| QUOTE (Феофилакт @ 08.10.2009 - время: 09:33) | ||
Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны. В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение: "А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно." В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря: "НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова). http://www.ozhegov.org/words/18194.shtml Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума. Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога). Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме). Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений. |
Феофилакт
Предупреждение по п 2.12. Обсуждение действий модераторов, супермодераторов вне темы специально для этого предназначенной (Разговор с модератором(и)), а равно пререкание с модератором по поводу предупреждения в той же теме, где вынесено предупреждение.
Это сообщение отредактировал Sorques - 08-10-2009 - 13:37
Здесь
| QUOTE (Люба Ракета @ 05.10.2009 - время: 14:43) |
| насчет открытости процессов. |
Опять муссируете стандартный миф?
Вы прям как баптист с опросником на агитации... Типа, разрешите вам задать вопрос... Не уважаете нас, подсовываете стандартное фуфло.. Ложь тут в том, что обычно антисоветчики подразумевают, вот мол осудили неправым судом невинных людей, и вроде как и Троцкий был всего лишь невинным дедушкой, и никто не противостоял кговагому сталинскому режиму...
Опять же, раз Вы объявляете режим кговагым, то значит оппозиция вроде естественна? А раз естественна, то почему уверены, что именно эти были невинны?
Вы верите в Троцкого? Или будете утверждать, что он никаго влияния не оказывал? Эти мифы проходят в массовое сознание, поскольку рядового человека убеждают все меньше думать и все больше верить... Вот даже вводят ОПК в стандартную школьную программу, чтобы приучить не думать с детства...
| QUOTE (Vit. @ 06.10.2009 - время: 09:09) |
| Ха-ха-ха Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора? |
Легко.
1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам.
2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей)
3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого.
4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло.
| QUOTE (Яромир @ 14.10.2009 - время: 17:47) |
| Легко. 1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам. |
В некоторых странах узаконено людоедство и детская проституция. И если рассматривать с точки зрения этих стран - то все нормально. А если посмотреть с точки зрения международного права и морали - то есть большая проблема.
Про демократические процедуры - расскажите кому-нибудь другому.
| QUOTE |
| 2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей) |
Зачем Вы надеваете клоунский колпак? "Тройка" отличается от нормального третейского суда тем, что в суде у судей есть специальное образование, на заседаниях присутствуют адвокаты, решения суда можно обжаловать, суд руководствуется законом и правом, а не политической целесообразностью. "Тройка" - это люди без специального образования, для которых только один закон - указ сверху.Про адвокатов,прокуроров, обжалование, и т.п. я вообще не говорю.
| QUOTE |
| 3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого. |
Браво! Вы можете привести пример смертного приговора подобной "тройки"? Кто в сталинских "тройках" выполнял роль адвоката? Вы знаете какой доказательной базой должен владеть прокурор в США, чтобы адвокат и подозреваемый согласились на сделку?
| QUOTE |
| 4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло. |
И что из этого?
Конечно, хотелось бы встретить при изучении прошлого соблюдения для объективности неких установленных законом процедур, но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет… То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить?
Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь?
У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны?
Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, то есть, не имея возможности проверить факт, можно попробовать сделать оценку. Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке…
Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором – особо одиозная статья здесь: http://glavred.info/archive/2008/10/24/185533-1.html
Вы верите? А какую методологию можно предложить в других случаях для определения достоверности?
Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется.
Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? Я не могу.
Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны.
Тут можно сделать декомпозицию структуры мессаджа, и тогда будут видны его внутренние противоречия…
Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди?
Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение – антисталинисты настаивают, что Троцкий был незначим.
| QUOTE (Яромир @ 14.10.2009 - время: 18:51) |
| Попробую пояснить свою позицию… |
Она и так предельно ясна.
Вы зря пытаетесь уйти от конкретного вопроса при помощи путанной полемики о терминах и процедурах.
| QUOTE |
| но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет |
Почему? Что Вам мешает?
| QUOTE |
| То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить? |
Кто такие "некие люди", кто это "вы" и откуда вы знаете, что эти люди - "лжецы"?
| QUOTE |
| Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь? |
Нет, конечно не так. Соблюдение процедур - не менее важно их адекватности, потому что именно соблюдение процедур(если речь идет о суде и следствии) максимально приближает нас к объективности и справедливости.
| QUOTE |
| У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны? |
Что значит - какие-то "мессаджи"? Существует, например, конкретный "мессадж", называется - приказ НКВД СССР № 0447....
| QUOTE |
| Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, |
Это почему?(Хотя "тройки" тут не причем)...
| QUOTE |
| можно попробовать сделать оценку. |
Попробовать - можно. Можно попробовать и с крыши спрыгнуть....
Каков шанс, что именно Ваша оценка будет правильной?Объективной? Не предвзятой?
| QUOTE |
| Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке… |
Не смешите. В их политику укладывается все, что угодно.
| QUOTE |
| Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором |
Вы опять уходите в сторону. Мы не голодомор обсуждаем и не Ющенко.
| QUOTE |
| Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется. |
Эк Вы всех под одну гребенку....
Конечно требуется проверка, причем очень досканальная.
Вот только подобная проверка нам с Вами ничего не даст. Мы с Вами никогда не придем к "общему знаменателю", по одной простой причине - мы с Вами разными инструментами пользуемся.
И это совершенно ясно из Ваших дальнейших слов.
| QUOTE |
| Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? |
Я уже описал - профессиональная не компетентность, не соблюдение общепринятых процедур(позволяющих максимально приблизиться к объективности и справедливости), руководство ошибочной шкалой ценностей(когда политическая целесообразность главенствует над элементарными человеческими правами)......
| QUOTE |
| Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны. |
Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле.
Просто не надо путать "режим" с "народом" и "государством". Противник режима - не значит предатель народа или государства. Противник режима - это тот, кто считает, что данный режим - вреден для этого народа и для этого государства, а это значит, что этот народ и государство ему - не безразличны.
| QUOTE |
| Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди? |
Вот та причина, по которой мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю - не лояльность к режиму, если ее проявле6ния не выходят за рамки УК, - не является преступлением. Так, во всяком случае, происходит в цивилизованных странах.
| QUOTE |
| Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение |
Оппозиция направленная на смещение Сталина - была, и,возможно, Троцкий ее возглавлял. Вот в чем незаконность этого стремления - главный вопрос.
| QUOTE (Vit. @ 14.10.2009 - время: 20:52) |
| Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле. |
Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 00:57) |
| Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. |
Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война.
| QUOTE |
| В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает. |
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции?
Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. Оппозицию расстреливают когда не могут победить ее в политической конкуренции, а власть отдавать не хотят. А оппозиция она точно такая же народная власть(в данном конкретном случае) как и сталинский режим - она вышла точно из того же народа. И победить в политической конкуренции оппозиция может только если за ней стоит большинство народа....
Мысль понятна или развивать дальше?
| QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 08:44) |
| |
| QUOTE |
| Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война. |
В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства.
С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне.
| QUOTE |
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции? |
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР.
| QUOTE |
| Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. |
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют. К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа. Кстати это происходит в любой стране. Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно?
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 13:16) |
| В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства. С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне. |
Это Вы где вычитали? И в чем выражалась усиленная подготовка к войне, кроме ликвидации оппозиции и армейского командования?
| QUOTE |
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР. |
Все в этом мире относительно.... СССР не вел войну 60 лет....
| QUOTE |
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют. |
С какой стати?
| QUOTE |
| К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа. |
Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными.
Вы хотите попытаться разобраться, например, в деле КМК вместо запутавшегося Феофилакта?
| QUOTE |
| Кстати это происходит в любой стране. |
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами.....
| QUOTE |
| Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно? |
Во-первых - это зависит от воспитания и образованности солдата. Во-вторых - Вы не могли бы привести пример "интеллигенствующего урода"?(Я, конечно, понимаю, что для Вас - любой интеллигент - урод, но все таки...)
Я, например, могу привести сотню тысяч примеров, когда интеллигентствующие уроды шли в атаку с полной уверенностью в будущей победе...
| QUOTE |
| И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки. |
Примеры....
| QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 13:40) |
| |
| QUOTE |
| Это Вы где вычитали? |
Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. http://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html
| QUOTE |
| Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными. |
Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных. Да и подобные тройки в то время общемировая практика.
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными.
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости".
А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что.
( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000.
А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959)
| QUOTE | ||
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами..... |
Уже привел
| QUOTE | ||
Примеры.... |
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы. Женщина, назвавшая Гитлера "хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль", была приговорена к пяти годам тюремного заключения. Английские газеты получили предупреждение остерегаться опрометчивых выссказываний. Редакторам весьма недвусмысленно дали понять, что правительство не потерпит "безответственной" критики; причем оно само будет решать, какая критика ответственная, а какая нет".
(британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц"
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-10-2009 - 15:03
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 14:41) |
| Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. http://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html |
Не, уважаемый, так не пойдет. Зачем Вы из меня(да и из себя) дурачка делаете?
Что такое "Майн Кампф" - я знаю, и в состоянии найти в нем нужную цитату. Я ведь не об этом спрашивал. Я Вас спрашивал о :
| QUOTE |
| С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. |
Касательно цитаты из "Майн Кампф" - я надеюсь, что Вы просто не заметили, что в этой цитате автор говорил о XIX веке, и о том, как нужно было поступить тогда.
| QUOTE |
| Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных. |
Это не совсем так. Даже в суде присяжных присутствует квалифицированный компетентный судья, следящий за соблюдением закона и процедуры.
| QUOTE |
| Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными. |
Не путайте теплое с мягким. Этим людям не было предъявлено обвинение, они не были признаны виновными и им не был вынесен приговор. Сам по себе факт переселения их в лагеря - факт прискорбный, но - ничего общего с "тройками" не имевший. По этому принципу в СССР обошлись с поволжскими немцами, что то же очень прискорбно.
| QUOTE |
| С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости". А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что. ( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000. А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959) |
Вы меня извините но это - ничем не отличается от так нелюбимого Вами Солженицына или Суворова. Давайте договоримся, или мы верим всем или не верим ни кому, и верим исключительно документам.
| QUOTE |
| Уже привел |
Это не факты. Это - рассказы.
| QUOTE |
| "Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. |
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"?
| QUOTE |
| Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы. |
Ого! Вот это уже серьезный срок....
| QUOTE |
| (британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5 |
Тьфу... Опять английский Суворов, да еще в пересказе "Дуэли" многократно пойманой на.... скажем "неточностях"....
Есть что-нибудь по серьезнее?
| QUOTE |
| Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц" |
Вы опять ссылаетесь на "Дуэль".... Не хорошо....
| QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 17:42) | ||
[
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"? |
Вы как то своеобразно выдергиваете фразы из контекста. Ну совесть то поимейте-ну прям Клим Чугункин (это я о наследственности)
Короче-За что леди дали 5 лет ?
| QUOTE (muse 55 @ 15.10.2009 - время: 19:46) |
| Короче-За что леди дали 5 лет ? |
А я откуда знаю? Ссылку на материалы уголовного дела никто не давал....
О том, что какой-то леди дали 5 лет мы знаем только со слов какого-то историка....
Так со слов разных историков мы знаем, что при Сталине за т ри колоска всю семью расстреливали, и расстреляли больше 100 миллионов человек....
Так что - я ничего не выдергиваю, просто подчеркнул самые смешные моменты.
Классический популярный пример - фильм с Высоцким - Место встречи изменить нельзя. Обыгрывается, когда известный вор сбрасывает украденное и доказать корректно невозможно. Другая сторона проблемы – как изменится методология краж, если методика Жеглова станет обычной? А если будет на месте Жеглова человек с иными моральными установками – да, собственно, это обычно – стандартная процедура для коррумпированных органов – подбросить наркоту, но вот совсем недавно, возможно, именно таким образом взяли несколько авторитетов.
Другой пример – бизнес – вы доказали, что человек мошенник, выиграли суд, но у него на себе имущества нет – все на родственниках – дом в котором он живет записан на сестру, машина, в которой он ездит – на мать – взять ничего вроде нельзя? Понятно, что можно посмотреть доходы тех и других – обосновать, на какие средства приобретено, но принцип непревличения невиновного уже вроде как нарушается.
Еще пример, группа подельников берут с собой молодого – их вычисляют, но в суде молодой берет все на себя – всем все ясно, что его уговорили – он пойдет в зону как свой – как лучше по закону или по справедливости?
| QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 17:43) |
| Кстати, тема соответствия законности и справедливости, а лучше адекватности, вообще, очень непроста. Классический популярный пример - фильм с Высоцким - Место встречи изменить нельзя. Обыгрывается, когда известный вор сбрасывает украденное и доказать корректно невозможно. Другая сторона проблемы – как изменится методология краж, если методика Жеглова станет обычной? А если будет на месте Жеглова человек с иными моральными установками – да, собственно, это обычно – стандартная процедура для коррумпированных органов – подбросить наркоту, но вот совсем недавно, возможно, именно таким образом взяли несколько авторитетов. Другой пример – бизнес – вы доказали, что человек мошенник, выиграли суд, но у него на себе имущества нет – все на родственниках – дом в котором он живет записан на сестру, машина, в которой он ездит – на мать – взять ничего вроде нельзя? Понятно, что можно посмотреть доходы тех и других – обосновать, на какие средства приобретено, но принцип непревличения невиновного уже вроде как нарушается. Еще пример, группа подельников берут с собой молодого – их вычисляют, но в суде молодой берет все на себя – всем все ясно, что его уговорили – он пойдет в зону как свой – как лучше по закону или по справедливости? |
Только по закону, ибо закон должен быть гарантией справедливости. "Не пойман - не вор!"(с) А вместо того, чтобы наркоту подбрасывать - надо учиться лучше работать. Потому что если завтра, для улучшения показателей по раскрываемости преступлений, Вам подбросят наркоту или оружие - Вы будете аппелировать к закону, а не к справедливости. Потому что по справедливости - у Вам нашли наркоту.
В исследовании «Катынский синдром...» утверждается, что «институт особых совещаний, созданный постановлением ЦИК СССР в 1934 г. с последующими дополнениями, был внесудебным, с правом рассматривать дела о так называемых контрреволюционных преступлениях и назначать за них высшую меру наказания - расстрел» (Катынский синдром. С 463).
Сформулировано так, чтобы у читателя создалось впечатление, что якобы Особое совещание всегда имело право приговаривать к расстрелу. В то же время Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № 903сс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).
С 1934 г. по ноябрь 1941 г. Особое совещания имело «право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет» (ВИЖ, № 8,1991, с. 72).
Авторы «Катынского синдрома...», говоря о «внесудебности» Особого совещания, вынуждены признать, что процедура рассмотрения дел на Особом совещании мало отличалась от судебной. Она «требовала проведения предварительного следствия, предъявления обвинения, составления обвинительного заключения и слушания дела» (Катынский синдром. С. 463).
Необходимо отметить, что работа Особого совещания проходила под контролем прокуратуры. «В заседаниях Особого совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который, в случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР. В этих случаях исполнение решения Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета СССР». (Постановление ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г., Собрание законов СССР. 1935. № 11. Ст. 84. 1)
Не соответствуют истине утверждения целого ряда авторов о деятельности в сталинский период ряда «особых совещаний». В рамках НКВД СССР было создано и действовало только одно «Особое совещание».
Другое дело внесудебные «тройки», печально известные еще со времен гражданской войны. Летом 1937 г. они получили право приговаривать преступников к расстрелу, причем, в максимально упрощенном порядке. (Приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. АП РФ, ф. 35, оп. 8, д. 212, л. 55- 7. На практике это обернулось массовыми репрессиями, в том числе и против невиновных людей.
17 ноября 1938 г. в связи с серьезными нарушениями социалистической законности постановлением СНК и ЦК ВКП(б) «судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР», были ликвидированы. В постановлении подчеркивалось, что «массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах, при упрощенном ведении следствия и суда не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры...».
Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало: «Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР» (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, л. 85-87).
http://toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm
| QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 17:52) |
| Особое совещание при МВД Российской империи появилось в конце XIX века как средство для борьбы с революционерами, для осуждения которых обычным судом не хватало доказательств. К ссылкам Сталина приговаривало именно Особое совещание. .......... ............................................................................................................................. Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало: «Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР» (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, л. 85-87). http://toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm |
Вы этим что пытались доказать?
| QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 17:47) |
| Только по закону, ибо закон должен быть гарантией справедливости. "Не пойман - не вор!"(с) А вместо того, чтобы наркоту подбрасывать - надо учиться лучше работать. |
Привел вот конкретный распространенный пример - "группа подельников берут с собой молодого – их вычисляют, но в суде молодой берет все на себя – всем все ясно, что его уговорили – он пойдет в зону как свой – как лучше по закону или по справедливости?" - дайте коментарий, как бы должно быть? Посадить маловиновного, а бывает и совсем невиновного и отпустить бандитов?
| QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 18:44) |
| Привел вот конкретный распространенный пример - "группа подельников берут с собой молодого – их вычисляют, но в суде молодой берет все на себя – всем все ясно, что его уговорили – он пойдет в зону как свой – как лучше по закону или по справедливости?" - дайте коментарий, как бы должно быть? Посадить маловиновного, а бывает и совсем невиновного и отпустить бандитов? |
Чтобы назвать их бандитами - надо доказать их вину.
Это сообщение отредактировал Sorques - 16-10-2009 - 22:35
| QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 18:51) | ||
Чтобы назвать их бандитами - надо доказать их вину. |
Чтобы доказать их вину, нужно жить в нормальном государстве.
| QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 18:51) | ||
Чтобы назвать их бандитами - надо доказать их вину. |
Но ведь означает приговорить невиновного/маловиновного - это Вас устраивает?
| QUOTE (Anenerbe @ 16.10.2009 - время: 19:05) |
| Чтобы доказать их вину, нужно жить в нормальном государстве. |
Чтобы жить в нормальном государстве его нужно строить.
| QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 19:08) |
| Но ведь означает приговорить невиновного/маловиновного - это Вас устраивает? |
Нет, конечно. Это устраивает Вас и тов. Сталина, потому что Вам достаточно его признания в совершении преступления, для того, чтобы его осудить. А меня бы устроило, если бы его осудили только по тем эпизодам, по которым его вина доказана независимо от его признаний. Тогда он понесет меру ответственности пропорциональную его вине.
[QUOTE]
Это Вы к чему столько текстов накидали?
Это сообщение отредактировал Sorques - 16-10-2009 - 22:36
| QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 19:11) | ||
Чтобы жить в нормальном государстве его нужно строить. |
А не хочется строить, хочется все и сразу. И легче указать на тех кто виноват. Если они у руля, то пускай и отвечают. Верно?
| QUOTE (Anenerbe @ 16.10.2009 - время: 19:42) |
| А не хочется строить, хочется все и сразу. И легче указать на тех кто виноват. Если они у руля, то пускай и отвечают. Верно? |
А от этого что - государство станет нормальнее?
| QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 19:47) | ||
А от этого что - государство станет нормальнее? |
Нет, я считаю, что рыба гниет с головы.
| QUOTE (Anenerbe @ 16.10.2009 - время: 19:51) |
| Нет, я считаю, что рыба гниет с головы. |
Молодец. Правильно считаешь. И кто у нас голова в данном случае?
Яромир Вы вообще, на страницы других форумов ссылки даете. Правила Секснарода почитайте, прежде чем посты писать и ссылки давать
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 14:41) |
| Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц" |
Угу...не завидую я тамошним адвокатам))) Кое как доказал, что с твоего подзащитного признательные показания выбили..а суду по барабану))
Кстати, по изнасилованиям они вообще презумпцию невиновности отменили)
Ну это издержик победившего феминизма)))
Если они такие были светлые и чистые, то чего же они за власть так со Сталиным боролись, тогда получается они были обычные борцы за Власть любой ченой, а все остальное пофигу или он перестрелял их невинно?
В октябре, это почти святые, а в 37-м лютые враги, если почитать все соседние темы, то так и получается...Странная метаморфоза.
Могу кому интересно список героев революции, которых уничтожили в 37 предоставить. Почти все главные действующие лица 17 года и Гражданской, оказались по версии Сталина банальными честолюбцами...С этим, я со Сталиным не могу спорить.