| QUOTE (Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 09:54) | ||||
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю. |
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент. Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12. Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.
На счет КВ вообще смешно. В одном из боев под Ленинградом (1942 год) 3 новых Тигра уничтожили 9 КВ, не подпустив их на преемлемое расстояние. С этого момента КВ считался в войсках морально устаревшим. И КВ-1с, ни КВ-85 ситуацию особо не изменили.
В воспоминаниях Мерецкова есть на этот счет интересный момент. Когда для удара в Заполярье он заказал себе КВ, в Ставке это было воспринято как полный неадекват. Но учитывая качество танков и ПТ артиллерии противника, на том участке фронта они проявили себя отлично.
| QUOTE (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 00:33) |
| Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали. |
Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития.
Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 13-12-2007 - 17:10
| QUOTE |
| Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент |
Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем.
| QUOTE |
| Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития. |
Обоснованно оно тем что. Учитывая отсутствие в США в начале войны соответствующей промышленности и школы танкостроения как таковой, создание танка «Генерал Шерман» можно считать крупным успехом американских конструкторов. А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем. И дело не в том что мне нравится или нет. Я привел в пример немцев как одих из основоположников танкостроения.
А вот что есть по Т-34-76.
Т-34 средний танк (1940–1941 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Л-11 и 2 пулемета ДТ (выпускались модификации с литой и сварной башнями) всего с 76,2-мм пушками 33805
Т-34М проект модернизации танка Т-34 (1941 г.). Устанавливались броня толщиной 60 мм, двигатель мощностью 600 л. с., новые восьмискоростная коробка передач и ходовая часть. Боекомплект пушки был увеличен до 100 выстрелов
Т-34 средний танк (1941–1942 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 (или Ф-34) и 2 пулемета ДТ (выпускались модификации с литой и сварной башнями)
Т-34 средний танк (1941 г.). Вооружение: 57-мм танковая пушка ЗИС-4 и два пулемета ДТ
Т-34 средний танк (1941–1942 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Вместо дизельного двигателя В-2 установлен авиационный карбюраторный двигатель М-17Т-34 638
Т-34 средний танк с экранированной броней (1942 г). Серийный средний танк с усиленной броневой защитой за счет установки дополнительных броневых листов на лобовой части корпуса и боковых поверхностях башни
Т-34–76 средний танк (1942–1943 гг.). Вооружение: 76-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ, башня имеет два входных люка (выпускались модификации с литой и штампованной башнями)
Т-34С средний танк (1942 г.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Установлены: командирская башенка (типа КВ-1С), двигатель В-2К, экипаж увеличен до 5 человек
ОТ-34 средний огнеметный танк (1942–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 (или Ф-34), огнемет АТО-41 и 1 пулемет ДТ 1170
Т-34–76 средний танк (1943–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. На литой (штампованной) башне установлена командирская башенка с входным, люком
Т-34–76 средний командирский танк (1942–1944 гг.). Отличался от линейных танков установкой более мощной радиостанции
Т-43 средний танк (1942 г). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Введена торсионная подвеска и усилено бронирование.
Это сообщение отредактировал Ogneupor - 13-12-2007 - 23:07
| QUOTE (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 15:46) | ||
Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем. |
Вот я об этом и говорю. Не всегда самые лучшие танки у победителя, есть еще множество факторов успеха на поле боя. И штурмовая авиация один из них. Теоретически, в войне можно победить и без танков. Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого...
| QUOTE (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 15:46) |
| А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем. |
ИС-3, кстати, в этой ветке уже обсуждался, хотя и немного... Вроде бы даже была информация, что эти машины принимали участие в боевых действиях против Японии...
А вот в городе Приозерске на мемориале в честь Победы с какого-то перепугу рядом с ИСУ-152 поставили именно ИС-3. Видимо, ничего другого в местных военных частях в наличии не было. Вот и решили, что никто не заметит... Когда езжу туда на рыбалку меня это всегда веселит...
| QUOTE (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 16:06) |
| А вот что есть по Т-34-76. |
Только вот сколько из этих образцов серийных?
Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 13-12-2007 - 17:22
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.
[/QUOTE]
Излишне резвомысленный настрой сотворил злую шутку-перевел километры в моточасы.Впредь буду внимательней.
Что де касается двигателя- то для нового слова 100 моточасов-совсем неплохо.
Да,действительно Ворошилов бился за 1000 км гарантийного пробега.
[QUOTE]А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.[/QUOTE]
Полагаю,что поступили правильно.Ждать в условиях военной опасности особенно нечего.Надо принимать вариант ,соответствующий выбранной идеологии,и доводить в процессе производства.
[QUOTE][QUOTE]То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....[/QUOTE]
Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.[/QUOTE]
Это было следствием неуклонного сокращения танков и одновременного увеличения числа танковых дивизий.
[QUOTE]В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.[/QUOTE]
Гудериан сетовал на эти самые дивизии.Если б у него было столько же танков,сколько и у русских,он бы тоже формировал чисто танковые дивизии.
[QUOTE]Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.[/QUOTE]
Их было две новых,которую имеете в виду?
[QUOTE]Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?[/QUOTE]
Прямо вытекает. Танки не заказывают под мифические предположения,а под конкретные задачи. В принципе,ИМХО вы сами логически это понимаете ,но нехотите произнести. Разведка донесла,Генштаб сел,подсчитал,что воевать придется с такими-то и такими-то машина вероятного противника,для чего нужно их произвести столько-то,а для их обслуживания и ремонта то-то и то-то....А вдруг оказывается,что у противника много еще чего...И началась гонка с которой мы собственно и начали разговор.
[QUOTE]Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...[/QUOTE]
Здесь я бы не стал столь категорично. Из того,что они сумели вывести из строя или захватить множество машин двигатели которых даже не заводили,ИМХО никак не говорит о немецком преимуществе.
Хотя справедливости ради,надо сказать что немцы весьма настропалились в ремонте (с самого начала) в ходе Курского сражения до 4-5 раз в полевых условиях возвращали танки в строй,да и техника их была весьма ремонтопригодна.
[QUOTE]Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят.[/QUOTE] Совершенно верно,не входят.Но количество выпущенных новых танков нам необходимо было вот для чего и для чего мы за ним гнались: Посмотрите на карту.Хотя наступление немцев 22 июня началось на широком фронте,но это было горло кринки,потому что с каждым шагом вперед концентрация войск падала,соответственно и танковых сил тоже.Мы же,потеряв большое количество вооружений в начальный период войны,однако подтянув резервы из глубины,смогли остановить противника,который получил нечаемую немецкими генералами войну на растянутых коммуникациях.Чтобы опрокинуть врага,обратить его вспять,необходимо было еще больше техники,еще более высокая ее концентрация.По мере выхода на границы Германии этот эффект стал развиваться в обратную сторону.Теперь уже немцы вроде бы достигали достаточной для прочной обороны концентрации сил и средств,но мы,невиданно нарастив технический потенциал буквально сметали их.Не стоял вопрос что надо бросить,например,на штурм Берлина несколько танковых армий.Надо-будет. Несколько сумбурно-спешу,но ход размышлений вам понятен,надеюсь.Вот почему так важно и количество.Пусть по живучести или ремонтопригодности чуть-чуть отстаем.
[QUOTE]Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.[/QUOTE]
Я и подозревал,что вы о них ...клоун и грустный клоун-антиподы... Полагаю что с точными цифрами будут проблемы...Но вот какое соображение предлагаю иметь в виду: Германия захватила нетронутой военную ( и не только) промышленность,военные и иные запасы ,угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши .Мы с вами можем предположить,что в период войны с СССР эти заводы отнюдь не простаивали,в том числе танковые.Я встречал сведения о поставках,например,
чешских пистолетов в германскую армию,знаю-говорил с чехами-как делали вполне добросовестно танки в Брно.Возможно,но думаю точно доказать будет проблематично,что цифры (по виду фантастические),которые написал уважаемый чипс вполне еще могут оказаться заниженными,но весьма близкими к истине.
[QUOTE]И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).[/QUOTE]
Не буду оппонировать.Полагаю,что вы сами перечитаете и поправите и с точки зрения стиля,и логики.
[QUOTE]Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.[/QUOTE]
Совершенно верно. Мы в отличие от немецких генералов и конструкоторв мыслили в стратегии и такими глупыми задачами даже не забивали голову.
Во всяком случае я не помню чтоб кто-то предложил делать танков столько сколько немцы.
[QUOTE]Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.[/QUOTE]
Да,Тигр имел те боеприпасы,которые вы называли.Кумулятивные для этого орудия не предусматривались. Результаты стрельб каждым видом боеприпасов тоже ИМХО уже приводились. Не каждое орудие имеет кумулятивные выстрелы.(уже боюсь неточности,т.к. действую в основном по-памяти,к 75 калиберной пушке Пантеры они были разработаны,но потом сняты с вооружения из-за высокой подлетной скорости и практически не использовались.) Я бы вообще в период ВОВ не стал говорить о реальном применении кумулятивных снарядов на калибрах свыше 45-мм,т.к. орудия нарезные,скорости большие углы в бою тоже сильно отличались от прямого.Конструкторы это знали-понимали.
[QUOTE]В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....[/QUOTE]
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.[/QUOTE]
И не в нашу пользу.
[QUOTE]И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?
Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.[/QUOTE][/QUOTE]
Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель.
[QUOTE]Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.[/QUOTE]
Вот еще один шрих сами привели....Именно не говорит о серьезной подготовке к войне.
[QUOTE]Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.[/QUOTE]
Последствия эффекта кринки о котором писал выше...Но то же было у нас и Т-34-76 себя весьма неплохо проявлял.
[QUOTE]Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.
Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.
А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.[/QUOTE]
Хорошее размышление. Особенно если увенчаете его правильным выводом: советские конструкторы создали танк для этой войны в условиях и России и западноевропейского ТВД. Немцы создали танк почти исключительно для действий в условиях западноевропейского ТВД и фантастической войны,когда противник не сопротивляется.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-12-2007 - 17:23
| QUOTE |
| Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна. |
Вы неправильно поняли мою мысль. Я хотел сказать что наши танки побеждали и они одни из символов победы. Соответственно они лучше. Не спорю немцы прекрасные вояки и техника у них тоже прекрасная. Мне самому нравится Тигр но били же наши танки их значит хорошие танки.
А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить.
Я тут скромненько увлекаюсь моделированием бронетехники времен ВОВ и приходится изучать ТТХ танков, но на роль эксперта я даже и не претендую, просто собираю информацию и интересные сайты. Но посещая сайты связанные с это тематикой могу сказать что спор этот бесконечен. Можно до хрипоты спорить и стучать по клавишам, а к единому мнению не прийдем. Каждый будет оставаться верен своей позиции. Единственное что в этом полезного так это приобретение порой новой для себя инфы. Так что если кому надо могут подкинуть.
Это сообщение отредактировал Ogneupor - 13-12-2007 - 17:35
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.[/QUOTE]
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск.
[/QUOTE]
Вы меня прям в ступор приводить любите. Вот как можно сделать вывод из фразы о том,что оружие победителя лучшее ,что танки не единственный род войск.Особенно с точки зрения элементарной логики?
[/QUOTE]
[QUOTE]Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент.[/QUOTE]
А с чего это взято? Вы предсталяете какова была доля авиации во Вторую Мировую в огневом поражении? Сколько процентов?
[QUOTE] Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12. [/QUOTE]
"Вот ты в первую бомбежку полежишь с охотой в лежку,жив остался-не горюй это малый сабантуй...." Неплохо было бы подчитать ну "Теркина" хотя бы для базовых знаний,а не ходить с головой набитой доктриной Дуэ и американскими мифами конца ХХ века..... Не хочу вас огорчать,но в 41-45 г.г. не было лазерного наведения,спутниковой навигации,панель приборов и наиболее важные параметры не отражались на лобовом стекле. Все было сермяжно.
[QUOTE]Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.[/QUOTE]
(с интересом)А кто бы вступил в дуэль с королевским Тигром на западном фронте? Это ж не игрушка Ахтунг,панцер.... Да и чем,учитывая уровень американской техники.....
Про тысячу самолетовылетов давайте помолчим,а? Сколько бомб (ракет) нес каждый самолет? Пусть полтонны.Умножьте на указанное вами количество вылетов.На 24 тонные вагоны.Это на один танковый батальон.А на 10?Сколько эшелонов получается? Откуда они брались?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-12-2007 - 18:16
| QUOTE (Exeter1942 @ 13.12.2007 - время: 16:07) |
| Вот я об этом и говорю. Не всегда самые лучшие танки у победителя, есть еще множество факторов успеха на поле боя. И штурмовая авиация один из них. Теоретически, в войне можно победить и без танков. |
И без пехоты и без артиллерии ,и без снарядов-патронов. А может лучше почитаете историю Первой Мировой?
| QUOTE |
| Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна. Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого... |
А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа?
| QUOTE (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 16:30) |
| А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить. |
ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве.
Это сообщение отредактировал Ogneupor - 14-12-2007 - 16:35
| QUOTE (vegra @ 13.12.2007 - время: 16:56) | ||
ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве. |
Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где.
| QUOTE (Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39) |
| (с интересом)А кто бы вступил в дуэль с королевским Тигром на западном фронте? Это ж не игрушка Ахтунг,панцер.... Да и чем,учитывая уровень американской техники... |
Могла бороться с тяжелыми немецкими танками 90-мм самоходная пушка М36, появившаяся на Западном фронте в сентябре 1944 года. В бой могли ввязываться вооруженные 17-фунтовыми пушками английские танки "Шерман" и "Челленджер", САУ "Ахиллес" и "Арчер".
Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали.
| QUOTE (Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39) |
| Про тысячу самолетовылетов давайте помолчим,а? Сколько бомб (ракет) нес каждый самолет? Пусть полтонны.Умножьте на указанное вами количество вылетов.На 24 тонные вагоны.Это на один танковый батальон.А на 10?Сколько эшелонов получается? Откуда они брались? |
Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю...
Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур.А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"? А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов?
А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются.
| QUOTE (Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39) |
| А с чего это взято? Вы предсталяете какова была доля авиации во Вторую Мировую в огневом поражении? Сколько процентов? |
Не знаю, не считал...
Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой.
На счету уже упомянутого мною Ульриха Руделя более 500 выведенных из строя советских танков и линкор "Марат"...
| QUOTE (Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39) |
| А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа? |
Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас...Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит...
Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии.
Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 13-12-2007 - 20:22
| QUOTE (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 17:07) |
| Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где. |
Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп?
| QUOTE (Exeter1942 @ 13.12.2007 - время: 19:15) |
| На счету уже упомянутого мною Ульриха Руделя более 500 выведенных из строя советских танков и линкор "Марат"... |
Именно после таких "фактов" и появилась поговорка "Врет как Рудель"
| QUOTE (Exeter1942 @ 13.12.2007 - время: 19:15) |
| Могла бороться с тяжелыми немецкими танками 90-мм самоходная пушка М36, появившаяся на Западном фронте в сентябре 1944 года. В бой могли ввязываться вооруженные 17-фунтовыми пушками английские танки "Шерман" и "Челленджер", САУ "Ахиллес" и "Арчер". Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали. |
Вот,понимаете,очень трудно говорить,тем более убеждать в чем-то человека,который не знал,да ,вдобавок,еще и забыл.
Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?
Все встанет на свои места,когда уясните простую вещь-не воевать они высаживались в Нормандии,а победным маршем проследовать до Берлина,оказать победителями взявшими столицу Рейха под занавес войны.А тут облом-довольно сильное сопротивление.
Любая концепция должна обладать логичность,последовательностью и непротиворечивостью. В ваших рассуждениях пока концы с концами не очень сходятся.....
| QUOTE |
| Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю... Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур. |
Есть еще вариант-воздушное снабжение с помощью летающих тарелок,например...А что, неплохо!
| QUOTE |
| А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"? |
Представьте себе ,задумывался... Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете.
| QUOTE |
| А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов? |
А какое еще участие до опреации "Оверлорд" США принимали на европейском ТВД-основном в той войне? А что им еще было делать как не бомбардировщики и не бомбы? Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно.....
Кстати,ИМХО,надо конечно проверить,но перелет через Атлантику уже шел в бомбовой нагрузкой.
| QUOTE |
| А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются. |
Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством.
| QUOTE |
| Не знаю, не считал... |
Около 5 процентов.
| QUOTE |
| Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой. |
Ну вот опять отсутствие точных знаний и опыта приводит к ложным выводам....
Конечно,авиаудары мешают наступать. Книга "Я дрался..." конечно весомый источник....
Про Руделя промолчу.... Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают....
| QUOTE |
| Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас... Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит... Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии. |
Не буду разбирать по мелочам эту тираду,хотя неточностей и несуразностей полно... Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого.Пища для мелких демжурналистов по принципу вот если бы.....то бы....
| QUOTE (Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 17:22) |
| Здесь я бы не стал столь категорично. Из того,что они сумели вывести из строя или захватить множество машин двигатели которых даже не заводили,ИМХО никак не говорит о немецком преимуществе. |
Конечно не говорит.
Но вы же как-то ухитряетесь записать в преимущества наших танков то, что мы дошли до Берлина.
Тогда и немецким танкам надо записать в актив дикое количество уничтоженных и захваченных наших танков.
| QUOTE |
| Хотя справедливости ради,надо сказать что немцы весьма настропалились в ремонте (с самого начала) в ходе Курского сражения до 4-5 раз в полевых условиях возвращали танки в строй,да и техника их была весьма ремонтопригодна. |
Да ремонтные службы и у них и у нас работали неплохо.
Хотя факт 4-5-ти кратного возвращения танка к жизни можно трактовать по разному: и как ремонтопригодность (ИМХО по этому параметру Т-34 вне конкуренции), и как легкую уязвимость (типа из-за мелкого повреждения из строя вышел), и как малую мощность наших противотанковых средств...
| QUOTE | ||
И не в нашу пользу. |
Вот и я о том же.
С одной стороны танкисту до лампочки, насколько танк технологичен, ему важно чтоб он был на поле боя силен.
Но с другой стороны, тому же танкисту далеко не до лампочки один его танк на поле боя, или рядом еще десяток обретается...
Так что вроде как этот параметр надо учитывать, но как-то осторожно.
| QUOTE |
| Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель. |
Ну прикинем по самоходкам
СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень. Хотя для поддержки пехоты неплоха.
СУ - 85 (август 43 - июль 44), 2300 штук. Неплохая вещь, хотя на полгода запоздавшая. Через полгода после начала выпуска аналогичной пушкой начинают комплектоваться танки.
СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы.
ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука.
ИСУ-122 (апрель 1944 -...) около 1500 шт к концу войны. Получилась случайно, из-за недостатка орудий для ИСУ-152. В принципе тоже неплохая вещь.
Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года.
| QUOTE |
| Хорошее размышление. Особенно если увенчаете его правильным выводом: советские конструкторы создали танк для этой войны в условиях и России и западноевропейского ТВД. Немцы создали танк почти исключительно для действий в условиях западноевропейского ТВД и фантастической войны,когда противник не сопротивляется. |
Пожалуй соглашусь. Шасси Т-34 было явно рассчитано на Россию, в то время как Pz-IV к началу войны был для условий ВОВ несколько неадекватен. Причем по всем основным параметрам.
Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2007 - 13:21
| QUOTE (Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) |
| Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло. |
1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?"
2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву!
За что? А, хотя бы за это:
http://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!!
Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА.
Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.
| QUOTE |
| "Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями". |
(из приведенной ссылки).
P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-12-2007 - 15:10
P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-12-2007 - 15:10
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2007 - время: 13:54) | ||||
1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?" 2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву! За что? А, хотя бы за это: http://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!! Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА. Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.
(из приведенной ссылки). P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так! |
За ссылку!От себя добавлю:
"После Второй Мировой войны одной из стран, активно использовавшей трофейную немецкую бронетехнику, была Чехословакия. Это объясняется тем, что многие образцы германских боевых машин изготавливались на чешских заводах. В течение нескольких послевоенных лет на вооружении чехословацкой армии состояли танки Pz.IV, САУ Hetzer и бронетранспортеры Sd.Kfz.251. По мере поступления бронетанковой техники из СССР немецкие танки и САУ списывались. Иначе обстояло дело с бронетранспортерами – их производство в СССР в конце 40-х годов было невелико и на экспорт они не поставлялись. Поэтому в Чехословакии и было принято решение развернуть серийный выпуск немецкого бронетранспортера Sd.Kfz.251/1 Ausf.D, кардинально его при этом модернизировав. На машине установили 8-цилиндровый V-образный дизель воздушного охлаждения “Tatra” T-928-3 рабочим объемом 9848 см3 и мощностью 130 л.с. при 2000 об/мин. Трансмиссию и ходовую часть оставили практически без изменений. Существенным переделкам подвергся корпус. В его бортах появились бойницы для стрельбы из личного оружия десанта, а форма кормы была заимствована от модификации Ausf.C. Но самым главным нововведением стала крыша, оборудованная люками для посадки и высадки пехотинцев. На люке командира смонтировали турель для установки чехословацкого 7,62-мм пулемета М59. В результате всех этих изменений масса бронетранспортера возросла до 14,45 т.
В таком виде в начале 50-х годов машину приняли на вооружение Чехословацкой народной армии под обозначением ОТ-810. Она эксплуатировалась вплоть до середины 60-х годов, пока в войска не начали поступать новые, более совершенные боевые машины ОТ-64. Но и тогда для ОТ-810 нашлась работа в противотанковых подразделениях. Над десантным отделением бронетранспортера надстроили броневую рубку, в которой установили 82-мм безоткатную пушку М59А. "
http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/
| QUOTE (vegra @ 14.12.2007 - время: 01:29) | ||
Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп? |
В контексте "ошибка". Мы же употребляем этот термин когда в кино видим явную ошибку. Так и здесь. Это же ошибочно устанавливать в виде памятника ВОВ, танк который в ней не участвовал.
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Вот,понимаете,очень трудно говорить,тем более убеждать в чем-то человека,который не знал,да ,вдобавок,еще и забыл. |
Это как раз про Вас...
Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже...| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?. |
Дефицит, говорите...
Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта.А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие.
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете. |
Не надо передергивать. Вы усомнились в том, что у союзников были бомбы, я ответил, что боеприпасы были в избытке даже в блокадном Ленинграде. И уж поверьте, с историей родного города я знаком гораздо лучше, чем Вы.
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно..... |
Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось.
Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников.
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м.... |
Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида".
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Около 5 процентов... |
Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста...
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают.... |
Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса!
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) |
| Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого. |
Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы...
Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке:
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_02.htm
Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 14-12-2007 - 23:57
| QUOTE |
| Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке |
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Во-вторых, организация боевых действий, которая у арабов традиционно никакая, это, зачастую, более важный фактор, чем ТТХ бронетехники.
И последнее. Израильтяне о своих потерях всегда врут. Врут по определению. Только четко задокументированные потери с фото и т.д. признаются. В их условиях это вполне разумно, но учитывать этот фактор всегда надо.
| QUOTE (petroff67 @ 14.12.2007 - время: 23:16) | ||
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции. |
Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm
http://www.army.lv/?s=96&id=266&v=9
Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 15-12-2007 - 02:31
| QUOTE (Exeter1942 @ 14.12.2007 - время: 23:28) | ||||
Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться: http://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm |
Да в общем-то тоже самое в принципе.
Вот «Ожидаемый марш египетской 1-ой бронетанковой бригады на перекресток Джебель-Либни так и не осуществился, так что израильская 7-ая бронетанковая бригада переместилась на запад к Бир-Жифгафе, куда отошли египетские танки. В ходе скоротечного огневого контакта с египетским арьергардом позади остались восемь горящих T-34-85, но далее вниз по дороге израильтяне потеряли два танка и колонна остановилась на ночь. 2 ноября движение продолжилось и после стычки с другим подразделением арьергарда, состоявшим из взвода T-34-85 и нескольких СУ-100 позади осталось ещё четыре T-34 и четыре СУ-100. Многие из оставшихся машин египетской бригады были потеряны от ударов авиации при отходе к Суэцкому каналу».
Египетские войска обращены в бегство «приказ об отступлении 1 ноября вылился в позорное бегство».
И какой вывод мы должны сделать?
О ТТХ танков никакого.
«В ходе операции "Кадеш" израильтяне подбили или захватили 26 T-34-85, один командирский танк T-34, шесть СУ-100, 40 танков "Шерман Mk.3", 12 M4/FL10, 15 танков "Valentine", 40 САУ "Archer", 60 БТР-152, три БРЭМ "Шерман ARV", три инженерных танка "Sherman 'dozer" и 283 транспортёров "Bren carrier"».
Как вы заметите, египтяне сами потеряли шерманов больше, чем Т-34.
Может из этого сделаем вывод, что Т-34 лучше? Тоже нет.
| QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) | ||
Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м.... Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством. |
Строго говоря, такого эпизода не было: была атака 210 самолетов и опечатка (лишний нолик) в донесении.| QUOTE (Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) | ||
Ну прикинем по самоходкам СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень. |
Я бы сказал «совсем не очень». Эта самоходка на шасси Т-34 несла гаубицу М-30 и исходно вообще не предназначалась для борьбы с танками. После знакомства с захваченным «Тигром» выяснилось, что М-30 не берет «Тигра» не только в лоб, но и, простите, в попу. После этого был спешно разработан кумулятивный снаряд БП-460А, пробивавший до 100 мм, что тоже не гарантировало поражения «Тигра» в лоб. Добавьте низкую начальную скорость снаряда, характерную для любой гаубицы.
| QUOTE (Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) |
| ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука. … Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года. |
А как же СУ-152, упомянутая уважаемым Феофилактом? Создана на базе КВ-1с, вооружение: пушка-гаубица МЛ-20 (та же, что потом будет на ИСУ-152), в серии с февраля 43-го года. Вот на СУ-152 действительно можно рассчитывать, поскольку она пробивала любой немецкий танк в любой проекции.
| QUOTE (Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) |
| СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы. |
100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен.
| QUOTE (Zavr @ 15.12.2007 - время: 03:59) |
| А как же СУ-152, упомянутая уважаемым Феофилактом? Создана на базе КВ-1с, вооружение: пушка-гаубица МЛ-20 (та же, что потом будет на ИСУ-152), в серии с февраля 43-го года. Вот на СУ-152 действительно можно рассчитывать, поскольку она пробивала любой немецкий танк в любой проекции. |
Забыл :(
На нее можно рассчитывать. Кроме мощной пушки, она еще и выпускалась в 1943г.
СУ-152 (февраль43 - декабрь43) - около 700шт.
| QUOTE |
| 100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен. |
На мой взгляд правильное решение.
Но хочется сбалансированный танк.
Но в конце войны 122-мм была логичнее.
А так мой выйти "убийца Тигров" и прочего зверья...
Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-12-2007 - 22:24
Хотелось бы только положить свои пять копеек в разговор о "профпригодности" СУ-122,т.к. ИМХО ее здесь незаслуженно "обижают".
Принята на вооружение в яеваре 1943 г. Из первой партии сформированы два самоходно-артиллерийских полка для Волховского фронта.Машины отлично показали себя в бою,хотя и применялись на лесисто-болтистой местности. На протяжении двух месяцев на Волховском фронте работу машин отследивала специальная комиссия в которую входил и главный конструктор Л.И.Горлицкий. Машины танкистам понравились за универсальность в бою,многие отметили отличную проходимость машин.
К началу Курской битвы в войсках уже было много этих машин (всего их было выпущено по разным источникам от 636 до 660).
Послушаем очевидцев:
маршал Совесткого Союза В.И.Чуйков:"В районе поселка Ивановка захвачен "тигр".Башня этого танка была пробита попаданием 122-миллиметрового снаряда.Около танка десяток трупов немецких солдат,в танке четыре убитых танкиста.Мощное вооружение.Отличная конструкция оптического прицела,сильная 88-миллиметровая пушка.Я думаю,что "тигры" в летне-осенней кампании 1943 г. были наиболее грозной машиной.Гитлер не зря делал в Курской битве ставку именно на них.В танковых боях сорок третьего года они,несомненно,могли бы достигнуть успеха.Но мы уже имели 122-миллиметровые самоходные орудия,которые пробивали броню "тигров". В.И.Чуйков "От Сталинграда до Берлина" М.1985 г.,стр.383
М.Е.Катуков:"Вскоре у населенного пункта Незвиско они напоролисьна танко-самоходные полки,приланные нам Георгией Константиновичем Жуковым.Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью.Завяжался ожесточенный бой."Тигры", "пантеры" и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок.122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение.70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско......Правда,в кровопролитном скоротечном бою они (самоходчики.Прим.мое) тоже понесли значительные потери.Главным образом потому,что экипажи самоходно-артиллерийских установок впервые участвовали в бою.Не было у них настоящего опыта для маскировки своих действий,не научились еще быстро менять позиции,бить врага излюбленным танкистами способом-из засад.""На острие главного удара".стр.310-311.
Тепло отзывается и маршал Конев об этих орудиях в своей книге "Записки командующего фронтом" М.1962 г.,стр.429
И я скромно полагаю,что 30 килограмовый снаряд ,летящий со сокростью свыше 600 м в сек. все-таки производил разрушения.Даже у "тигров".
Про СУ-152 вы сказали. Так что,уважаемый Русбэр,Немцы подготовились к Курской дуге,выставив несколько сот пантер и тигров,но и мы в адекватном количестве и качестве подготовили средства борьбы с ними и не только СУ.
| QUOTE (Exeter1942 @ 14.12.2007 - время: 22:42) |
| Это как раз про Вас... Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже... |
Да кто на вас давит? Зачем? Просто вам написали,что вы не владеете вопросом,который взялись обсуждать.И всех делов.....
| QUOTE |
| Дефицит, говорите... Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта. |
Это прекрасно ,что их было изготовлено 1700 штук. И что? Сколько из них было на Втором фронте?
| QUOTE |
| А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие. |
Что вы говорите...Неужели у американцев были потери? При таком-то превосходстве в авиации?
| QUOTE |
| Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось. Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников. |
Стало быть вы считаете,что все было решено? Ну-ну,непонятно с кем дрались год....
Почитаем Хастингса:
| QUOTE |
| Штаб верховного главнокомандующего считал, что немцы все еще в состоянии сразу поднять в воздух над Нормандией до 300 истребителей и 200 бомбардировщиков. Ли-Меллори опасался, что люфтваффе может воспользоваться новым радиолокационным указателем курса, чтобы предпринять ночные операции против портов на южном побережье Англии. Только в день Д, когда немцы сделали всего 319 самолето-вылетов, возникли близкие к истине предположения о возможностях авиации противника, которые подтвердились..... При описании кампании в Нормандии стало привычным, не проявляя сомнений, отдавать должное воздушной мощи союзников, хотя ее заслуги на самом деле были минимальные. Ниже мы увидим, как прошли многие недели, прежде чем организация — не техника и не искусство пилотов — достигла такого уровня, при котором самолет мог действовать в тесном взаимодействии с наземными войсками. |
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html
Не надо писать длинных тирад,просто напишите как организовывалось снабжение для операций таких масштабов,как вы указываете.
| QUOTE |
| Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида". |
Вот у вас и научусь разбираться. Вы намерены отстоять тезис о том,что пример является-таки доказательством?
| QUOTE |
| Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста... |
Вы ошиблись дверью.Ликбезом (так называлась ликвидация безграмотности)я заниматься не буду.
| QUOTE |
| Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса! |
Ну что вы горячитесь.... Тема о танках,как указали мне вы-поборник чистоты жанра-давайте о танках.
| QUOTE |
| Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы... |
А вы не чувчтвуйте.Откройте тему и просветите неразумных и убогих.А че советский флот таки не защитил Родину?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54) |
| Хотелось бы только положить свои пять копеек в разговор о "профпригодности" СУ-122,т.к. ИМХО ее здесь незаслуженно "обижают". |
А можно я еще немножко попинаю СУ-122?
Не ради обиды, исключительно правды для.
Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась.
| QUOTE |
| Боекомплект состоял из 40 выстрелов раздельно-гильзового заряжания, причем в основном это были осколочно фугасные выстрелы. В отдельных случаях для борьбы с танками противника на дальностях до 1000м применялись кумулятивные снаряды (массой 13,4 кг), способные пробивать броню в 100-120мм. ... Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью. |
| QUOTE (Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54) |
| И я скромно полагаю,что 30 килограмовый снаряд ,летящий со сокростью свыше 600 м в сек. все-таки производил разрушения. |
По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с
| QUOTE (Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54) |
| Так что,уважаемый Русбэр,Немцы подготовились к Курской дуге,выставив несколько сот пантер и тигров,но и мы в адекватном количестве и качестве подготовили средства борьбы с ними и не только СУ. |
Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54) |
| Откройте тему и просветите неразумных и убогих. |
Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-12-2007 - 22:20
| QUOTE (Rusbear @ 17.12.2007 - время: 20:58) |
| А можно я еще немножко попинаю СУ-122? Не ради обиды, исключительно правды для. Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась. |
Не хотелось бы ,чтобы пинали оружие Победы и победителей.Как минимум,это неуважительно.....
Уже неплохо,что вы написали,что самоходка нужная и хорошая (заметим для своего периода).Но она не противотанковая....
Посмотрим на факты. Первые проекты САУ были разработаны задолго до войны. Вспомним СУ-1 на шасси Т-26, 50-тонную СУ-14 на шасси Т-35,имевшуюразличные варианты вооружения,в том числе 152-мм пушку,которая,кстати,участвовала в боях на Карельском перешейке.Задерживал процесс их разработки мнение некоторых военных,считавших их недоделанными танками.
Через месяц после появления первых "тигров" под Мгой Малышев предложил Котину создать средство эффективной борьбы с ними.
Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты
Заметим,что качественную универсальную самоходку (и дешевую!) немцам не удалось создать до конца войны,не говоря уж о наборе инструментов.
[QUOTE]Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью.[/QUOTE][/QUOTE]
А кто спорит? Предела совершеству нет и человек в трезвом уме и здравой памяти не будет спорить,что оружие,способное поражать (говорим абсолютно абстрактно) 200 мм лучше чем то,что может поражать 100 мм.
[QUOTE]По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с[/QUOTE]
Видите,память подвела,но не сильно. Выше сами писали про основу боекомплекта -фугасные снаряды.Вес поменьше,скорость чуть пониже,но в целом верно. Сравните с весом осколочного снаряда (или бронебойного-по вкусу) "тигра"..... Для кумулятивного заряда излишняя скорость вообще вредна.... Мы еще как-то не учитываем психологический эффект. Танкисты они ж не отморозки какие-то...И когда рядом начинают рваться такие дуры,то желание мчаться вперед как-то незаметно ослабевает.Кто его знает кто там впереди пуляет,то ли миномет 120 -мм,то ли 152 -мм пушка- гаубица....
[QUOTE]Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.[/QUOTE]
Разговору должен быть присущ некоторый оптимизм.... Конечно,считать что ты абсолютно готов может только недалекий человек. Был эпизод,когда военный министр во Франции доложил правительству:"Мы готовы,мы сверхготовы,мы готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата...." И Франция с треском проиграла.
Дырка не дырка,по появление тигров заметили,правильно оценили,добыли ТТХ и максимально корректно,чтобы не ломать отлаженные производства,не снижать выпуск продукции,дешево,я бы сказал адекватно отреагировали.
[QUOTE]Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.[/QUOTE]
Ну это собственно пусть товарищ ищетюОна (тема) мне не так уж интересна.
http://ostpanzer.boom.ru/Asu122.html
| QUOTE |
| Однако опыт июльского сражения выявил, а точнее, подтвердил и некоторые недостатки новых орудий. Еще в начале 1943 года были проведены специальные стрельбы по танку «тигр», захваченному в боях под Ленинградом. Гаубица М-30 (образца 1938 года), установленная на СУ-122, имела недостаточную скорострельность и малую настильность. Вообще для стрельбы по быстро передвигающимся целям она была мало приспособлена, хотя и обладала хорошей бронепробиваемостью. СУ-152 при всей ее мощи огня и брони была малоподвижна и не могла сопровождать быстроходные Т-34. Самоходная установка СУ-76И, выпускавшаяся с января 1943 года, пробивала броню «тигра» только со сравнительно близкого расстояния. |
| QUOTE (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 09:00) |
| Через месяц после появления первых "тигров" под Мгой Малышев предложил Котину создать средство эффективной борьбы с ними. Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты |
Если позволите, не соглашусь.
Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра".
"Тигр" № 100 (заводской номер 250004) захвачен с минимальными повреждениями 18 января 43-го в районе Рабочего поселка № 5. Этот "Тигр" прошел испытания в Кубинке, а затем выставлялся в парке Горького.
"Тигр" № 121 (заводской номер 250009) так же был захвачен в районе Рабочего поселка № 5, но имел серьезные повреждения. Корпус этого "Тигра" подвергли обстрелу орудиями различного калибра. Кстати, во время этого обстрела, в частности, было выяснено, что гаубица М-30 не имеет снаряда, способного поразить "Тигр". Было дано задание экстренно разработать такой снаряд. Результат: уже упоминавшийся БП-460А.
Кстати, выбор гаубицы М-30 для самоходки сопровождения был признан не самым удачным, поэтому СУ-122 производили меньше года и заменили впоследствии на СУ-85. А вот что касается СУ-152, то ее разрабатывали как раз с учетом появления у немцев новых тяжелых танков. Именно этим объясняется установка на СУ-152 гаубицы-пушки МЛ-20, а не, допустим, гаубицы М-10 того же калибра.
| QUOTE (Zavr @ 18.12.2007 - время: 10:43) |
| Если позволите, не соглашусь. Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра". |
Возможно...Я ориентировался на книгу "Конструктор боевых машин",которая в свою очередь отсылает к истории завода и "Летописи Челябинского тракторного".
Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг.
Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем.....
нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки".
Почему так? Эту тему мы уже обговаривали и ясности в вопросе о первом захваченном тигре так и не получили. Вот интересная статья:
http://www.duel.ru/200432/?32_6_2.
Обратите внимание на цитату из популярной истории 502-го танкового батальона. Самое интересное, что я нашел в Интернете книгу "502 танковый батальон" (Артефакт, Москва, 1998 год) в pdf формате и сравнил ведомость инвентаризации (получения тигров) и ведомость их потерь (стр 65-66). Весьма любопытная получилась арифметика. А самое интересное, что она не вязалась с официальной немецкой историей этого батальона.
| QUOTE (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 11:01) |
| Возможно...Я ориентировался на книгу "Конструктор боевых машин",которая в свою очередь отсылает к истории завода и "Летописи Челябинского тракторного". Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг. Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем..... нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки". |
Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
Ссылки по обеим самоходкам:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 14:36) |
| Коллега, Zavr. Про первые захваченные тигры вопрос не так ясен, как вы думаете. Почему так? Эту тему мы уже обговаривали и ясности в вопросе о первом захваченном тигре так и не получили. |
Дорогой коллега! Неужели Вы решили, что я забыл наш спор, в котором было сломано столько копий? Конечно же, нет.
Однако, в данном случае речь идет не о самом факте захвата «Тигра», а о разработке ТТЗ на наши самоходки. ТТЗ на СУ-122 разрабатывалось без привязки к «Тигру», поскольку четких данных по нему на тот момент не было.
Ссылка по «Тигру» (правда, наверняка Вам известная): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
| QUOTE (Zavr @ 18.12.2007 - время: 21:39) |
| Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе. СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась. |
К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Вот что пишет Таротько: "В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек: Л.С.Троянов,Г.Н.Рыбин,К.Н.Ильин,Н.Н.Звонарев,В.М.Тарапатин и я. Мы занялись проектированием тяжелой самоходки.Ответственным был главный конструктро Ж.Я.Котин,но он был еще ответственным за разработку самоходной артиллерийской установки в Свердловске (СУ-122).,в связи с этим он не всегда присутствовал на заводе."
Работа велась практически параллельно.Видимо правительство хотело быть уверено,что оно будет иметь самоходку,которая хоть при относительно невысокой начальной скорости снаряда будет сметать броню любого танка за счет массы. Трогательно описываются волнения конструкторов при испытании самоходки на дальность прямого выстрела и их радость от того,что снаряд на расчетном километре поразил мишень высотой 2 м.
Спасибо, я в курсе,что СУ-122 выпускалась на базе Т-34 на УЗТМ.