Лучший танк Второй мировой

Это же шизофреник. У него немецкое ВСЕГДА лучшее потому что оно немецкое.
Как тут говорят "не кормите троллей"

По огневой мощи длинноствольная 88мм пушка Королевского тигра превосходила все танковые пушки союзников, даже 122мм орудие ИС-2. По хорошему, один на один у ИС-2 против Королевского, да и против обычного Тигра было мало шансов. Поэтому приказ не вступать в открытый бой был связан не с техническим превосходством советской машины, а с численным превосходстовм РККА в технике.
Точно также следует воспринимать уже цитировавшийся на этом формуме советский приказ № 325 от 16 октября 42-го года, где в п. 4 сказано:

Просто танков было мало и даже потери один к одному в танковых дуэлях были нецелесообразны.

Кстати, почему такое пренебрежение к бензиновым двигателям? Или миф о негорючей солярке до сих пор жив? Главный недостаток танкового бензинового двигателя - это ограниченный запас хода. А горели дизельные танки не хуже бензиновых...

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 08-12-2007 - 14:20

1. Что понимается под фразой "огневая мощь"? У разных снарядов разное действие, вообще-то: бронебойное, осколочно-фугасное и т.д. Ну да, хорошо 88-миллиметровка немецкая танки била и что? Получили специализированную противотанковую машину, фактически, САУ с поворотной башней, каковыми и были все эти "Тигры" по своей сути. Основная задача танков - это не танковые дуэли, а охват и расчленение группировок противника. Тут нужна скорость, манёвр, хороший запас хода, эффективные ОФ снаряды. Где всё это у "Тигров" и тем более "Королевских тигров"? Нет этого. Для решения главной задачи танковых войск эти танки не пригодны, что тут ещё обсуждать? А для борьбы с танками противника предназначены ПТ артиллерия и САУ.
2. Один на один - это бывает только в условиях полигона, в реальности всё по-другому.
3. Всё правильно написано в приказе: противотанковая артиллерия занимается борьбой с танками, танки уничтожают то, что осталось в опорных пунктах пехоты после работы артиллерии и выходят на оперативный простор.
4. Танковые дуэли - это дурь несусветная. Жест отчаяния. В первой половине войны - нашего, во второй - немецкого.

Не убирали их никуда... Так и стояли. А что делать-то? Там и так компоновка очень плотная. И - при умелом использовании - такое расположение баков даже в плюс: заполнить до отказа перед боем - и доп. защита.
...а вот полупустые взрывались так, что броню бортов срывало... Фотографии такие есть.

Под огневой мощью здесь я понимал комплекс характеристик: бронепробиваемость, дальность, фугасное действие. По первым двум характеристикам Королевский тигр вне конкуренции. По фугасному действию снаряда 88мм пушка KwK 43 L/71, конечно, до советских 100мм Д-10С и 122мм Д-25Т не дотягивала. А какая скорострельность у Д-25Т, надеюсь, Вам объяснять не надо...
Кстати, при чем здесь зинитка? От нее, фактически, остался только калибр 88мм. Даже штатная пушка Тигра первого KwK 36 L/56 при том же калибре и рядом не валялась! Новое орудие превосходило KwK 36 по поражающей способности более чем в 1,5 раза (дульная энергия - 5 МДж), обладало высокой точностью стрельбы (отклонение на дальности 1 км по вертикали - 260 мм, по горизонтали - 210 мм). На расстоянии 1 км оно могло пробить бронелист толщиной 190 мм.

Не надо путать тактику применения тяжелых танков и всех остальных. Что КВ, что ИС, что Тигры для глубоких рейдов по территории противника не предназначались. Их цель - завоевание превосходства на поле боя: прорыв укреплений (в т.ч. узлов ПТО), отражение неприятельских танковых прорывов и т.д. Для этого все ресурсы компановки идут на броню и орудие в ущерб запасу хода, надежности подвески и другим характеристикам.
Поэтому сравнивать средние танки и тяжелые - дело неблагодарное и кроме спекуляций ни к чему не приведет. И в этом ключе не бросайтесь, пожалуйста, терминами типа "главная задача танковых войск". В зависимости от типа подвижного состава эти задачи серьезно отличаются.
Кстати, если танкам задача борьбы с танками не ставится, зачем тогда в боекомплекте Т-34 было столько бронибойных снарядов? Чтобы пехотинцам больнее было, когда по ним фигачили?...

Прокомментируйте, пожалуйста цитату (А. Драбкин. Я дрался на Т-34):
Первой задачей 76,2мм танкового орудия Ф-34 было "уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника" (по "76мм модернизированная танковая пушка обр. 1940 г. (Т-34) и 76мм танковая пушка обр. 1941 г. Руководство службы. (ЗИС-5). М.: Воениздат,1943. С.3").

Представил противотанковую артиллерию в атаке и заплакал...
Одно дело отражать танковые атаки врага, а другое наступать. Жизнь и практика показала, что ПТО любой плотности при эффективном взаимодействии средних и тяжелых танков прорвать можно сравнительно легко.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 08-12-2007 - 15:26

Традиционно обсирают из-за высокого силуэта, сложности обслуживания и то что машине требовался качественный бензин. Низкая ремогтопригодность. Никаких особых боевых преимуществ по сравненению с прочими танками не было. Танк был более комфотен для экипажа.

Если не считать:
1. Вязкую броню. Осколки брони того же Т-34 были причиной смерти и тяжелых ранений экипажа.
2. Гироскопический стабилизатор наведения пушки в вертикальной плоскости, который на советских танках появился только в начале 50-х.
3. Зенитный пулемет "браунинг" (аналог был только на ИС-2).
4. Про комфорт Вы упомянули.

Кстати, сложность в обслуживании - такой же миф как пожароопсность бензинового двигателя по сравнению с дизелями.

Среди недостатков, действительно, высокий силуэт (3370 против 2720 мм у Т-34-85), ограниченный запас хода (160 против 360 км у Т-34-85).

На базе "Шерманов" разработано много полезных машин: истребитель танков М10, 114мм ракетная установка, плавающий М4 "Дуплекс драйв" и многое другое...

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 08-12-2007 - 16:36

Я ведь упоминал недостатки. А к ним как не странно и комфорт относится. Комфорт это прежде всего не занятый механизмами внутренний объём.
Выражает это замечательная фраза(уж не помню где вычитал) Служить лучше всего на американских танках, а воевать на советских.

Каким образом может мешать танкисту воевать плавность хода, хорошая система обзора, отопления и вентиляции салона, полумягкие сидения и подлокотники? При выпуске Т-34 на этом часто экономили. Например, вентиляторы башни на Т-34 были слабоваты (в 42-м их вообще не ставили из-за нехватки комплектующих). В результате, заряжающие часто теряли сознание от пороховых газов. А представьте себе наводчика с трясущимися от мороза руками?

Не иначе, фразу изобрели в политуправлении в первые годы "холодной войны".

К сожалению, не на все. В СССР поставлялись только М4А2 и только 2 шт М4А4. А самые сильные модификации, например, "Шерман" VC (Firefly) с мощной 17-фунтовой английской пушкой Mk IV на Восточном фронте не сражались.
А книга очень хорошая: информативно и интересно читать.
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/02.html

Там, кстати, есть интересный момент про "всеядность" шермановского дизеля, который залили смесью бензина и керосина, и он поехал!
Интересно также про оперативные доработки, которые иницировал американский представитель по заказу наших танкистов. В этом ключе вспомните, что защелку люка Т-34 до конца войны так и не доработали. И каждый экипаж начинал знакомстово с танком с модернизации.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 08-12-2007 - 17:37

Когда из-за этого танк становится выше и уязвимее, подставляя экипаж, ничего хорошего из этого не выходит. Именно по этому "служить лучше всего на американских танках, а воевать на советских".

А Вы уверены, что высота увеличена для счет комфорта экипажа? Попробуйте аргументировать свою точку зрения, а не бросаться лозунгами.
Конечно, все машины не без недостатков. У Т-34 их тоже хватает. Я тоже могу сказать, что Т-34 почти на 2 м длиннее и шире на 33 см, поэтому в него попасть легче... Но это, как и в Вашем случае, будет разговор ни очем.

Простите, надо конечно было развить мысль насчёт объёма.
Всевозможные устройства и просто некая свобода движений в танке. Это всё дополнительный объём. Обычно эту характеристику не приводят, но можете поверить, что в американском танке приходится больший объём боевого отделения на члена экипажа чем в советском танке. В итоге это выливается в дополнительную броню, вес, габариты. Это простые законы геометрии, никаких лозунгов.

По бронепробиваемости - да. Она вообще уступала только 128-мм пушке Ягдтигра.
А вот по осколочно-фугасному действию - нет.
И хотя, на мой взгляд ИС-2 был вооружен неудачной для него пушкой, но для прорыва укрепленной полосы она подходила лучше. Для танковой дуэли - хуже. Хотя такому калибру броню пробивать необязательно. Фугасный снаряд с большой долей вероятности выведет цель из строя, по крайней мере на некоторое время.

Неплохой танк. Фактически аналог Т-34, причем уже 85-й. Воюй их у нас на порядок побольше и хотя бы с 1942г., главный претендент был бы на звание лучшего... Все ж таки Т-34 завоевал (или по крайней мере один из лидеров) это звание за масоовость и наличие на вооружении на протяжении всей войны.

Вязкая броня и неплохая пушка (лучше чем у Т-34-76 почти у всех модификаций, а у последних, так и лучше, чем у Т-34-85). Это основные боевые плюсы. Да и по бронированию за счет различных аспектов (углы наклона, толщина) его можно считать равным Т-34. Когда-то лучше, когда-то хуже.
Остальные пункты являются скорее теоретическими, чем практическими плюсами. Но все равно плюсы.

ну как бы так и вежливо и не очень обидно...
Немцы, понятие растяжимое, да и вроде как они не являются признаными экспертами по называнию лучших танков. Дискавери, как аргумент, тоже не совсем катит.
Лучше почитать книжки (или хоть эту ветку форума) и чуток подумать, и результат будет явно лучше.

Тигр, особенно который Pz-VIH от Т-34 не взял НИЧЕГО. Т.е. совсем ничего. У него даже философия принципиально иная.
Пантера взяла только наклонные борта. Эти борта, так распиаренные во всех рассказах о Т-34 являются весьма сомнительным плюсом, и больше нигде не повторялись.
Все остально в Пантере чисто немецкое. Хотя... сбросить бы этому танку 5-10 тонн, чуть уменьшить, поставить пушку как на Pz IV или лучше вариации на тему 88-мм, но попроще чем у Тигров, и мог получиться неплохой танк.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-12-2007 - 23:34

Я конечно не эксперт ,но,чтоб вы знали,наклонная броня повышает бронезащиту и применяется до сих пор(за счет наклона увеличивается толщина).

Немцы являются одними из лидеров танкостроения вместе с Россией и США.

С Т-34 мемцы применили следующее :ширина траков гусениц(на Т-3 и Т-4 они были узкими что уходшало проходимость),дизельный двигатель (мощнее и проще в обслуживании)

Вадим, Вы, конечно же, не эксперт. Никогда не слышал, чтобы наклон брони увеличивал ее толщину... Затрудняет пробитие, да. До появления у немцев большого количества 75мм пушек танкисты в Т-34 могли себя чувствовать защищенными.

Когда катки идут в два ряда, трудно наверно было на них узкую гусеницу натягивать, вот и решили поставить широкую. А про дизельные двигатели это Вы правильно сказали, действительно немцы его переняли для своей бронированной кошки. Только не для Тигра, и не для Пантеры, а для Леопарда... И 20 лет спустя...

Танк называется Леопард-1, поступил на вооружение в 1963 году. Комплектовался десятицилиндровым дизелем мощностью 830 л.с. при 2200 об/мин. Хотя этот танк к обсуждаемой теме отношения никакого не имеет. Но на вооружении в ФРГ и ряде других стран стоит до сих пор...

Я тоже. Тут не надо быть экспертом, чтоб на форумском уровне в этом разбираться, достаточно почитать вполне популярные книги, подумать, сопоставить проанализировать...

Да, наклонный броневой лист повышает защищенность. При угле 60 градусов, например, примерно в 2 раза, кроме того увеличивается вероятность рикошета, что тоже идет в плюс. (И формально, действительно снаряду нужно пробить больший слой брони, чем если б лист был вертикальным).

Однако я не сказал, что это плохо, я сказал, что это сомнительное достижение.

Немцы очень быстро научились с этим броться, выпустив специальные снаряды, которые из-за свойств наконечника не рикошетировали от наклонной брони. Это раз.

Два. Наклон, хорошо, но если подумать, то станет ясно, что наклонной брони надо больше, чем верткальной (или забронированный объем меньше), т.е. можно было бы при том же весе поставить более толстую вертикальную.

Три. Возьмите Т-44. Явный родственник Т-34. Ближайший. Более новый. И теперь найдите у него наклонные борта. Или у Т-80, например.

Я про борта, потому как наклонный лобовой лист применялся еще задолго до создания Т-34.


Так что это несомненно находка конструкторов, давшая некоторое преимущество, но по большому счету это мелочь.
Похожий на коробку Pz-VIH был весьма труден для поражения...

Так я это и не оспаривал. Просто утверждение что "...признали даже немцы..", несколько странно.
А если б немцы не признали, то Т-34 труба?

Конечно ширина гусеницы возросла. Вы сравните массу Пантеры и Pz-III, Pz-IV.
Тигр в разработке был еще до того как немцы познакомились с Т-34, и ничего, широкая гусеница.

Про дизель так и вообще забавно. Все немецкие танки в ВМВ имели бензиновые двигатели. Которые, кстати, имеют массу преимуществ перед дизелями (впрочем и дизеля имеют массу преимуществ перед бензиновыми).
Pz-VIH имел движок в 650 л.с., Pz-V, Pz-VIB? Pz-VIE по 700 л.с.. Так что и с мощностью не все так просто.


Преимущества Т-34 лежат не в военной части (по боевым характеристикам весьма посредственный танк), а главным образом в том, что оказалась в нужном месте в нужное время (дорога ложка к обеду). Ну и в технологической в немалой степени.
Выпускали бы у нас Шерманы. Смогла бы наша промышленность дать их в сравнимых с Т-34 количествах, тоже бы стал лучшим танком.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-12-2007 - 14:12

Топливные баки в боевом отделении-"тяжкое наследие "БТ. (Я погорячился в первом посте,что убрали-выдал желаемое за действительное :) )Были еще баки в моторном отделении,на внешней подвеске (их в бою полагалось снимать).

Ваши замечания по падению качества выпускаемых танков в 1941-1942 г.г понятны.Однако общий выпуск машин неуклонно рос. Не знаю,кто как,но ИМХО в бою лучше иметь пусть плохо стреляющее оружие,пусть с осечками,чем никакого.
То что вы считаете Т-34 чуть ли не устаревшим к середине войны тоже представляется сомнительным.Это значило бы не учитывать качеств машины и качества и количества боевых машин состоящих на вооружении у противника.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-12-2007 - 11:01

В технике всегда так....В чем-то выиграваешь,в чем-то проигрываешь....

Первоначально на танк планировалась 85-мм зенитное орудие...Оно превосходимо и Т-1У и "Пантеру" по бронепробиваемости.

"Мятеж не может кончиться удачей,в противном случае его зовут иначе..." :)))

Это вызывает некоторое сомнение... Во-первых, в силу того,что существуют воспоминания танковых командиров об артиллерийских дуэлях между ИС и "Тиграми". Во-вторых,масс снаряда 122-мм орудия была существенно больше ,начальная скорость практически такой же ,скорость на 1000 м,если память не подводит даже превосходила,если память не подводит. Формулу эм вэ квадрат.....еще никто по-моему не отменял.А конструкция "Тигра "была такова,что угол встречи в большинстве случаев был близок к 90 гр.

Верное замечание,что горели не хуже,добавим,что и потушить их было труднее....
Пренебрежения быть не должно.Выбор в СССР сделали в пользу дизельных и умело использовали их преимущества,по возможности нивелировав недостатки.

Хотелось бы вложить свои две копейки в столь продуктивный спор:
почему-то участники забывают о таком понятии как забронированный объем.Здесь-то,кстати,проявляется одно из преимуществ дизеля перед бензиновым двигателем.Кто ездил на дизелях задаю вопрос: где КПД выше -у дизеля или бензина? Ниже КПД-следовательно выше требования к системе теплоотвода. система теплоотвода прикрывается жалюзи,следовательно это уязвимое,слабозабронированное место. Вообще система газоудаления,воздушных фильтров,теплоотвода-слебобронированные места.Чем их больше,тем лучше.....для противника.
Касаемо брони "Шерманов"...вязкая броня и плюс,и минус ИМХО.Это в полной мере испытали и мы (имея более качественную броню,дающую при попадании значительное количество окалины) и немцы ,и американцы,имевшие более вязкую броню.
"Шерман" к тому же имел броню клепанную,что ИМХО уже не соответствовало требованиям времени.
Касаемо более (причем значительно) высокого силуэта,чем у советских танков,тоже понятно какие проблемы и трудности это с собой несло.Применение на "Шермане" двигателя воздушного охлаждения тоже представляется достаточно спорным решением.
Опять же строго ИМХО танк воплотил те конструкторские метания и сомнения предвоенных лет.В определнной мере создается также впечатление,что его создатели плохо представляли себе как должен выглядить средний танк того времени и какие задачи решать... По комфорту для экипажа,качеству оптики и радиостанций многие воевавшие единодушно практически отмечают Т-1У и "Шерман".

ИМХО это ничего не говорит о качестве шасси...Еще раньше в СССР ракетные установки ,сверхтяжелые минометы,"болотные" танки разрабатывались на шасси БТ,но это не говорит о том,что БТ соответствовал требованиям даже начального периода войны.:)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-12-2007 - 11:52

По топливным бакам гляну дома. Есть у меня сильные сомнения, в идентичности расположения топливных баков на БТ и Т-34

Большое спасибо за документ. Выводы в том или ином виде еще встречал, а вот сам факт испытаний и их методика заинтересовали..

Рос. Я и не спорю. Опять же конкретняе цифры дома, или в первом томе ветки.
Но рос.
Кроме того, я вовсе не склонен приравнивать Т-34 к плохо стреляющему оружию (скорее к могущему стрелять значительно лучше).

Ну это вопрос оценки, а потому очень субъективный.
В 1941г. - это был танк превосходящий немецкие танки, но к сожалению с нереализованным конструктивно потенциалом, который усугублялся технологическими проблемами и необученностью экипажей, да и вообще отсутсвием опыта на всех уровнях.
В 1942г. - Это был вполне современный танк, но уже не чудо оружие. немцы среагировали быстро и к середине 1942г. у них была адекватная ПТО и сравнимые по характеристикам Pz IV.
В 1943г. - уже наметилось отставание. Технологические проблемы решили, опыта набрались, но конструктивные проблемы почти не решались. Практически все конструктивные недостатки 1940г. Т-34 сохранил и в 1943г. Слегка увеличили башню, и только во второй половине 1943г поставили командирскую башенку. А экипаж так и не увеличили. Т.е. танк практически так и остался тесным, с плохой обзорностью и нерациональным распределением экипажа (командир перегружен, стрелок-радист не занят).
А ведь из трех составляющих танка (маневренность-защищенность-вооруженность) Т-34 к 1943г. имел преимущество только по маневренности, даже перед Pz-IV.
Может устаревшим еще и не назвать, но и современным тоже.

Абстрактно утверждение верно, но в данном случа я с ним не согласен.
Эти проблемы можно было решить сохранив основные преимущества Т-34.
85-мм было ставить рано, но вот поставить башню побольше, улучшить обзорность и ввести пятого члена экипажа (или устранить стрелка-радиста) было не только можно, но об этом думали. Просто не успели.

А мне кажется пушка была подходящей.
Танку не только против танков биться надо. Да и За исключением пожалуй Тигров, на вменяемых дистанциях бились все остальные танки.

Не очень понятно, что именно вызывает сомнение...
Если сам факт бронепробиваемости, то зря...
Дуэли, конечно были, куда ж без них. И победа в них зависела от экипажа, и изначального положения, тип танка играл второстепенную роль.
Встречал упоминания, что для борьбы с Тиграми бывало сознательно использовали (успешно) Т-70. Его сорокопятка на малы дистанциях успешно била борт, а на средних и корму. Когда удавалось обойти стоящий в засаде Тигр, то преимущество оказывалось у Т-70.

Бронепробиваемость у ИС-2 была не очень. Другое дело, что для вывода танка из строя не обязательно пробить броню. Также встречал упоминания, что 2-3 даже фугасных 122-мм снаряда не пробивая броню Тигра (и вообще не нанося существенных повреждений технике), надолго выводил танк из боя, т.к. экипаж очень долго потом приходил в себя.

Это верно. Однако американцы ухитрились за очень короткое время создать танк уровня Pz-IV и Т-34. И нашим и немцам понадобилось больше времени и затрат.
Шерман имел тот же недостаток, что и Т-34. Тридцатьчетверка выросла из БТ и не успела избавиться от многих уже ненужных особенностей БТ. А Шерман вырос из Ли и тоже унаследовал многие моменты. В частности неудачный корпус.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2007 - 13:38

Я про идентичность не заикался.Писал,что у БТ тоже были расположены....Этим достигалась дальность хода. Техника-есть выиграш,есть и проигрыш....

А рост выпуска в условиях войны-главное... Попытки модернизации в военных условиях-самая страшная ошибка.На ней немцы и прокололись,занявшись бескопечной модернизацией Т-1У и запуском в производство "Тигров" и "Пантер".

Да,боюсь,что здесь вам сопутствует субьективизм,если вы полагаете,что даже по маневренности Т-1У сравнялся с ним. Это надо понимать,что Тигры и Пантеры были сверхманеврены?
Разбирая это качество почему-то забывают про дизельный двигатель,который давал Т-34 преимущество перед немецкой техникой в условиях отсутствия дорог.

Давайте посмотрим не абстрактно. Сперва с 76 мм пушкой ему было воевать (из танков) не с кем....Потом эвакуация,не только танковой отрасли,подросшая можность немецких пушек и бронирования.Затевать переделки,когда нужны просто танки,какие-никакие,а просто танки-безумие,т.к. понятно,что для 85-мм уширялся погон и пр.
Планировалось 85-мм зенитное орудие имеющее более высокие характеристики по бронепробиваемости и патрон. Но оказалось,что проще и эффективнее из-за недостаточного производства этих самых патронов его не ставить......Функция борьбы с танками рассматривалась в ту пору как одна из главных,достаточного количества САУ у нас еще не было,а у немцев,пожалуй,их достаточного количества и вообще не было.

Вызывает сомнение ,что бронепробиваемость 122-мм пушки хуже чем 88-мм.
По поводу дуэлей можно например почерпнуть у Москаленко об апреле 1944 .Сравнение не в пользу "Тигров".То же М.Е.Катуков "На острие главного удара" стр.308 Выстрел 122 мм орудия срывал башню Тигра.

Я полагаю это незаслуженным комплиментом американцам.

А про это:

Не уверен, что у БТ топливные баки в боевом отделении. Так корпус иначе скомпонован.
Но т.к. не то что не помню, а скорее даже не знаю где именно у БТ были топливные баки, то спорить не буду, посмотрю дома.

Скажем так: очень важное.

А вот здесь я не согласен. Если по Пантерам и Тиргам тема большая, ее стоит рассмотреть отдельно, то по Pz-IV: если его не модернизировать, что толку от него было б мало. А так сравнительно несущественные технологически модернизвации, весьма существенно увеличивали потенциал танка.
Пожалуй на тонну веса Pz-IV был по крайней мере сравним с Т-34 по эффективности.

Почему? Я четко (хотя может не очень внятно:) написал, что по маневренности Т-34 имел преимущество. Но! Только по маневренности.

А при чем здесь двигатель? Главным образом влияет удельная мощность и движитель. А так хоть паровую машину ставь...
Если имеется ввиду крутящий момент, то у меня нет данных по немецким двигателям, да и это легко компенсируется коробкой передач.

Не, причины-то мне понятны. Я вовсе не декларирую, что надо было так. Или эдак.
Просто констатирую факт, что несмотря на мощную пушку (на 1941г.), и неплохой потенциал, вцелом это был не очень... готовый, что ли... танк. Недоведен он был, даже до своей идеи. Да и сама идея (хотя и была лучшей в то время) не была идеалом.

ОК. Поищу дома цифры.
А вот про срывание башни Тигра охотно верится. А вот в ее пробитие при этом, уже верится меньше, хотя и оно могло быть.

Ну врага лучше переоценить...
Я думаю, что у нас технику американцев в ВМВ, в целом, недооценивают. А они клепали бывало очень неплохие образцы.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2007 - 15:47

Да,лучше будет если вы посмотрите,а потом напИшете....

Тогда вам придется написАть,что на ваш взгляд важнее...

Хорошо,оставим Тигры и Пантеры в стороне.... Посмотрите объемы выпуска Т-1У.Фактически это была малосерийная машина,а преждет всего это время,чтобы перестроить производство,издержки. Далее.Давайте сразу договоримся,что мы принимаем формулу,что война это деньги,деньги и еще раз деньги. Кто считает что это не так-пусть повоюет недельку без денег и приходит к нам чай пить. Итак,только по танку т-1У стоимость поднялась за годы войны с этими модернизациями в три,если не в четыре раза,а у Т-34 она в четыре раза снизилась.Да Т-1У было необходимо постоянно модернизировать (и это их лучший танк!),чтобы постоянно поспеть за требованиями,которые ставил Т-34.И это при все возрастающих расходах.Наше правительство,руководство страны,Сталин ,наконец,до войны выиграл войну,заложив в военную технику идеологию простоты,дешевизны,больших серий,при высоких боевых качествах. Войны двадцатого века учат,что лучше много хорошего и дешевого оружия,чем мало дорогого и отличного. Кстати,ображаю внимания,что вряд ли в мемуарах немецких военачальников вы найдете упоминания о достаточном количестве танков (артиллерии и пр.) И благодаря именно идеологии военного строительства ,принятой Сталиным, советский военачальник мог сказать на последнем году войны,как нам дал ссылку уважаемый чипс,"при плотности 200 орудий на километр фронта о противнике не спрашивают"....
Так вот,чей тогда это просчет,если от Т-1У и толку мало,да и мало еще их было?

Расскажите какую методику применяли.У меня таких цифр нет.

Только? А как же он тогда с немецкими танками боролся? Или не боролся?

А двигатель здесь очень даже причем.Он имеет пологую полку крутящего момента,наибольшие можности здесь развиваются при невысоком числе оборотов,что имеет очень важное значение при езде по труднопроходимой местности,на подъемах и т.д. Испытания если память не изменяет 40 г.показали ,что Т-111 имел скорость выше чуть не вдвое заявленной,при том что был изрядно изношен,а новый Т-34-ниже. Но пригорок стал для немецкого танка препятствием,а для Т-34-нет.
Компенсировать можно все.Но мы с вами говорили ,что наша идеология в вооружениях-простота и надежность.Зачем нам избыточно сложная коробка передач или трансмиссия,если мы получаем выигрыш от двигателя.Это понимали и немцы и тоже старались не усложнять,зато могли произвести ремонт двигателей в полевых условиях передвижными мастерскими,расточив под новый,например,ремонтный размер.Но теряли в бою и планировании.

Понимаю вас.... Да,надежность оставляла желать лучшего,были узкие места. Все это ИМХО меркнет перед самой идеей фактически прообраза ОБТ,которую удалось воплотить на полтора десятка лет опередив другие страны.По сути остальные не смогли создать прототип танка способный выполнять задачи с которыми справлялся Т-34 за все годы войны.Ну и,если посмотрим технически,обратите внимание на количество моделей танков на вооружении к концу войны у нас и у остальных.А это,как известно обслуживание-снабжение и пр.

А зачем ее пробивать-то в таком случае? Она уж никому не нужна.

Видите ли,были образцы и весьма неплохие.Но а) они нам не поставлялись б)они были нам не нужны.Вот такой парадокс.
А то ,что поставлялось....Видите ли,сейчас существует такой излишний крен к переоценке значения ленд-лиза.Не надо его переоценивать.Он должен занять свое место.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-12-2007 - 17:59

В первом томе (http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=26407&st=490#) SKARAMANGA-1 приводил документ:

Интересно, что из этого документа Скараманга сделал вывод похожий на ваш, что количество это главное.

Однако там же я ему ответил:

Этой же позиции я придерживаюсь и сейчас. Главное нужный баланс между возможностями промышленности и качеством и количеством танков. Спми по себе ни качество ни количество существенной роли не играют.
Т-34 был не самый простой в производстве танк. Т-70 был проще. в погоне за количеством можно было бы клепать его. Тоже неплохой танк в своем классе.

PzKpfw IV Ausf. A
1935-1937гг. 35 штук.

PzKpfw IV Ausf. B
1938г. 42-45 штук.

PzKpfw IV Ausf. С
1938-1939гг. 140 штук.

PzKpfw IV Ausf. D
1939-1940гг. 217 штук.

PzKpfw IV Ausf. E
1940-1941гг. --- штук.

PzKpfw IV Ausf. F
1941-1942гг. 462 штуки.


PzKpfw IV Ausf. F2
1942г. ---штук.

PzKpfw IV Ausf. G
1942-1943гг. 1687 штук.


PzKpfw IV Ausf. H
1943-1944гг. 3970 штук.

PzKpfw IV Ausf. J
1944-1945гг. 2392 штук.

С численность Т-34, конечно, не сравнить, но... Кроме того, модификации не слишком отличались друг от друга и существенной реорганизации производства не требовали.

Ну вы уж краски сильно сгущаете.
Да, война - это деньги. Хотя я бы сказал - ресурсы.
Да, стоимость Pz-IV росла, но росли и его характеристики.
Да, стоимость Т-34 уменьшалась, но ценой качества, в большой степени.
Требования Т-34 поставил только один раз, своим появлением. И практически первой же модернизацией (G), немцы дали вполне адекватный (по качеству) ответ.
На появление Т-34-85, Pz-IV уже не отреагировал.

Кстати, выпуст Pz-IV (как и Т-34) тоже рос.

С этим я согласен и никогда не оспаривал.

В 1943г. при равной численности я б поставил на Pz-IV, в 1942 тоже на немцев даже при полуторакратном превосходстве Т-34.

Ну я к тому, что Pz-IV был легче Т-34. А зачастую лучше вооружен и бронирован.

Количеством.
К сожалению.
Достаточно посмотреть на количество выпущенных танков. Разница в несколько раз.

Ну что Т-34 прообраз ОБТ, я тоже никогда не спорил. Однако сам он хотя по факту и был ОБТ, но не от хорошей жизни. На самом деле его характеристики до ОБТ не дотягивали.

Ну так я и написал, что для выведения танка из строя, не обязательно пробивать броню...

А цифиря вот:
Тип орудия Тип снаряда Масса снаряда Начальная скорость Бронепробиваемость (30град) 500/1000м
8.8см KwK 43/71 PzGr39-1 10,2 1000 185/165
PzGr40/43 7?3 1130 217/193

122-мм Д-25Т/48,6 БС 25 781 128/120

Полуторакратное превосходство за Королевским Тигром. Что и неудивительно.
Главное для бронебойного снаряда скорость. По этому параметру Тигра вне конкуренции, правда Пантера только чуть отстает.

Это опять субъективно. Кое-что не поставлялось, кое-что перехватывали англичане.
Конкретно по танкам, вполне было неплохо. Танки были большей частью не лучшие (за исключением Шермана), но в тот момент наших вообще никаких не было.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2007 - 21:08

К сожалению, в дуэли ИС-2 и Тигра бронепробиваемость и фугасный эффект не имеют решающего значения...
Вообще ИС-2 - это машина, заслуживающая отдельного обсуждения. Танк практически идеальный для своего времени по компоновки. При сравнительно небольшом забронированном объеме (11,5 м3 против 14,6 у М26 и 17,2 у Пантеры), танк обладал гораздо большей толщиной брони (120 мм корпус, 160 мм башня) и мощным 122мм орудием. Однозначно был бы лучшим танком Второй мировой, если бы не раздельный механизм заряжания орудия. Самый опытный заряжающий смог бы произвести перезарядку пушки не менее чем за 20 с. Тигр со скорострельностью 6-8 выстрелов в минуту за это время ни одного шанса ИС-2 не оставит...
Тем не менее, серия ИС могла бы стать прородителем современных основных российских танков, если бы не Хрущев. После ИС-7 и Т-10 работы на этом направлении свернули при том, что конструкция еще имела потенциал для развития.

Зря Вы так про БТ. Очень даже соответствовала эта машина реалиям 41-го года! Если кто и не соответствовал, так это советские танкисты. По техническим характеристикам БТ превосходил самые ходовые немецкие Pz.I, Pz.II, Pz.38(t), уступал Pz.III в бронировании, но был гораздо лучше в подвижности. Обратите внимание, что тактика борьбы из засад, в которой БТ мог проявить себя лучшим образом, начала применяться РККА только осенью 41-го. Так что здесь дела не в технике, а в человеческом факторе.
Умудрились же потерять столько Т-34 и КВ, которые были в 41-м, бесспорно, лучшими...

На счет качества советских танков есть небольшое замечание. Это "знаменитая" коробка передач Т-34. Она была настолько дубовой, что чуть ли ни основной функцией стрелка-радиста была помощь в переключении передач. Естесственно, требования к механику-водителю были соответствующими. Фактически, его роль была выше чем у всех остальных членов экипажа вместе взятых...
Для сравнения, Тигр был настолько прост в управлении, что с этим мог справиться любой член экипажа.

Ленд-лиз, конечно, вопрос неоднозначный. Но хочется отметить два момента:
1. Поставляли нам то, на чем воевали сами (по крайней мере, на первом этапе войны). Если танк М3 "Грант" и не был идеальным, но воевал он на всех фронтах. И воевал неплохо! Вспомните Эль-Аламейн. Также и с другими образцами техники (теми же Черчилями, Шерманами, Валентайнами). Может, не самые лучшие танки, но что делать, если ничего другого союзники не выпускали?
2. У нас ленд-лиз опускали по идейным соображениям. Помню со школы, что "американские самолеты были фанерным дерьмом, которое сбивалось из револьвера"...
А по характеристикам Р-39 и Р-40 были совсем не плохими.
Почитайте адмирала Кузнецова, как он описывает линкор "Ройал соверен" и крейсер "Милуоки", переданные СССР после капитуляции Италии. Просто плавучий мусор... Только забывает сказать, что ВМФ СССР обладал линкорами типа "Севастополь", которые даже Николай Второй в бой пустить побоялся. А нефтяные собратья "Соверена", между прочим, у Матапана расколошматили 3 итальянских тяжелых крейсера, да и вообще Средиземноморье держали под контролем...

Зря Вы так! Шерман - это действительно успех. Особенно если учесть, что танки для США - это дело десятое и приоритетами их оборонной политики были авиация и ВМФ, создать с нуля такой неплохой образец... Заслуживает уважения.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 10-12-2007 - 21:09

Сначала были Ли и Грант, или Грант и Ли вечно их путаю.

Кстати вопрос к знатокам, надёжность ходовой части (мотор-трансмисия и собствено ходовая) американских танков это реальность или американский пиар.

Названия "Ли" и "Грант" относятся к одному и тому же танку М3. Названия придумали англичане. Машины, купленные у фирм "Пульман" и "Прест стил"(одна из башен была сделана по английскому проекту), получили название "Грант I". Название "Ли" получили стандартные модели М3 ("Ли I") и его дальнейшие модификации М3А1 ("Ли II"), М3А3 ("Ли IV"), М3А4 ("Ли VI"), М3А5 стал "Грантом II".
По сути М3 пошел в серию всего за один месяц до изготовления опытного образца М4, не особо-то и раньше "Шермана".

Подвеска вроде бы, действительно, была ничего. В уже упомянутой книге "Танкист на иномарке" описывался момент разгрузки "Шерманов" с железнодорожных платформ. Все спрыгнули своим ходом, пара завалилась на бок, но подвеску никто не покоробил...
При выпуске "Шермана" достигался высокий уровень унификации узлов и агрегатов с автомобилями. Движков на "Шерман" ставили достаточно много разных модификаций как бензиновых, так и дизелей. Кстати, сами американцы ездили только на бензиновых "Шерманах". Интересно, что большой высотой "Шерман" обязан трансмиссии, которая на всех модификациях располагалась в передней части корпуса.

Музей находится в Кубинке, на территории танкового полигона. История музея здесь:
http://www.tankmuseum.ru/history_r.html
И вовсе это не заросший бурьяном тупик с заброшенными ангарами, где гниют несколько десятков бронемашин. Музей всемирно известный, обладает огромной коллекцией бронетехники. И не надо думать, что за МКАД жизни нет и то, что не в центре Москвы, оскорбляет память предков...
Среди экспонатов есть такие рарететы как Maus, Объект 279 и много чего интересного...

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 11-12-2007 - 00:48