Сталинские репрессии

Да нет, формулировка тут не причем: ты верил в миф "ЗА ОПОЗДАНИЕ САЖАЛИ", мы этот миф общими усилиями развеяли, теперь, как говорил один исторический деятель, отделим мух от котлет, то есть отдельно обсудим "колоски", и отдельно запрет на увольнение и уголовное наказание за самовольный уход с работы.

Sorques! Не вынуждай меня быть занудой: грабеж это не репрессия, грабеж это открытое хищение чужого имущества. Точность формулировок облагораживает мозг (С) мое

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-09-2009 - 02:04

Мы не миф развеяли, а нашли более точную формулировку.

Да, да про три яблока из колхозного сада... и про уход с работы.

Когда грабеж является Карой Государства, за незначительный проступок, то это репрессия. Открыто хищевать(с)мое государство не может, только издав некий закон или постановление....иначе это уже не государство.

Существует еще такое понятие как штраф. Сотрудник не выполнил свои обязательства перед работодателем. И не его личное дело опаздывать или нет. Он в свое время исправно пользовался социально-экономическим фондом, давшем ему кредит в форме бесплатного детского учреждения и среднего образования.

Существует....Если это указано в договоре при устройстве на работу, а не вводится после того, как человек работает, ну а если вводиться, то человеку несогласному дается возможность уволиться.
Все остальное 18 век, демидовские заводы.

Sorques! Напомню содержание дискуссии: ты отнес "жертв" так называемого Указа "О колосках" к "репрессированным", то есть для тебя вопрос решен, а после этого спрашиваешь, какова была правоприменительная практика, не ставишь ли телегу впереди лошади?

Однако, вы спрашиваете - мы отвечаем!

В 20-е - 30-е гг. кражи стали бичом советской экономики. Относительная мягкость действующего в то время УК РСФСР в редакции 1926 года не способствовала борьбе с этим явлением, а кража государственного имущества наказывалась гораздо строже, чем личного, колхозного или кооперативного. Вот какое было установлено наказание за кражу в соответствии со ст. 162 УК РСФСР:

Для сравнения, действующий УК РФ предполагает за кражу наказание до десяти лет лишения свободы.

Причем особой проблемой были кражи, которые бы сегодня мы отнесли к кражам в крупном и особо крупном размере, особенно на транспорте. Напомним, что миллионер Корейко в свое время украл целый эшелон с грузом – случай в о время не редкий. В процессе коллективизации появилась необходимость приравнять колхозную собственность к государственной. Кроме того, как это не покажется странным, кулаки зачастую терроризировали крестьян, вступавших в колхозы, и требовалось усилить наказание за подобные преступления.

Постановление 1932 года было призвано бороться именно с крупными хищениями, вот текст целиком:

Постановление не о "колосках". Из текста Постановления следует, для того, чтобы попасть под его действие необходимо воровать прежде всего на железнодорожном и водном транспорте, терроризировать колхозников и украсть не "колоски", а "урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины".

Правоприменительная практика была такова: Постановление 1932 года активно применялось. За 1932-1939 гг. было осуждено 183 тыс. человек (в 1933 г. 103 тыс., в остальные годы в среднем по 11 тыс.). В большинстве случаев преступникам было назначено наказание в виде лишения свободы. К "мелким" кражам применялась ст. 162 УК РСФСР. Из Примечания к пункту об одном из видов краж следует, что если ты украл меньше, чем на 15 рублей, то наказанию не подлежал.

Таким образом, представление о том, что в СССР «сажали за колоски» является очередным мифом. В современной России количество осужденных за кражу значительно превосходит количество осужденных за кражу в РСФСР в 30-гг, как в абсолютных, так и в относительных числах.

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-09-2009 - 04:09

Это что за эротические фантазии? Открою секрет: штрафы, как вид дисциплинарного взыскания, применяемого администрацией предприятия, отменили еще в 1917 г., однако в современной России они используются работодателями активно и с удовольствием, иногда в завуалированной форме. Многие граждане убеждены, что штрафы установлены законодательно - демократия, однако

Отличие "исправительных работ" было в том, что деньги взыскивались только по приговору суда, а не согласно решению начальника организации, и шли в бюджет.



Это сообщение отредактировал Welldy - 08-09-2009 - 04:30

Уточню свою цифру - более 100 000 человек духовенства в приходах и около 80 000 человек в монастырях во всей Российской империи. А также несчетное количество мулл, раввинов и служителей других конфессий.
Абсолютное большинство православного духовенства не приняли большевисткую власть. Мало того - активно участвовали в борьбе с ней на стороне "белых". Иначе говоря сами объявили себя врагами "красных". Что удивительного что с ними и поступили... как с врагами.

Ну, в общем ничего другого и не ожидал. Когда по сути возразить нечего - начинаем придираться к формулировкам. "Осужденный но не посаженный, приговоренный но не расстрелянный"... Так вот, для человека, не ищущего юридического оправдания для преступления - осужденный=репрессированный.
И какое наказание в результате репрессии он получил - не имеет никакого значения. Условный срок - это тоже срок.
Сама система привлечения к суду за опоздание - античеловечна. А если учесть повальную охоту за шпионами и т.д. - то опоздание" легко превращается в саботаж.... А это уже другая статья.

По поводу "колосков" - в статье ничего не сказано о размерах хищения. Теоретически - взяв яблоко с железнодорожной платформы на станции, ты уже попадаешь под "хищение на железных дорогах" и т.д. Поскольку мы знаем, кто и как "судил" этих преступников, то - .... Скажите - "тройки" допускали присутствие(или хотя бы наличие) адвоката?

Sorques! Ты утверждал, "за опоздание на работу сажали". Это твои слова?

Мы выяснили, что за опоздание на работу "не сажали". И какую формулировку мы нашли, в чем она "более точная"?

Утверждение о том, что за опоздание на работу "сажали", является наглой ложью, ты это ложь повторял. Ты ее продолжаешь повторять?

Еще раз, ты утверждал:

В этой цитате еще одна ложь - о 21 минуте опоздания - не было такой статьи ни в Указе 1940 года, ни в КЗОТе 1922 г. Не былой такой нормы, такого правила о 21 минуте - это выдумка.

Ты не одинок в этой лжи, так что ничего страшного, то же самое, что и ты, пишет Виктор Суворов (Резун) в книге День М:
Когда началась Вторая мировая война?

"Еще раз повторяю: На танках"! За опоздание не давали никакого срока:
не реального, ни условного.

Фантазия у Вас богатая, если приведете реальный пример, когда опоздание превратилось в сабботаж, то милости просим. Мы с Sorques обсуждали очень простой вопрос, "сажали за опоздание или нет". Вы тоже считаете, что "сажали"?

"Тройки" не занимались рассмотрение дел о кражах. Дела о кражах рассматривал народный суд. В суде "допускалось" участие адвоката. Учите историю. К слову, народный суд в 30-гг выносил в среднем на порядок больше оправдательных приговоров, чем выносится в современной России (не знаю, как в Израиле).

У Вас не только отличная фантазия, но и замечательное чувство юмора! Прочитайте Постановление 1940 г. (это не сложно, оно маленькое ) и подумайте, касается ли оно яблок? За яблоки с дерева не сажают даже в наше время, хотя попадались сообщения за осуждение в России к лишению свободы за кражу палки колбасы (для 30-х гг. дело немыслимое).

В Постановлении действительно ничего не сказано "о размерах хищения" - а в статье про изнасилование ничего не сказано про продолжительность полового акта. Это шутка. Про "размер хищения" было сказано в комментариях к Уголовному кодексу. Мне лень искать.

Хочу утешить либералов, начиная с 1940 г. мелкое хищение на производстве наказывалось тюремным заключением (к сожалению для либералов небольшим по сроку).

А в Израиле мелкое хищение не наказуемо?

Еще раз, для тех, кто на танках - перестаньте прятать суть, за формулировку.
"Сажали", "срок", "ИТР" - это все игра слов. Суть - в привлечении к уголовной ответственности. Суть - в ограничении свободы выбора. Это, правда, относится не к опозданиям, а к самовольному переходу на другую работу.

Опять пытаетесь спрятаться за формулировками. За саботаж было осуждено огромное количество народа. Сколько из них было саботажниками, а скольким опоздание расценили как саботаж - никто знать не может, потому как они все(или почти все) признались в саботаже. Известный случай, когда 14-ти летнего пацана обвинили в саботаже, за то, что он отработав две смены на авиационном заводе забыл отвертку в двигателе. Это даже в каком-то худфильме использовали. Только в фильме его коллектив взял на поруки, а в жизни - на заводском дворе, "по законам военного времени"....

Весь вопрос в том, что Вы подразумеваете под словом "сажали". Для меня - любой обвинительный приговор(кроме высшей меры), для простоты общения,обозначается словом "сажали".

Вот именно, что - "допускалось".

Очень Вы любите цепляться к словам. Это, видимо, от того, что по сути - сказать нечего. Но я сегодня добрый.Перечитал. Конечно касалось. Потому как яблоки - это тоже - "имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.)" и "грузы на железнодорожном и водном транспорте".

Это хорошо, что Вы шутите. Значит еще не совсем потеряны для общества.

Лень - не достаточный аргумент. Особенно когда вопрос - принципиальный. ВЕдь за хищение с полей - "расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже десяти лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.". И в данном случае - суперважно - за какое количество "яблок"(колосков,зернышек,морковок) полагалась "высшая мера социальной защиты".

Это не то, что сказано в Указе... Почему я должен Вам верить?

В Израиле нет смертной казни. В Израиле нет колхозного и государственного имущества. Поэтому за мелкое хищение - и срок мелкий, при условии, что хозяин похищенного подаст в суд, а не ограничится получением компенсации похищенного с похитителя. И уж точно никто меня не потащит в суд, за то, что я сорвал пару гроздей винограда или кило апельсинов.

В СССР до самого развала переходящие на другую работу считались "летунами" и это не приветствовалось. По Вашему они все подвергались репрессиям?

Предлагаете исторические события разбирать по худ.фильмам и мультфильмам?

Это для Вас. А для восприятия слово "наказывали" звучит не так ужастно как "сажали"

А колом не побьют?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-09-2009 - 12:08

- Мне часто приходится в судах защищать граждан, которые привлекаются по 158 статье Уголовного кодекса России - это кража. По ней квалифицируются даже те действия подзащитных, которые совершаются ими по забывчивости: люди автоматически кладут себе в карман то, что нужно было положить в магазинную корзину и оплатить на кассе. Они вспоминают о своей машинальной ошибке только тогда, когда на них срабатывает магнитная "рамка" на выходе: штрих-код на товаре, не прошедший через кассовый аппарат, обязательно даст тревожный сигнал - и охранники примут меры.

Эти меры, как рассказывает адвокат, будут весьма суровыми. Если стоимость товара превышает 100 рублей, за это деяние по закону наступает уголовная ответственность. Охрана магазина обязана сразу же вызвать милицию, составляется протокол, потом - суд. Наказание может обернуться лишением свободы сроком до двух лет.
...
Это - имущественное преступление, и за него законом вообще-то предусмотрены штраф до 80 тысяч рублей, или обязательные работы сроком до 180 часов, или исправительные работы от шести месяцев до года, или то же лишение свободы сроком до двух лет. Но если у попавшегося есть, скажем, непогашенная судимость или просто не выплаченный вовремя штраф за любое другое правонарушение, то наказание будет еще строже.

В прошлом году мировые судьи Свердловской области рассмотрели 3276 дел по мелким кражам. 2682 человека осуждены. Но вал краж из магазинов нарастает. Сегодня таких дел у каждого мирового судьи в среднем около десятка ежемесячно.

- В наших колониях сейчас люди сидят за украденную из магазина пачку сигарет или бутылку водки, - говорит Елена Иванова. - Они осуждены за покушение на совершение кражи. У меня был случай, когда девушка случайно положила себе в сумочку флакон жидкости для снятия лака с ногтей стоимостью 176 рублей. Машинально положила, не собиралась она красть! У нее с собой было в тот момент 3800 рублей. Она легко могла оплатить покупку, но вот забывчивость подвела.
...
Просто давно так в судах сложилось: если налицо факт кражи товара стоимостью свыше 100 рублей, значит, должно применяться уголовное наказание. Как в те печально известные времена, когда сажали за три колоска, украденных с поля. Только вот адвокаты утверждают: если сейчас в колониях исправительной системы сидит или сидел каждый четвертый россиянин, то скоро, может статься, за решеткой будет коротать время каждый второй…

http://www.rg.ru/2008/04/30/reg-ural/kragy.html

Разницу между "не приветствовалось" и "привлекались к ответственности" - объяснять?

Этот случай - совершенно реальный. Отец моего приятеля работал на том же авиационном заводе, в тоже время.

А суть от этого меняется? Ведь - "отправлен в лучший мир" звучит гораздо приятнее, чем "расстрелян"...

Скорее предложат целлофановый пакетик, и подскажут где лучше рвать.

Это зависит от того - кто? Араба пристрелят, еврея - камнями забьют.

Это зависит от того - кто....

А как Вы себе тогда представляете самовольный переход на другую работу, если это деяние уголовно наказуемо было? Ну чисто технически как это выглядело?

А как люди переходят на другую работу? Я могу придти к начальнику, и сказать - я увольняюсь и перехожу на другую работу. Максимум, что может сделать начальник - попросить меня отработать еще 14 дней, чтоб найти мне замену, но не может продержать меня дольше. А в обсуждаемой ситуации - я не могу уволиться, если меня начальник не отпустит. И чтобы никому в голову не пришло просто перестать приходить на работу, и пойти в другое место работать - придумали за это уголовное наказание. Такая вот - "Свобода,равенство и братство".

Это в сегодняшней ситуации кажется дико. А тогда, после войны, моя покойная бабушка получила направление на Кировский завод и переехала в Ленинград по принуждению из новгородской деревни. Надо было страну восстанавливать. Да, к тому же, если государство затратила на обучение человека народные деньги, их надо отрабатывать.
Это все не так драматично. Работа была всегда, стремление расти в плане профессионализма только приветствовалось и люди направлялись на бесплатное обучение в институты. Ну, конечно находились те, чье самолюбие это задевало, но это единичные явления.
А если человек захочет поехать на комсомольскую стройку, никакой начальник не посмеет препятствовать.

Из чего это следует? Где в этом законе написано, то что ты рассказываешь?

1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.

Где про 15 кг.? Не нужно давать собственной интерпретации закона.
По этому закону можно сажать за одно яблоко.

Было только приравнивание опоздания на 21 минуту к прогулу. Где разъяснение в законе,что такое прогул? Отсутствие на работе целый день или один час или 20 минут? Очень свободно, этот закон можно трактовать, как угодно. Найди мне в этом законе определение прогула.

Welldy, скажу тебе как модератор... форум создан для дружественного общения, в котором собеседники высказывают свои мысли, знания и гипотезы. В следующий раз, очень рекомендую тебе подбирать слова.

Тунеядцы.

Интересно, а урожай считается имуществом?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-09-2009 - 15:56

Я не плохо знаю, что такое договор и то что любой договор, должен соответствовать действующему законодательству.

Кода читаешь ответы, то смотри на что они были сказаны. Crazy Ivan написал.что существует такое понятие ка штраф. Да, в некоторых странах Африки и Азии, такое понятие возможно есть в договоре найма, как штраф за опоздание....Но в Договоре!!! и если человеку это не подходит, от либо уходит в другую компанию, либо изменяют условия договора...В данном случае, это кабальные условия введенные государством на всех предприятиях.

Вот радость какая! С человека по суду, а не по решению администрации, лишали ни за что, части его зарплаты.

У меня нет проблемы жертвовать личными свободами, особенно во имя высокой цели. У меня есть проблема, когда кто-то жертвует моими личными свободами, во имя своих целей, меня об этом не спрашивая.

Вот это - совершенно справедливо. Это, между прочим, до сих пор практикуется в самых развитых странах - фирма оплачивает твое обучение, за это ты работаешь на фирму определенное время, причем там, где фирма сочтет нужным.А вот по истечении этого срока - фирма не имеет права тебя задерживать, если ты хочешь уйти.

Crazy Ivan

Во-первых - мы говорим о периоде до войны. Во-вторых - Большое спасибо государству, за затраченные на обучение средства, н - государство не дало мне возможности затратить на обучение свои средства и выбрать потом место работы... А это - крепостничество граничащее с рабством.

А как со стремлением сменить сферу деятельности? Много направлялось на обучение?

Это понятно, за это можно под "политическую статью" попасть. А вот если один инженер захотел перейти на другой завод, где ему предложили должность главного инженера, а на заводе, с которого он хочет уйти - не хватает инженеров? Отпустят? Из Мухосранска в Москву?

Человек решил уйти на другую работу или уехать в другой город...то от тунеядец. А что такое Тунеядец?

Конечно, кража его карается во всем мире...но начиная с определенного количества и не 10 годами или расстрелом. Даже в средние века за убитого оленя в угодьях помещика, так сурово не карали.

Это ближе к сути разговора, то есть не отрицание крепостного права и репрессий, а их обоснование и необходимость.

Цифры примерно те же.

С точки зрения борьбы за власть, соглашусь,вполне логично. Так зничит были казни, ссылки священников?

Здесь все вроде понимают, что репрессии были, так как нужно было ликвидировать целые классы , а остальных держать в жесткой узде, но начинаются какие игры с юридическими формулировками.
chips Скажите откровенно, вы верите что репрессии были?

рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений

Они же не на печку лежать ушли....

Не такая уж это и кабала, работа на одном предприятии. По крайней мере никто так не считал. В нынешнем обществе гораздо больше приходится унижаться перед начальством что бы не вылететь с работы. Единственное право это уйти в никуда, особенно в кризис. И оскорбления приходится терпеть, когда на социалистическом предприятии можно запросто послать хама вдоль забора надписи читать.

Чистосердечное признание облегчает работу следователя и удлиняет срок

Понятно. Начинаем выкручиваться. Одна проблема - никто не говорил, что работать на одном предприятии - кабала. А вот не возможность свободно перейти на другое предприятие - это кабала.

Вот прямо таки никто...

О да. Тогда - можно было целый день ничего не делать, все равно не выгонят, а теперь - конкуренция, работать надо... Я, правда, не знал, что хорошо работать = унижаться...

Вы часто пробовали посылать начальство на социалистическом предприятии?

Гиперболизируете. А раньше говорили кабала, рабство.

Нет. Терпеть маты шефа, оскорбления = унижаться.

Ни разу. Они вежливые были.

Ну, Вы же меня не первый день знаете. И прекрасно знаете, что я на это отвечу. Правильно - "Вы не могли бы процитировать мой пост, в котором я говорю, что работать на одном предприятии - кабала,рабство"... Жду...

А на соцпредприятии - это было благом.....

Это Вы где таких нашли?

По-моему, все предельно ясно сказано в этой фразе: ЗА АКТИВНОЕ УЧАСТИЕ.
Это преступление против гос.власти, и в настоящее время можно загреметь.

Это сообщение отредактировал Migel777 - 08-09-2009 - 17:14

Кабала, рабство, а свободы отстаивать свои права на соц предприятии больше.
"Это нонсенс. Кворум есть, а консенсуса нет" © М.Горбачев

Мог бы ответить адекватно и вызвать на партсобрание.

Сосновоборский машиностроительный завод. Токарный цех.