Лучший танк Второй мировой

А вот туристское снаряжение, компьютеры, легковые авто становятся меньше и легче, у всех и всего эволюция своя

Вопрос о выборе для развития ОБТ наследников БТ и Т-34 далеко не такой однозначный. Объективно надо было двигаться по одной из веток, т.к. Советский Союз две платформы не потянул бы экономически. Однако, платформа ИС, на мой взгляд была намного перспективнее. Из нее получился бы гораздо более сильные машины, чем тот морально устаревший металлолом, который мы сейчас имеем, перспектив развития у которого ноль.

Решение свернуть производство Т-10М было принято в 1960 году благодаря тов. Хрущеву, который очень сильно увлекался ракетами и не очень-то уважал сухопутные войска и ВМФ. Одновременно прекратили все научные исследования в этой области.
Советские перспективные тяжелые танки разработки 1957 года имели боевую массу 55-60 т, 130 мм нарезную пушку, двигатель мощностью 950-1090 л.с. и максимальную скорость 50-55 км/ч. Это очень близко к характеристикам современных ОБТ, только разработано 50 лет назад. Я еще не говорю о монстрах, подобных объектам 277, 279, 770...
Только спустя 10-15 лет после появления на тяжелых танках механизмов заряжания, прицелов-дальномеров, досылателей и т.д. они были внедрены на средних танках.
Один ИС-7 (разработка 49 года!) чего стоит: 68 т (как у Королевского тигра), 130 мм нарезная пушка и при этом скорость до 60 км/ч! Наверно, развивая этот проект, советские конструкторы могли бы достигнуть большего чем убогий Т-90...

P.S. Американцы за основу своего ОБТ М60 (модификация М60А3 до сих пор состоит на вооружении) взяли танк М26 Першинг (и его эволюции М45, 46, 47, 48). Однако с начала 70х фактически забили на М60 и начали заниматься параллельной разработкой, которая с 1980 года поступает в войска под названием М1 Абрамс. Сейчас, к сожалению, против М1А2 массой 62,5 т у нас адекватного ответа нет... Так что в общечеловеческом плане концепция ОБТ на базе тяжелого танка победила!

А мы, как всегда, имея на 49й год супер разработку ИС-7 сначала пустили в серию убогий Т-10, а потом и вовсе просрали все преимущество в бронетанковых разработках, сдалав ставку на Т-54/55...

Это сообщение отредактировал NattyDread - 13-03-2008 - 00:44

Очень сомнительные утверждения. Крайне сомнительные.

Ну нет у нас ответа Абрамсу, и? У нас не было ответа также Королевскому тигру.

За последние почти 50 лет основные характеристики танков не изменились. Да и чем уж так отличаются эти перспективные разработки? Например от Т-62?

Тяжелые танки забросили правильно. Дело не в их весе, а в их идеалогии. Победила идеалогия среднего танка, как "универсального", способного выполнять ВСЕ задачи стоящие перед танками. Что ж тут удивительного, что именно по этой идеалогии создавался ОБТ? И не важно, с нуля он создавался или в продолжении развития какой-то модели.

Чего-то мне тоже сомнительно данное утверждение.
Пока-что все голословно. Не думаю, что Т90 намного слабее Абрамса и при этом он имеет значительно меньший силуэт.

В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.

По поводу ИС-7 почитайте статейку:
Тяжелый танк ИС-7
Это объективно более сильный танк чем Т-62 как по вооружению, так и по бронированию при сохранении хорошей подвижности. Если мы в 49м году имели такого монстра, то во что могли бы его развить к началу 21го века.
Главные недостатки Т-62:
1. Слабое бронирование отдельных частей. Башня и лоб корпуса бронированы адекватно (100 - 242 мм), а корпус очень плохо (15 - 79 мм).
2. Низкая скорострельность орудия: всего 4 выстрела в минуту. Заряжание не было автоматизировано, поэтому заряжающий испытывал серьезные сложности, тягая громоздкие и тяжелые 115мм снаряды. Кроме того, при заряжании вращение башни было невозможным.
В результате, Т-62 сняли с производства даже раньше чем Т-55.

К сожалению, нет возможности проверить на практике, что было бы при выборе "тяжелой" концепции советского ОБТ. Но представьте себе, что на ИС-7 можно навернуть современный автомат заряжания, гладкоствольную пушку большого калибра, систему управления огнем, усилить бронирование за счет применения новых материалов и динамической защиты (масса сразу же уменьшится). В результате получим не такой уж плохой танк...

Посмотрите статейку. Автор при всем патриотизме в конце концов признает, что и боеприпасы у нас не те, и развития нет никакого. В результате: "Ответа появлению новых угроз дано не было, поэтому, поражение танка М1А2 на всех дистанциях с первого попадания [Т-90] не гарантируются".
Т-90 против Абрамса

P.S. Недавно прочитал, что М1 создавался как танк, который должен был при малом количестве остановить (или задержать) орды советских танков, рвущихся к Ла Маншу. Не возникает ли аналогий с тяжелыми немецкими танками?

Это сообщение отредактировал NattyDread - 14-03-2008 - 00:43

Не буду лукавить - очень приятное замечание( я выступал в опросе за К.т.).
Простите за это отступление.
По поводу современных танков особо не знаю,но думаю,что Т-90 и " Абрамс"- это примерно эквивалентные машины. Другое дело,что(как я понял из док фильма,не помню как назывался и выступления петербургского конструктора ,в " Известиях" он давал интервью,) - на сегодняшний день лучший танк мира - "Леопард".Который , к слову, в свое время американцы не приняли на вооружение по понятным причинам. Создали " Абрамс" без участия конструкторов ФРГ.

Гм. Имелось ввиду, что несмотря на отсутствие ТАНКА эквивалентного по мощи и защищенности Тигру 2, они (Тигры 2) были уничтожены. Т.к. воюют не танки, а танковые войска. А вот ответа на наши танковые войска в 1944г. у немцев не было.
Как и не было ответа у нас на немецкие танковые войска в 1941г., не смотря на то, что у немцев не было ответа на Т-34 и КВ.


Сам по себе танк не так важен. Никто не спорит, что чем он качественнее, тем лучше. Но это не главное. Главное - танк должен выполнять возложенные на него задачи. Все. И достаточно хорошо. Если танк не выполняет каких-то задач (пусть остальные он выполняет идеально), от него откажутся, как от основного танка.

На этот ИС-7 достаточно мельком взглянуть, чтоб понять, что это не кандидат в основные танки. Это наш ответ Тигру 2, и хорошо хоть вовремя остановились.

А стоило на такое "чудо" отвечать?

"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.

Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант".

3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.

6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.

7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".

Во время испытания вооружения пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности. Практически такие же, как и у нашей 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм.

Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм/30 градусов. В частности, башню своего "собрата" "Тигр-Б" пробил навылет с дальности в 400 м. А вот по могуществу фугасного действия 88-мм снаряд уступал в 1,39 раза 122-мм осколочно-фугасному снаряду.

В окончательном отчете от 16 февраля 1945 года по испытаниям "Тигра-Б" было сказано:".... п.9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны ... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка...

Недостатки:
• Ходовая часть сложная и недолговечная.
• Механизм поворота - сложен и дорог.
• Бортовая передача - крайне ненадежна.
• Запас хода уступает ИС на 25%.
• Неудобное размещение боекомплекта (кроме ниши башни)...
• ... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка".

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php

Внешне танки действительно похожи. Но качественно ИС-7 совершенно другая машина, достаточно оценить ТТХ.
"Мельком взглянуть" это не разговор. По-вашему, это серьезный методологический подход к историческому исследованию? Попробуйте обосновать свою позицию, почему из ИС-7 не получился бы ОБТ. А если лень это сделать, то не бросайтесь, пожалуйста, голословными утверждениями.

С первого взгляда видно что танк слишком большой и непропорциональный. Как правило это означает принципиальный просчет в конструкции или в поставленнной перед конструкторами задаче. В данном случае он заключался в стремлении создать тяжелый танк при отсутствии подходящего по мощности и размерам двигателя.
Из-за большой длины танка ходовая часть получилась слишком вытянутой, что сильно снижает маневренность танка.

Для того уровня технологии танк слишком тяжел. Но главное даже не в этом, а в том, что он не нужен. Во всяком случае в больших количествах. Он слишком специализирован.

В конце 40-х и даже начале 50-х танку вполне было достаточно хорошей 100-мм пушки. С бронированием вопрос вообще сложный. Даже ВМВ показала, что для артиллерии уязвим ЛЮБОЙ танк. Поэтому бронирование должно быть таким, чтоб не мешать танку выполнять его задачи.

Лучший танк для танковых войск не обязательно самый мощный.
Впрочем большой разницы нет, какую модель взяли бы за основу для ОБТ. Все равно пришли бы к тому, что имеем, ибо нынешние танки, это танки соответсвующие определенной концепции, которая была у военных. Правильной или нет, вопрос второй, но постепенно танки приводили именно к этому виду. Да даже не очень-то и постепенно. Уже в середине 60-х практически сложился обран нынешнего российского танка. И пока ничего явно не показало, что эта концепция ошибочна.

И при этом абсолютно не важно, кто сильнее Т-90 или Абрамс.
А уж если взять некоторую сумму и построить на нее Абрамсы, и на такую же Т-90, а потом их столкнуть лбами, результат будет предсказуем. И не в пользу Абрамсов.

Во-во. И где они эти немецкие танки? Кого-нибудь остановили? Против лома нет приема. Несколько хороших танков всегда завалят один отличный. Хоть как его бронируй или вооружай.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-03-2008 - 13:07

1. По поводу "балшой и красивый! ВнушаетЪ, так сказать :-)." - попадание в яблочко! Браво!.

2. По поводу "безумная попытка побороть качеством количество" - это только в теории создания нового танка. О "качестве" королевского тигра свидетельствуют результаты испытаний (мой предыдущий пост).

А вообще, на лицо вполне очевидные выводы:

1. Немецкое зверье (королевский тигр, пантера, да и обычный тигр) качеством не блистало. Сказывался тот факт, что в спешке и в желании скорого реванша за пошатнувшееся первенство в танкостроении на начало войны, выпускались абсолютно сырые и со множеством недоделок танки. Причем некоторые "детские болезни" их (проблемы с ходовой частью, например) не были изжиты и до конца войны.

2. Маниакальное желание Гитлера создать новый несокрушимый "чудо-танк" привело к увлечению гигантоманией, повышенным затратам на создание, производство и ремонт такой техники.

Хм. По-моему Пантеру и Тигра (первого) вполне довели до приемлемого уровня.
Были, конечно, проблемы которые можно было устранить только спроектировав новый танк.
Кроме того, оба танка вполне полезные и нужные немцам, вполне вписывающиеся в их концепцию.

Вопрос качества брони, это просто дефицит соответсвующих составляющих. Так что напрямую с качеством производства не связан.


Ну а извечное (фрейдистское что-ли) стремление создать что-то очень большое и мощное (безотносительно реальной пользы и эффективности) владеет многими и по сей день.

Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?

Коллега, вы не правы.

1. Танк, действительно, можно использовать в обороне, например, для устраивания засад против танков противника, закапывать его в землю и использовать крутящуюся башню для ведения огня, а также для нанесения КОНТРУДАРОВ по врагу, который прорвал линию обороны (этот вариант, кстати, уже НЕ СОВСЕМ ОБОРОНА!), но, все-таки, танк, это ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ.

Цитата:

" В европейских армиях генералы склонялись к тому, что танки нужны в основном как хорошее средство усиления пехоты. Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет".

http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

2. Кроме того, обязательно учтите, что, в большинстве случаев, при наступлении врага всегда возникают проблемы с эвакуацией подбитой, поломаной, брошенной техники, поэтому обороняясь можно потерять больше танков, чем наступая. За кем осталось поле боя, тот может свои танки отремонтировать (на месте лобо отправить в тыл), и захватить танки противника (а при невозможности - УНИЧТОЖИТЬ).

p.s. Возможно, вы возразите, что в ВЫШЕПРИВЕДЕННОЙ цитате речь идет о танках вообще, а что, мол, мешает использовать отдельные танки (те же тигры, о которых вы упомянули) в каждом конкретном случае как оборонительное средство?

Да, в принципе, ничего. Но, опять-таки, все определяется ситуацией. Например такой (тигр против ИС-2).

"Вывод. ИС-2 устроит любой бой и на большом расстоянии и на малом. А вот Pz VI Тигр может рискнуть только если позволит местность и командование. Но командование не позволит так как экипажам Тигров генеал-инспектор танковых войск настоятельно внушал: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины". И этой машиной будет Panzerkampfwagen VI Ausf. E, Tiger I (SdKfz 181) - короче Тигр. "

Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". Только вот чем окружать если танков в Германии катострофически не хватало Гудериан умолчал. Проще говоря 57-тонным Тиграм предписывалось вести бой с 46-тонными ИСами из засад".

http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-03-2008 - 14:03

За отсутствием времени остановлюсь только на пантере.

Почитаете этот материал:

1. В начале 1944 г. на НИБТполигон в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные "Пантеры" и подверглись тщательному изучению. Но к удивлению наших танкистов в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г.

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем.

http://ostpanzer.boom.ru/Pdvb.html

2. "...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".

http://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

Да все это понятно.
Но это не производственные дефекты.

Ходовую часть какую танку сделали, с такой ему и помирать. Так просто не поменять.

Броня у Пантеры, конечно слабое место, и кое что можно было в этом вопросе сделать. Несомненно это минус танка, но тот на который пошли сознательно.

А в целом, насколько я помню большинство жалоб на низкую техническую надежность относятся к первым машинам 43г.

1. Говоря о качестве, я вел речь не только о качестве брони или отдельных узлов и блоков, но и о качестве конструкции (конструктивном решении) как отдельных элементов танка, так и его целиком. Пантера, это по сути, танк-ошибка.

Цитата:

«Пантера», призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены Pz IV, но этого не произошло, и «четверка» выпускалась вплоть до конца войны.

С ролью тяжелого танка, с точки зрения боевой мощи и количества выпущенных машин, вполне справлялся «Тигр». В этой ситуации невольно задаешься вопросом: а не стала ли «Пантера» лишней?

С точки зрения критерия «стоимость + эффективность» значительно проще и дешевле было вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров Pz IV, тем более что такой проект предлагался. Связанное с этим увеличение массы не могло слишком отрицательно сказаться на тактико-технических характеристиках этой технически хорошо отработанной, надежной и простой в эксплуатации боевой машины.

Однако немцы пошли на все издержки, связанные с разработкой и запуском в производство в середине войны двух совершенно новых танков — тяжелого и «почти» тяжелого, что являлось большой, если не роковой ошибкой. "

http://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

Цитата:

"В целом можно утверждать, что из всех немецких танков периода Второй мировой войны Pz.IV был наиболее сбалансированным и универсальным. В этой машине различные характеристики гармонично сочетались и дополняли друг друга. У "Тигра" и " Пантеры ", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик.

2. А то что это танк-ошибка, можно убедиться и здесь:

"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.

................

В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Про "четверку" все верно. Но есть ньанс. Немцам не повезло, аналогичный по сути Т-34 имел более мощную платформу, и соответсвенно большие резервы модернизации. Поэтому удержать за Pz-IV лидерство в классе средних танков не представлялось возможным. Кроме того, разрыв между Тигром и "четверкой" был слишком большим. Так что Пантера туда хорошо вписывается. Кроме того Пантера хорошо вписывается в немецкую концепцию танков. То, что наша концепция оказалась лучше, вопрос второй.

Так что с точки зрения прагматичности (и в немалой степени "послезнания") Пантреа ошибка, но с немецкой точки зрения нет.


Насчет перекоса Пантеры в сторону защищенности, что-то странное. Кроме лба, у нее броня была не очень. Борта тоньше, чем у Т-34.

Но танк перетяжеленный, если учесть, что "четверка" имевшая почти вдвое меньшую массу, была близка по боевым характеристикам.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-03-2008 - 17:56

1. По поводу концепции о сверхоружии - абсолютно согласен с вами. Попадание в яблочко.

2. По поводу потребительского отношения к танкам, не совсем могу согласиться. В условиях дефицита танков под Москвой осенью 1941 года, промышленность НЕ МОГЛА дать достаточного колличества нужной техники. И танки тогда, даже Жукову, было получить проблемно. Припоминаю, разговор его со Сталиным о том удержат или нет войска Москву. Жуков сказал, что удержат. Тогда Сталин спросил, что для этого нужно. Жуков внес свои предложения, в том числе и по танкам. Сталин дал все, НО ТАНКОВ ТОГДА НЕ ДАЛ.

Кроме того, вспомните о результатах Курской битвы и, например, Доклад Командующего войсками 5-ой гвардейской танковой армии Ротмистрова - Жукову о причинах наших огромных потерь в бронетехнике ("20" августа 1943 г.) и, позднее, уже заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии” (30 августа 1944 г.).

Такое отношение прославленного танкиста потребительским я бы НЕ НАЗВАЛ.

Ведь, тогда, Курск был назван образцом неудачно проведенной операции. НО ВЫВОДЫ БЫЛИ СДЕЛАНЫ!.

Другое дело, что потеряли мы их много, особенно в начале войны, но, как я уже писал, ТАНК - ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ, немцы свои ремонтировали, а мы свои бросали (либо уничтожали), не имея возможности эвакуировать. Да и воевали они тогда лучше, особенно танками.

Ставя вряд Т-34 и Pz-IV вы не правы. Приведу лишь источник, который вам все пояснит:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html (с третьего абзаца и ниже, со сравнительными характеристиками!)

Цитата:

"Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков (c момента установки длинноствольного орудия - мое уточнение). Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.

Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными!

Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей".

2. По поводу защищенности, это тоже придумал не я. Это слова из того же источника (Барятинский).

p.s. А в остальном пройдитесь по таблицам из моей ссылки. Так нагляднее.

Я не ставил в один ряд, я сказал, что аналогичный по назначению.

Вообще-то заставил. Советский по крайней мере. Почти два года, с весны-лета 1942г. по весну 1944г. (до появления Т-34-85) Pz-IV превосходил Т-34 и по бронированию и по вооружению.

А установка орудия в 48 калибров?

Угу. Вот про возможности я и говорил. Вышли резервы модернизации платформы Pz-IV.

Так что пол войны был лучше Т-34, пол войны Pz-IV.
Что во всем этом меня постоянно удивляет, так это то, что Pz-IV при этом был заметно легче Т-34.
Все бы ничего, но Пантера при этом была заметно тяжелее Т-34 особо не превосходя Pz-IV ни по броне, ни по вооружению (по калибру).
Такое впечатление, что эти танки проектировались разными школами конструкторов.


PS А с положительно оценкой в статье Pz-IV согласен. Его единственный минус перед Т-34, это более рання платформа, как следствие более слабая. Но немцы практически смогли эту разницу нивелировать.
Похоже гений немцких конструкторов воплотился именно в "четверке". Но на ней выдохся.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-03-2008 - 20:32

Именно, по указанной вами причине Гудериан и предлагал Гитлеру не предпринимать летнее наступление в 1943 году, а, насытив танковые части новой техникой (тиграми и пантерами) перенести его на 1944 год.

p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.

Вроде сначало он был за май, пока русские не успели создать прочной обороны.
Но как раз из-за стремления накопить больше новых танков наступление откладывалось.

Перенесли бы его на 1944, во-первых наступление было не под Курском, а ближе к Польше, во-вторых встретились бы уже с Т-34-85, и ИС-2, ну и в-третьих ничего бы это не изменило. Танковые войска уже играли рядовую роль, и никакие Тигры и Пантеры даже в количествах в несколько раз превосходящих реал, ход войны изменить уже не могли.

Поэтому-то я и не согласен, что Пантера сыграла роковую роль. Да, "четверок" наклепали бы больше, да, вероятно, хлопот они доставили бы больше. Но и только. Думаю даже если б вместо 6 тыс Пантер немцы бы наклепали до 10 тыс "четверок" (во что я не верю, думаю 8-9 тыс., то что Пантреа вдвое больше по трудоемкости, еще не значит, что вместо одной Пантеры можно сделать две "четверки", тонкостей много), то подозреваю, что дата взятия Берлина бы не изменилась.

В него впихнули морской дизель, который был.. э-э.. ну немножечко великоват по габаритам. Из-за чего моторное отделение раза в полтра длиннее, чем на ИС-3.
Одна из главных проблем была в отсутсвии мощного, но компактного двигателя. Из В-2 уже все что можно выжали.

В ходе ВМв танки начали делиться на классы. И далеко не всегда было четко определено какой танк для чего нужен. Например ИС-2 служил в основном в тяжелых полках прорыва, а Т-34-85 в мехкорпусах. После Курска о широких наступательных операциях немцам можно было забыть. И как Вы правильно заметили танковые корпуса, оснащенные в основном средними танками в обороне не очень. Tiger II, если бы он был таким, каким его задумали, был бы очень грозным оружием в оборонительных операциях, которые у немцев строились по принципу отдельных опорных пунктов. В том-то и дело что танк стоящий в обороне, должен иметь "длинную руку", большой боезапас и мощную броню, а вот подвижность ему не так важна. Но не хватило ни времени ни материалов для доведения машины. Да разумеется не очень получилось, разве я спорю, сама идея интересна.

Заметим, что Tiger I был ответом на скорее на КВ. И более чем адекватным ответом. ИС уже ответ на Tiger, было бы удивительно, если бы он не превосходил Tiger I. При этом как известно воюют люди, а немцы используя замечтальные качества орудия и прицелов, могли выводить ИС из строя даже не пробив брони. Но конечно уже устарел Tiger I, удивительно конечно, что устарел он за каких-то два года, но и Т-34 устарела всего за два военных года. А вот на ответ уже сил не хватило, Слава Богу!!!

А Пантера - это ответ на Т-34-76. Ну тоже как мне кажется более чем адекватно. И ответ - довольно таки глубокая модерницация Т-34 (новая башня, новый погон, как следствие - изменения корпуса, вооружение).

Ну, допустим, что наступление немцы перенесли бы на 44 год, итог был бы прежним - сколько бы они не сделали своих Тигров с Пантерами, их оказалось бы значительно, в разы меньше, чем наших Тридцатьчетверок, производство которых к тому времени было отлажено и велось огромными темпами.

Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.

Кстати, если взять материалы по разработкам танковых пушек в СССР, то хорошо видно, что перенос наступления в 1944-й серьёзно уменьшил бы шансы на выигрыш немцев. В начале 1943-го мы "потеряли темп" перевооружения, поэтому-то и во время Курской битвы адекватного ответа на "Тигры" ещё не было. А в 1944-м - уверен, что был бы. Направленность разработок (монографии по КВ, ИС-2 и Т-34) об этом явно говорит.
...
По поводу "потребительского отношения" к технике. А народ в курсе про "танки военного времени"? ;-) И о том, в чём различия между танками, выпущенными во время и после войны? ;-)