшиеся в плену и после их освобождения особый отдел проверял их в фильтрационных лагерях. И заметьте, основную часть людей отправлял обратно в Красную Армию.Только незначительная часть признавалась виновными, сдавшимися в плен добровольно, сотрудничавшие в плену с немцами и несли наказания. Если очень нужно, поищу цифры.[/QUOTE] Не утруждайте себя этими поисками. Вы же прекрасно знаете мое отношение к советской статистике. И про "незначительную часть" - тоже не надо мне рассказывать. Из фильтрационных лагерей люди доезжали до границы, а оттуда - на лесоповал. |
Crazy Ivan! Эту наглую ложь Vit. повторяет неустанно, смешная у него позиция, женская по сути, но в дискуссии весьма эффективная: "в ваши цифры я не верю, а своих цифр у меня нет, потому что я ими не интерсуюсь. Ведь дело не в цифрах, а в преступлениях кровавого режима"
Статью с данными о судьбе советских военнопленных я размещал в той теме, которую закрыл не так давно Sorques "Черная книга лжи о советской истории и СССР". Можешь продублировать, если не лень.
| QUOTE (Welldy @ 21.10.2009 - время: 01:27) |
| А они тогда либералами не были - а были как на подбор монархисты - присягу приносили царю, воевали за веру царя и отечество. |
Люди воюют обычно не за Царя или Сталина, а за свою страну в первую очередь.
Те же люди которые воевали в 14-м воевали и в 44-м, только за одну вещь За свою Родину.
| QUOTE (Welldy @ 21.10.2009 - время: 01:43) |
| Эту наглую ложь Vit. повторяет неустанно, смешная у него позиция, женская по сути, |
Мы здесь пользователей не обсуждаем. только посты.
| QUOTE (Sorques @ 21.10.2009 - время: 03:13) | ||
|
Какие у тебя основания так думать? Это всего лишь твое предположение, ты его несколько раз выдвигал, но никак не подтвердил.
Если и в Первую и во Вторую мировую солдаты воевали в первую очередь за Родину, то почему результат разный?
В Первую мировую Россия потерпела поражение, потому народ не хотел воевать, правительство не умело воевать, а армия воевала слабо (если прогнило государство и общество, с чего армии быть на высоте?).
Во вторую мировую Россия победила, потому что народ выдержал страшное испытание, правительство руководило умело, а армия воевала лучше, чем вражеская. Хотя противником выступала вся Европа, а не несколько стран, как в Первую мировую.
Цели войны, идеалы, моральный дух определили победу во Второй мировой и поражение России в Первой мировой.
Предвидя возражение о том. что СССР победил экономически, отмечу, что экономику построил тот же народ под руководством того же правительства за двадцать предшествующих лет, почему жекто мешал более мощную экономику, чем в Германии и всей Европе построить в Российской империи?
Победил в Великой отечественной войне советский народ (или, если угодно, народы СССР, среди которых русский народ составлял большинство), который воевал за Родину, но не просто за Родину, а за Советскую Родину. Что-то с народом произошло за двадцать лет (и с армией что-то случилось и с правительством), что он воевать стали лучше. Может причина. что воевал он не только за Родину, но еще и за идеалы и за некий символ - И. В. Сталина.
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-10-2009 - 12:48
| QUOTE (Sorques @ 21.10.2009 - время: 03:13) |
| Люди воюют обычно не за Царя или Сталина, а за свою страну в первую очередь. Те же люди которые воевали в 14-м воевали и в 44-м, только за одну вещь За свою Родину. |
Теоретически, да. Но роль личности в истории еще никто не отменял. Людей нужно суметь направить, организовать, воодушевить и т.д. Как вообще можно сравнивать империалистическую войну 1914-1918 гг. и Великую Отечественную?
Вот один пример:
Я пытался допросить лейтенанта, но из этого ничего не получилось. В ответ на мои вопросы о номере его части и ее численности он только пожимал плечами. Я невольно вспомнил англичан, которых мы схватили у канала Ла-Бассе.
Я предложил ему сигарету, и он, поблагодарив, взял ее. Но она пришлась ему не по вкусу. Он растерянно пошарил у себя в кармане, достал щепотку махорки, попросил у нас обрывок газеты, скрутил папиросу по своему вкусу и глубоко затянулся, не поморщившись.
— Вот какова его культура. Он, наверно, и не видал никогда настоящей сигареты.
Мой связной покачивая головой и со снисходительно-пренебрежительным смешком поглядел свысока на советского лейтенанта, который держал свою самокрутку и делал вид, что ни слова не понимает.
— И это офицер, — прибавил белокурый ефрейтор из Гамбурга и при этом взглянул на обер-лейтенанта фон Фосса и на меня, ожидая одобрения. Нам было неприятно происходящее, так как мы догадывались, что лейтенант понимает все, о чем говорят. Мы ему одобрительно улыбнулись, но он опустил глаза.
— Он обдумывает, как бы удрать — продолжал связной и стал у выхода из сарая.
— Между тем он должен был бы быть счастлив, что для него война окончилась. Эй, Сталин капут, понятно? [196]
— Замолчите! Разве вы не видите, что Иван совершенно измотан, — одернул Фосс гамбуржца, который сделал обиженное лицо и явно был расстроен тем, что ему не позволили использовать представившийся случай «просветить» коммуниста. Искоса поглядывая на лейтенанта Красной Армии, он отошел в глубь сарая, где стоял походный радиоприемник. Он чуть повернул рычажок, звуки музыки заполнили маленькое помещение, и мы прекратили бесплодный допрос.
Снаружи наступила тишина, только изредка слышались отдельные выстрелы сторожевого охранения. Карбидная лампа жужжала под потолком. Мы сидели, прислонившись к стене и вытянув ноги. Понемногу спадало напряжение, вызванное недавней вылазкой. Мысленно я составлял текст рапорта в полк. Тут связной снова подал голос:
— Что за печальная музыка, это просто ужасно!
В сарае нас было шесть немцев: Фосс, фельдфебель, радист, двое связных и я. Ни один из нас не мог сказать, что это была за музыка. Я находил ее хорошей; она как раз соответствовала вечернему настроению.
Тут советский лейтенант в своем углу поднял голову и сказал по-немецки:
— Эс ист Бранденбургский концерт Иоганна Себастьяна Баха. — Обратившись ко мне, он добавил: — Я мог, конечно, ошибиться.
Последующее сообщение диктора показало, что он не ошибся.
Эггерд фон Фосс, покашливая, пробормотал про себя что-то невнятное и вышел. Я последовал за ним. Уходя, я сказал своим солдатам:
— Пойду посмотрю, сгорела ли школа.
Это сообщение отредактировал OmarSS - 21-10-2009 - 13:16
| QUOTE (Laura McGrough @ 21.10.2009 - время: 09:15) | ||
Теоретически, да. Но роль личности в истории еще никто не отменял. Людей нужно суметь направить, организовать, воодушевить и т.д. Как вообще можно сравнивать империалистическую войну 1914-1918 гг. и Великую Отечественную? |
«Буденный Семен Михайлович, род. 13(25).4.1883 г. на хуторе Козюрин, ныне Ростовской обл. Участвовал в русско-японской и первой мировой войнах. Нагр. 4 Георгиевскими крестами и 4 медалями. В Красной Армии с 1918 г.» (http://www.hrono.ru/biograf/budeny.html). В ВОВ ничем себя не проявил. Получается, не хотел за Сталина воевать.
«ГОВОРОВ Леонид Александрович (1897-1955), военачальник, Маршал Сов. Союза (1944), Герой Сов. Союза (1945). В 1916 поступил в петрогр. Политехн. ин-т, в том же году мобилизован в армию, прошел ускоренный курс в Константиновском арт. уч-ще и в 1917 выпущен с чином подпоручика. В 1918-19 служил в армии адмирала А. В. Колчака, с 1920 в Кр. Армии… Руководил операциями по прорыву (1943) и снятию (1944) блокады, по освобождению Прибалтики. С окт. 1944 координировал действия Ленингр., 2-го и 3-го Прибалт. Фронтов (http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804034897). Никто не знает, сколько таких же подпоручиков пропали для России навсегда.
«КОЛЧАК Александр Васильевич (1874, с. Александровское С.-Петерб. губ. – 1920), военный и политический деятель, исследователь-полярник, вице-адмирал (1916). Окончил Морской кадетский корпус (1894; на здании мем. доска), служил на кораблях Балтийского флота. Участвовал в экспедиции Э. Толля к Новосибирскому архипелагу (1900–02), в 1903 возглавил спасательный отряд по поиску экспедиции Толля. Во время русско-японской войны командовал эсминцем и батареей в Порт-Артуре; ранен, попал в плен (1904). Начальник отдела Морского Ген. штаба (1906). Проф. Морской академии (1908). Разработал проект использования Великого Сев. морского пути, участвовал в экспедиции по его исследованию (1909–10). С 1911 начальник Балт. оперативного отдела Морского Ген. штаба, разработал план обороны берегов Балт. моря. С июня 1916 командующий Черноморским флотом, в марте 1917 привел флот к присяге Временному правительству. В августе 1917 вызван в Пг., подал в отставку и уехал в США в составе Морской миссии. В 1918 вернулся в Россию. Один из лидеров Белого движения; установил в Сибири военную диктатуру и принял титул Верховного правителя Всерос. правительства в Омске (нояб. 1918 – дек. 1919). Расстрелян в Иркутске по приговору Иркутского Ревкома.
Именем К. назван остров в Таймырском заливе Карского моря (в 1937–2003 переименовывался в о. Расторгуев)» (http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805399991)