Лучший танк Второй мировой

Ну давайте по порядку.

Во-первых поделитесь информацией об участии Pz-VIB в боях. У меня ее тоже мало, но та что есть, характеризует этот танк исключительно с негативной стороны.

Насчет брони. Юмор в том, что не очень-то и пробивалась, но это танки не спасало. Где-то набрел на описание встречного боя. Т-34 смешались с Pz-VIB и в этой свалке завязали бой. Броню пробить не смогли, но немцы не имея возможности вести ответный огонь (башни не успевали за целью) покинули свои машины.
Опять же где-то встречал, что нет документов свидетельствующих о пробитии лобовых элементов Pz-VIB в боях.

Ну и пожалуй главное, что меня интересет: нафига немцам был этот танк?
У них был неплохой Pz-VIH, орудие которого вполне успешно поражало танки врага. А вес уже играл отрицательную роль... Я бы понял, если б вооружили 100-мм пушкой или около того. Такой танк тоже был не нужен, но хотя б была бы понятна суть: увеличение огневой мощи.

Скорость танка не важна в бою. Кто ж спорит. Однако танк не должен выходить из строя после 200 км по шоссе. И должен иметь возможность свободно маневрировать на различной поверхности.
Проблема Pz-VIИ была не в скорости, и даже не в удельной мощности (которая все же была низкой), а в том, что технологии еще не позволяли оперировать таким весом. Ходовая оказалась очень слабой.


С другой стороны дело вкуса. Нет объективных критериев для определения качества танка. С какой-то точки зрения и этот не плох.

Вот с этим абсолютно согласен. " Тигра" хватало с запасом Правильнее было даже остановиться на " четверке" - налаженные линии производства,стоимость, расход материалов,ремонт. И провести модернизацию этой машины. Это было бы хуже для противников Германии,чем создание новой техники( с точки зрения затрат).

Прекрасно подтверждает вывод,что германские задумки опередили время.
Я не помню где,но такой вывод встречал.

Вот с этим трудно. Дело в том ,что я изучал историю войны с помощью документвльных видеоматериалов, личных бесед, литературных произведений и (основное) печатная мемуарная и исследовательская литература. То есть никаких ссылок на Сеть я дать не могу. Список можно добавить газетными публикациями последних лет.

Именно исходя из этого я и дал ранее свой вариант ответа на вопрос темы.
Правда,согласитесь,не всякую машину сюда можно отнести.
С другой стороны - любая броня на поле боя лишней не будет.
Продолжу придерживаться прежнего взгляда.

Четверкой ограничиться было нельзя. Ее шасси было слабее, чем у Т-34 и в Pz-IVG из него выжали все, что возможно. А у Т-34 еще были резервы модернизации, в следствии чего появился Т-34-85. А т.к. германская промышленность не могла обеспечить сравнимое с Т-34 количество "четверок", то и валом превзойти тоже бы не получилось.
Кроме того у нас даже на начало войны были КВ, ясно, что в течении войны должны были появиться по крайней мере сравнимые по качествам танки. Четверке бороться с ними было бы тяжело.

Так что появление тяжелого танка было неизбежным и правильным. Вопрос только какого?

Пантера по немецкой идеалогии не могла быть тяжелым танком. Значит нужен был Тигр. С другой стороны между Тигром и "четверкой" был большой разрыв. Насколько оправдано было закрывать его Пантерой, не знаю. Может лучше было бы с этим разрывом смириться. Но Пантер выпустили довольно много (вполне сравнимо с "четверками"), так что похоже с производством Пантер справились, а она позволяла бороться со всеми типами советских танков, и при этом некоторым из них, в лобовой части могла противопоставить броню.
Так что пожалуй "пантерный" шаг был правильным. Или достаточно правильным, чтоб не считать его ошибкой.

Тигр вытекал из немецкой идеалогии, и неплохо в нее вписался. Быть может не самое удачное орудие, но вполне приемлемое.

А вот Тигр 2 - это уже гигантизм с отчаянием.

Гм. Залить танк броней много ума не надо. Я могу еще лучшую задумку предложить. Весь танк в броне 250-мм, почти неуязвимый...

Перетяжеленность второго Тигра скорее показыывает непонимание инженерами задач танка и возможностей своей промышленности и технологии.


Кстати вот интересный моент (к вопросу об опережении немецких задумок своего времени). ИС-2 и Пантера имеют почти одинаковую массу. Однако ИС-2 имеет орудие значительно большего калибра и гораздо лучше бронирован.
Ну или Т-34 уступая Пантере только в лобовой броне имеет вес почти в полтора раза меньший.
Вопрос: откуда взялся немалый лишний вес немецких танков?

Ну как сказать. Почти все серийные образцы кто-то может отнести в категорию лучших. Ведь что-то было причиной запуска танка в серию.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-03-2008 - 09:03

Бронирование
Тип брони стальная литая и катаная поверхностно закалённая
Лоб корпуса (верх), мм/град. 200 / 52°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 200 / 35°
Борт корпуса (верх), мм/град. 185 / 0°
Борт корпуса (низ), мм/град. 105+80 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 160 / 38°
Корма корпуса (низ), мм/град. 160 / 30°
Днище, мм 55—105
Крыша корпуса, мм 50—105
Лоб башни, мм/град. 220
Маска орудия, мм/град. 100—220
Борт башни, мм/град. 210 / 30°
Корма башни, мм/град. 210 / 15°
Крыша башни, мм 65


Ну не 250 везде, но бронирование мощное. При этом масса 188 тонн. Некий передвижной (?) бункер
Да да. Это тот самый "Маус"

До первого моста или дюны............ А я знаю лучше - 30я или 35я севастопольская ББ ( и калибр 305 мм )

Если я не ошибаюсь,КВ-2 изначально был сделан для прорыва оборонительных рубежей и для борьбы с танками не предназночался в принципе(одна скоросстрельность чего стоила...)Да и снят с производства в 41.
Тигр в 42 только появился(фактически войсковые испытания)А широко применяться начал только во второй половине 43г.Так что сравнивать их некорректно

Ну к 43 году, тройка уже из танков была отчислена...
А четверки были вполне на уровне Т-34-85, а Т-34-76 превосходили весьма заметно.

Так что решение противопоставить ордам Т-34 Пантеру, не самое удачное. Четверки за те же деньги справились бы с этой задачей куда успешнее...

А это не прикол?

К сожалению война не лаборатория.А вопрос-Лучший танк 2МВ, а не лучшая техническая разработка вобласти танкостроения в периуд39-45гг. Поэтому идеальная,с точки зрения технологии конструкция в жизни-металалом.

Немного не согласен . "Сатана" считается одним из лучших средств(если не лучшим),хотя(слава Богу) ее никто и не пытался сбить.

Именно поэтому я и упомянул о Т-26.

Я и не вдавался в тонкости ТТХ.
Если же следовать логике вашей поправки,то следует лучшим признать Т-34(и конкурент у него - " Шерман") в виду их количества и победы в войне.Но ведь известно название " тридцатьчетверок" самими танкистами.

Какой вопрос?
Про лучший танк?
Нет не в технической, в военной.
А если сюда еще ввести стоимость танка (о чем идет спор, включать этот параметр или нет), то в военно-экономической.

Отлично представляю. Ничего бы не изменилось. То есть совершенно ничего. Особливо если еще на увеличение Тигров 2 уменьшить четверок.

А толку от предложенных вами лабораторных условий нет. Во-первых потому, что они совсем не лабораторные. Лабораторные условия, это условия когда сведены к нулю побочные факторы. А вы все факторы свели к нулю.
В вашем варианте танку даже двигатель не нужен. Не нужна броня, кроме лобовой, не нужна подвеска, и даже башня. Собственно обычное орудие будет не хуже, а то и лучше.

Кстати и в таком варианте Тигра в легкую превзойдет батарея подходящих пушек. Особенно если их замаскировать.

Кроме того, борьба с танками противника это не основная задача танка, а одна из, а то и даже побочная.


А практика показала, что Тигр 2 уязвим даже для Т-34-76. В смысле не то что Т-34-76 может иногда подбить Тигр 2, а то, что эти танки использовались (и успешно) для борьбы с Тигр 2.

В нужном месте в нужное время можно воспользоваться любым оружием. Однако подозреваю, что очень редко возникали на войне условия когда Т-26 был предпочтительнее, чем Т-34

Ну собственно суть это топика не столько "какой танк лучше?", а скорее "Т-34 лучший, но можно поспорить".
Ну ежели в этот список включить "четверку", то получится тройка лидекров из активных и относительно многочисленных танков ВМВ.

А, кстати, как Т-34 называли? Что немцы Т-34 обр. 1942г. называли Микки-маусом, из за одинаковых круглых люков на башне, слышал, а больше нет...

PS Не увлекайтесь слишком сильно мемуарами. В смысле не придавайте им слишком большого значения. Вовсе не обязательно, что танк который нравится танкистам - лучший, и наоборот, может быть лучши тот, который не слишком нравится.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-03-2008 - 20:44

.
Полностью согласен. Я,видимо,неправильно понял тему и,соответственно, обозначил лучшую,на мой взгляд,машину как таковую.Само собой,я понимаю,что сам К.Т. делался только ради "реализации" конкретной пушки,но получилось,соответственно ,лучшее в той войне( продолжаю так считать).

И здесь соглашусь. Только проясню - к мемуарам я пришел относительно недавно и они наслоились на рассказы участников,которые я знал ранее. Я уже бросил читать исследования,перечитываю только некоторые. В принципе все уже написано,возможны лишь некоторые поправки( я так думаю). Поэтому для меня основной интерес - человек на войне,война(та война) - глазами человека. То же оружие- вот как было в окопах. Никто из нас в той войне не участвовал, а интересные споры ведутся. Мне,по крайней мере ,интересно. Сколько увлекающихся людей. И очень подготовленных. Но это - теория. А практика - только в мемуарах и воспоминаниях.
Как называли танкисты тридцатьчетверку?
Понимаю,что будут меня " в угол ставить", но скажу . ЕЕ называли "братская могила четверых". А один дед( к сожалению,уже покойный) как-то под водку мне еще и не так ее назвал.
Я встречал в немецких мемуарах зависть пехотинцев к танкистам, а в советских- уважение и преклонение, поскольку- " не жильцы".
Понимаю,что очень грубо. но что есть.
Извините,не имел в виду поднимать волну.

Тогда я не могу понять, что в вашем понятии "лучший". Не обязательно танк, а мвообще агрегат? Самый лучший трактор - это самый большой трактор?

У мемуаров есть некоторые особенности которые надо учитывать.
Во-первых это субъективизм. Т.е. если человек пишет, что этот танк был плохой, то это значит что для него он был плохой. Может ВСЕМ остальным он казался хорошим?
Во-втрорых мемуары пишутся обычно сильно позже событий, и поэтому даже добросовестное воспроизведение впечатлений будет сильно отличаться от реальных впечатлений.
В-третьих есть искажающие факторы. Кроме времени это официальная линия и сложившиеся традиции.

Поэтому для восприятия "человек на войне", они не плохи. А вот для определения "танк на войне", они почти не годятся.

У-у, кого только так не называли...
С 43г. почти любое попадание означало поражение танка. Это относилось к средним и легким танкам и нашим и немецким.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 09-03-2008 - 13:28

В принципе броня "Тигр-Б" 76-мм советской танковой пушкой НЕ пробивалась на любых дистанциях, в отличии от 76-мм американской танковой пушки. Хотя как всегда возможны и исключения

Интересен один из эпизодов битвы на Курской дуге, когда противотанковая барарея 45-мм орудий подбила и уничтожила 17 немецких танков (насчет Тигров не помню, врать не буду, потом уточню) и при этом не потеряла ни одного солдата. Дело в том, что командир батареи расположил ее на обратном склоне высотки. И танки выползали на батарею без возможности ее поражения и при этом подставляли свое брюхо.
Так что грамотное расположение дает успех в любом деле.

Именно так я и писал несколько выше! А еше выше вычитал гениальную фразу:"Война это в первую очередь деньги,во вторую очередь деньги и в третию очередь деньги" И приемущество "34-и" не в броне,не в пушке, не в двигателе(хотя я считаю его лучшим танковым мотором того периуда)итд,а его потрясаюшей технологичности как при изготовлении так и при эксплуатации!
И вопрос не в тему,но кому как не вам его задать.О танковом немецком асе Витмане разве что глухой не слышал. Может у кого есть инфа о гв. капитане Бочковском. Он на своих 34-ах города брал!

Ну Ф-34 слаба была и в 1943г. Хотя и у нее на коротких (500м и меньше) были шансы с подколиберным в борт Тигру 2.

ЗИС-С-53 в борт Тигра брала уже достаточно уверенно (на тех же коротких дистанциях) и бронебойным и подкалиберным, впрочем определенная возможность сохранялась до 1000м.


Ну и как показала практика, чтоб вывести танк из боя (даже не обязательно из строя) не обязательно пробивать его броню.


Анекдотический случай (подозреваю в большой степени легенда, но на чем-то основанная) боя Т-34 и Тигр 2 был в чем-то аналогичен вышеописанному случаю с противотанковой батареей.

Там тоже Т-34 ухитрялись маневрируя держаться вне секторов обстрела Тигров (те просто не успевали навести орудия), при этом обстреливая Тигров. Судя по описанию немцы бежали, бросив боеспособные танки.

Конкретно - батарея 3-й ИПТАБр (командир - капитан Горлицин) в боях 6-го (по другим данным - 7-го) июля на северном фасе Курской дуги (район Самодуровка - Кутырки). Были ли "Тигры" среди 17 подбитых батареей танков - данных не имею, а в целом за 6 - 7 июля 43-го 3-я ИПТАБр сожгла и подбила 47 танков, в том числе 3 "Тигра" 505-го батальона.

Кстати, 8-го июля 3-я ИПТАБр продолжила объяснять немцам кто в доме хозяин...

Согласен полностью - разве что добавлю. Эти Вами перечисленные машины как нельзя лучше подходили под само понятие ТАНК. Как его видели в 30-40е годы. И в принципе они дали толчок к переходу от классификации легкий-средний-тяжелый (ну или пехотный-крейсерский) к "основному".

Не могу поспорить,но думаю,что это не так.Как раз,по-моему,именно ИС-2 и "Тигр" определили движение конструкторской мысли. Действительно,танк должен быть не тяжелым-легким,а способным решать любые (или почти любые) задачи.

Наберите по-простому "Герой Советского Союза Бочковский" и откроется страница. Там есть. Извините,практическую ссылку дать не могу - не умею.

Ну линия ИС-2 довольно проста. Уйма ИСов, потом Т-10, все кончилось на Т-10М, последнем танке в линейке КВ/ИС, и последнем серийном тяжелом танке.

А вот Т-34, хоть и мутировал весьма сильно, через Т-44, Т-54, Т-62 и т.д. превратился в современный основной танк.


Вы правы, универсальность первична. Поэтому Т-34 и был таким многочисленным, и дал многочисленных потомков.

А Тигры и ИСы были слишком специализированны, но при этом даже свою узкую полосу специализации перекрывали не полностью...

Насчет западного не скажу, а наше это именно линейка Т-34 - Т34-85 - Т-44 - Т-54 - Т-55 и далее. Тяжелые танки - глухая ветка. Ну а то, что различные решения и технологии прошли из тяжелый спорить никто не будет (как и в тяжелые из средних )

Акселерация
Современный средний человек в рыцарских стандартных доспехах тоже не поместится

Т10 чуть тяжелее Т90, но легче Абрамса. По любой кассификации времён 2МВ все основные танки - тяжёлые. Практически других танков просто не делают (если не считать лёгкий "Скорпион" и десантные) САУ как его понимали во время 2МВ нет вовсе.