| QUOTE (алексей владимирович @ 25.04.2009 - время: 18:47) |
| я видел фотографии прототипов т-34 с люком сверху .....наверное действительно дело в компановке ...и все же ослаблять лобовую броню не лучшее решение .. |
Там этих "не лучших решений"... Такое впечатление, что танк только из них и состоит.
А "лучшие решения" днем с огнем искать надо. Кроме пушки невооруженным глазом и не заметишь...
Но видимо там какая-то хитрая комбинация "не лучших" решений, что танк номинирован на категорию "лучший".
Датой его «рождения» считается 19 декабря 1939 года, когда он был принят на вооружение.
С днем рождения "Тридцать четвёрка"!!!
| QUOTE (Rusbear @ 25.04.2009 - время: 19:28) |
| Там этих "не лучших решений"... Такое впечатление, что танк только из них и состоит. А "лучшие решения" днем с огнем искать надо. Кроме пушки невооруженным глазом и не заметишь... Но видимо там какая-то хитрая комбинация "не лучших" решений, что танк номинирован на категорию "лучший". |
Т-34 стал лучшим именно потому, что для него не стали решать лучших решений, а тупо гнали на фронт то, что есть. Со всеми недостатками.
А вот немцы решили на своем новом танке их исправить. Броню потолще. Пушку получше, подвеску. И т.д. В итоге получилась "Пантера". Танк хороший, но не технологичный. Всего около 6000 шт. При всей немецкой хорошей технике и культуре работы. А тридцатьчетверок в 10 раз больше.
Немецкие танки хороши исключительно для танковых дуэлей. Как оружие победы они полное говно.
А Т-34 - это дешево и сердито. Так что на звание лучшего оружия победы с ним может соперничать разве что "Шерман".
| QUOTE (Treloni @ 25.12.2009 - время: 22:20) |
| А вот немцы решили на своем новом танке их исправить. Броню потолще. Пушку получше, подвеску. И т.д. В итоге получилась "Пантера". Танк хороший, но не технологичный. Всего около 6000 шт. При всей немецкой хорошей технике и культуре работы. А тридцатьчетверок в 10 раз больше. |
Ну не совсем так.
Исправленный танк это у немцев Pz - IVH. Как минимум не хуже того же Т-34 (причем и появившегося почти на год позже Т-34-85) и Шермана.
Пантера, это танк превосходства. Броней и пушкой Pz-IVH превосходит слабо. Броня вообще сравнимая, а пушка хоть и длиннее, но того же калибра и в таком калибре избыточна, а для танка такого веса калибр явно недостаточен.
Короче незначительно улучшили "четверку", ценой увеличения веса вдвое. Это явный глюк.
И 6 тыс. танков, это для немцев много. Так что не всего 6 тыс, а целых 6 тыс.
| QUOTE (Treloni @ 25.12.2009 - время: 22:20) |
| Немецкие танки хороши исключительно для танковых дуэлей. Как оружие победы они полное говно. |
Ну для дуэлей это они на Пантере испугались... И у них некоторый перекос пошел. Впрочем вполне объяснимый, при разнице в количестве бронетехники.
Как оружие победы у немцев были не танки, а танковые войска. И показали они себя великолепно. Действительно оружие победы. Правда за что боролись на то и напоролись, к концу войны уже наши танковые войска их раскатывали. ну не судьба...
Насчет полного говна... Если рассматривать танки, как сферических коней в вакууме, то у немцев они как раз лучшие.
И количество выпущенных Т-34 говорит не в пользу танка, а в пользу танковой политике СССР. Танк, конечно, к 43г наконец-то стал не плох, но уже откровенно слаб. Отсда и потери.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-01-2010 - 14:05
Так уж и как минимум? Ну а насчет 85-го вы уж совсем размахнулись. Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось. Но это формальное сравнение, в действительности на острие удара начиная с 43-44 годов СА стала концентрировать тяжелые гвардейские танковые части. Кроме того, во многом борьба с танками легла на плечи самоходов.
Насчет потерь. Хм, 1-вообще-то потери наступающих всегда намного больше, 2- многие потери (особенно в конце 44 и 45 годах при многочисленных городских боях) связаны с появлением нового оружия - реактивных гранотометов, естественно противоядие нашлось не сразу, 3- тактика засад немцев, 4- в ходе эволюции 34 в 34-85 как-то забыли о броне (в этом солидарен с Вами)
Пантера. Ее не зря называют лучшим танком немцев. Весьма неплохая толщина бронирования+ рациональные углы наклона+традиционно превосходная оптика+неплохая динамика+отличная пушка. Кстати о ней...
Если посмотреть, то среди немецких серийных танков вообще больших калибров нет. Они делали ставку на совершенство конструкции+оптика+унитарные выстрелы. 88мм королевского тигра дырявили все танки 2 мировой на 2000м. 75мм Пантеры держали только ИС 2 обр44г и Першинг. Думаю комментарии излишни.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 30-01-2010 - 17:14
Большие калибры танкам нужны для наступления. Немцам после Курска это было уже не актуально.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| Rusbear: Так уж и как минимум? Ну а насчет 85-го вы уж совсем размахнулись. |
Гм. Ну для Т-34-76 даже не как минимум. Pz-IVH однозначно лучше. Практически по всем (а может и просто по всем) параметрам. Особенно если брать реальные танки, а не идеальные.
По Т-34-85. Да, пожалуй Pz-IVH, как минимум не хуже. ИМХО, конечно.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| Чем немец лучше 34-го? Оптикой и радиофикацией (лишь к началу войны)+плюс формально бронированием, что компенсировалось рациональными углами наклона (80мм плита прикрывала только, так сказать, "верхнюю часть" ВЛД корпуса). Уступал: динамика, проходимость, вооружение (раз уж про 85-тый говорить начали) Вспоминая резко пересеченный Европейский ТВД превосходство в оптике несколько компенсировалось. |
Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными.
Бронепробиваемость (30 градусов к нормали) немца (бронебойный/подкалиберный) на дистанции 1000м 85/97мм, на дистанции 1500м 74/77мм, кроме того на дистанции 2000м бронебойный 64мм.
По простому это означает, что немец бьет Т-34 на всех дистанциях довольно уверенно, а на дистанциях менее 1000м, еще и в любое место.
Т-34-85 показатели имеет следующие (те же 30 градусов к нормали) и (бронебойный/подкалиберный/кумулятивный) на дистанции 1000м 85/85/78, на дистанции 1500м 78/--/72, 2000м 72/--/66.
Картины очень похожи. Разве что немец имеет шансы пережить попадание в лоб на дистанциях 1500м и более.
Но в общем парметры близки. Эффект осколочно-фугасного снаряда выше у Т-34-85 (да и большая часть боекомплекта состоит именно из них). Немец имеет больший боекомплект.
С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. С учетом реалий, пожалуй так же однозначно отдать первенство Т-34-85 не получится. Впрочем и в проигравшие я его тоже не запишу. Ничья.
Рациональные углы наклона брони я рассматривать не буду. ИМХО это минус, а не плюс. С 1942г немцы оснастили свои снаряды специальными наконечниками, которые нормализут снаряд при попадании в броню. И эффект рикошета и большей эффективной толщины брони пропал практически совсем.
А повышенный вес брони (из-за большей площади бронирования) и неудачная компоновка топливных баков остались.
Динамика и проходимость... Что там не так с динамикой, вопрос интересный, удельные мощности не так уж сильно различаются (12 у немца против 15 у Т-34-85). Кроме того в литературе я не встречал жалоб на недостаточную мощность двигателя Pz-IV или на их недостаточную проходимсоть.
Т.е. записывать эти параметры в плюс или минус сложновато.
Что мы имеем в итоге? Т-34-85 смотрится более выигрышно (почти исключительно за счет орудия), однако решительного преимущества не получает ни по каким параметрам.
Т-34-76 не смотрится никак из-за слабой (к 43 году) пушки и малой численности экипажа.
Итак Т-34 -85 смотрится несколько лучше. И в общем-то так оно и есть (и "несколько" и "лучше"), следовательно с утверждением, что Pz-IVH, как минимум не хуже Т-34 я несколько перегнул палку. Пожалуй Pz-IVH не лучше Т-34-85.
Однако при своем утверждении я учитывал еще два момента, которые при непосредственном сравнении танков значения не имеют, но при теоретическом сравнении некоторое значение все же имеют.
Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| Насчет потерь. Хм, 1-вообще-то потери наступающих всегда намного больше, |
Вот только немцев это почему-то не касается. У них потери меньше (заметно меньше, в разы) и в наступлении и в обороне.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| 2- многие потери (особенно в конце 44 и 45 годах при многочисленных городских боях) связаны с появлением нового оружия - реактивных гранотометов, естественно противоядие нашлось не сразу |
В каком-то из томов этой темы приводил потери наших танковых армий в берлинской операции, там было с разбивкой и по армиям и по видам уничтожившего танк оружия... Всех деталей не помню, но на фаустпатроны там приходилось 2-5% потерь. От поломок и то больше. Подавляющее большинство потерь - артиллерия. Правда там не было разбивки на танковую, ПТО и т.д., да и невозможно это наверное было установить.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| Пантера. Ее не зря называют лучшим танком немцев. |
ИМХО зря. Хотя красивый танк, спору нет. Но если если оставаться чистыми прагматиками, то...
Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| Весьма неплохая толщина бронирования |
Где ж неплохая-то? Ну лоб 80мм еще неплохо, хотя для 45-тонного танка... у ИСа при том же весе 120мм...
Но борта? Тоньше, чем у Т-34, при весе в полтора раза больше...
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| рациональные углы наклона |
Про углы уже писал... не счиаю это плюсом... собственно кроме прародителя Т-34, почти его копии (по корпусу) Пантеры, и развитием Пантеры Королевского тигра, эта гениальная идея больше нигде не применялась.
Даже у прямого потомка Т-34 У Т-44 были нормальные вертикальные борта.
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| неплохая динамика |
Жалоб на нее не встречал, но и восторгов тоже...
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| отличная пушка |
И чего в ней отличного?Лучше б забабахали покороче, но потолще...
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| Если посмотреть, то среди немецких серийных танков вообще больших калибров нет. Они делали ставку на совершенство конструкции+оптика+унитарные выстрелы. |
Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту. Против танков противника имеем ПТО и противотанковые самоходки, для серьезной поддержки пехоты огнем имеем штурмовые орудия.
А вот куда нам тут запихать Пантеру? И еще веселее Королевского тигра?
С обычным Тигром понятно, танк качественного усиления.
А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше.
Так я и не понял... Зачем немцам Пантера... Она ну никак не заменяла ни Pz-IV, ни Pz-VI.
Или они заранее смирились с проигрышем и решили подороже продать свои танки?
| QUOTE (RJVG193 @ 30.01.2010 - время: 17:12) |
| 88мм королевского тигра дырявили все танки 2 мировой на 2000м. 75мм Пантеры держали только ИС 2 обр44г и Першинг. Думаю комментарии излишни. |
Вовсе нет. Зачем тогда 75-мм в 70 калибров, если есть более подходящие пушки?
Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-02-2010 - 00:18
| QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) |
| Гм. Ну для Т-34-76 даже не как минимум. Pz-IVH однозначно лучше. Практически по всем (а может и просто по всем) параметрам. Особенно если брать реальные танки, а не идеальные. По Т-34-85. Да, пожалуй Pz-IVH, как минимум не хуже. ИМХО, конечно. |
Прежде ИМХО вы высказали очень здравую мысль -победил не танк как таковой,не экипаж,а танковая (или лучше шире-военная) политика СССР,военное строительство.
А базировалась она на экономике. Стало быть по этому важнейшему параметру СССР тоже превосходил Германию,а также подпавшую под ее власть Европу.
Просто в обсуждении кто лучше ИМХО (опять же) содержится элемент ущербности,надо рассматривать комплексно. Перед войной мы поставили себе задачу победить противника (противников) за счет нормального превосходства,т.е. сознательно отказались от попыток создать лучшее оружие,оценив их как бесперспектиные. Это умещается в пределах нормальной логики.Понятно,что десять уличных бойцов,да еще с монтировками от "Беларуси" всегда наваляют одному или даже двум Брюспм Ли,если конечно это не американское кино.
Следовательно мы победили не только за счет вооружения высокого класса,но и за счет того,что могли его производить массово,создали массовую систему подготовки кадров для него,выработали (пусть и входе в ходе,а не все перед войной) теорию его массированного применения,создали передовые принципы военного строительства,подвели под это фундамент могучей экономики,обеспечив снабжение.
| QUOTE |
| Честно говоря оптику и радио я даже и не рассматривал. С учетом того, что сравниваем Т-34-85 и Pz-IVH можно (с натяжкой, но допустимой) считать их по этому параметру примерно равными. |
К сожалению,ваш оппонент RJVG193 прав. Оптику мы успешно попятили у немцев,не сумев создать правда столь отличные образцы,а радио -вообще больной вопрос.Зачастую из-за хорошей радиостанции танковые командиры Красной армии использовали немецкие Т-4 в качестве командирских,да и удобство там было побольше. Что поделать,тухачевщину не удалось изжить до войны и Т-34 получил в наследство многие родимые пятна БТ так "удачно" приобретенного по случаю тов.Халепским.:-(
| QUOTE |
| С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. |
Приятно,когда здравомыслящий человек разделяет твои выводы... :-)
Такие нападки на меня были,когда я высказал эту в общем простую мысль....
| QUOTE |
| Динамика и проходимость... Что там не так с динамикой, вопрос интересный, удельные мощности не так уж сильно различаются (12 у немца против 15 у Т-34-85). Кроме того в литературе я не встречал жалоб на недостаточную мощность двигателя Pz-IV или на их недостаточную проходимсоть. Т.е. записывать эти параметры в плюс или минус сложновато. |
Я бы все-таки говорил о маневренности,вес ж таки не формула один и не легковые автомобили.
Уже практически в начале войны немцам удалось создать удачную коробку для двигателя Т-4 и маневренность его существенно улучшилась. Однако,относительно узкие гусеницы и относительно маломощный двигатель (с крутой полкой крутящего момента,развиваемого до максимальный значений на высоком числе оборотов) оставались проблемой до самого конца.
У Т-34-обратная картина-пологая полка крутящего момента,трехскоростная коробка.Но недостатки те же.Более широкие гусеницы давали,конечно преимущество на пересеченной местности.Срочно потребовалось разрабатывать четырехскоростную коробку. Но она лишь отчасти улучшила дело.(вопрос был более менее решен,когда на ИС появилась коробка с делителем).Поэтому ИМХО в начале войны у Т-34 лишь некоторое преимущество в маневре,после 43-ого-значительное.
| QUOTE |
| Pz-IV (как платформа) на три года старше и на 5 тонн легче Т-34 (как платформы). Имхо этим и обусловлено превосходство Т-34. Из-за этого немцы и были вынуждены разрабатывать Пантеру, т.к. Т-34 (как платформа) имел больше резервов модернизации и развития. |
Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?
Насчет "Пантеры" не совсем согласен.Они ее (да и "Тигр") разрабатывали конкретно как истребитель танков. Резервов для модернизации она не имела. Помните,мы с вами спорили,что у немцев были планы воткнуть туда 88-мм пушку в новой башне? Таки планы были,но сами они от них и отказались. А что еще там модернизировать? Двигатель? Тогда уже стало понятно,что перспективу имеет дизель,но разрабатывать его было поздно. Но "Пантера" был все-таки танком как минимум неординарным,даже выдающимся,не зря он так вдохновил послевоенных французов.
| QUOTE |
| Вот только немцев это почему-то не касается. У них потери меньше (заметно меньше, в разы) и в наступлении и в обороне. |
А вот откуда это известно? От немцев? Так они свои потери в ВМВ до сих пор подсчитать не могут.....Практика занижения потерь (своих) и завышения (у противника) придумали задолго до Второй Мировой.
А теорию,что они ничего не теряли,а только удирали,а русские наступали,заваливая трупами,придумал еще по-моему Геббельс.Но у него перед нами было преимущество: его не заботило как будет выглядеть картина-розовощекий полный сил великан,лежащий на лопатках перед изможденным худосочным карликом.Он свои девять граммов в затылок схлопотал и размышления на эту тему остановил.
| QUOTE |
| В каком-то из томов этой темы приводил потери наших танковых армий в берлинской операции, там было с разбивкой и по армиям и по видам уничтожившего танк оружия... Всех деталей не помню, но на фаустпатроны там приходилось 2-5% потерь. От поломок и то больше. Подавляющее большинство потерь - артиллерия. Правда там не было разбивки на танковую, ПТО и т.д., да и невозможно это наверное было установить. |
Полностью согласен. Фаустпатрон как чудо-оружие такой же миф как и мизерные потери немцев.
| QUOTE |
| Она (Пантера) не имеет никаких решительных преимуществ перед Pz-IVH (тот же экипаж, тот же калибр, та же пиковая толщина брони) при почти вдвое большем весе... Такое впечатление, что эти танки проектировались в разных странах. Настолько разняца их соотношения цены и качества. |
Ну почему... Просто Т-4 создавался для войны идеальной,а "Пантера" для реальной.
| QUOTE |
| Честно говоря, не знаю на что немцы делали ставку. Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживаю пехоту. |
А это разве не несколько северо-западнее придумали? И придумали специальный класс-пехотный танк?
А немцы так,стырили идею....
| QUOTE |
| А вот с Пантерой что делать? Пехоту не поддержит: мал калибр, да и сам танк дороговат в прорыв пускать... Противотановый танк? Так берем JagdPz IV/70 - пушка та же, стоимость вдвое ниже. Или JagdPanther - стоимсоть все равно ниже, а пушка лучше. |
Ну чтобы создать Ягдпантеру надо сперва создать Пантеру....
JagdPz IV/70 ? Идея была бы неплоха,но делать их-а где танки делать? И коробки остродефицитные им нужны....А танков ,даже Т-4 и так мало.... Тупик.Куда ни кинь-всюду клин.
| QUOTE |
| Или они заранее смирились с проигрышем и решили подороже продать свои танки? |
Лично Гитлер понял,что проиграл еще в декабре 1941 г. Дальнейшее затягивание войны и все связанное с этим-результат непрекращавшегося торга между ним и США,Англией за сколачивание антисоветской коалиции.Тогда б Тигры и Пантеры клепали на американских заводах....массовыми тиражами.Только не понял бедняга,что национальным интересам США эта коалиция не соответствовала,им нужно было поражение Германии,ослабление СССР и Великобритании и Франция в режиме государства третьего порядка.
| QUOTE |
| Вовсе нет. Зачем тогда 75-мм в 70 калибров, если есть более подходящие пушки? |
Часто решения ,особенно в условиях войны,диктуются возможностями. Мы поставили на т-34 далеко не лучшую нашу 85 мм пушку. Просто потому,что могли быстро обеспечить ее достаточным количеством боеприпасов.
| QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) | ||
Бронепробиваемость (30 градусов к нормали) немца (бронебойный/подкалиберный) на дистанции 1000м 85/97мм, на дистанции 1500м 74/77мм, кроме того на дистанции 2000м бронебойный 64мм. По простому это означает, что немец бьет Т-34 на всех дистанциях довольно уверенно, а на дистанциях менее 1000м, еще и в любое место. Т-34-85 показатели имеет следующие (те же 30 градусов к нормали) и (бронебойный/подкалиберный/кумулятивный) на дистанции 1000м 85/85/78, на дистанции 1500м 78/--/72, 2000м 72/--/66. Картины очень похожи. Разве что немец имеет шансы пережить попадание в лоб на дистанциях 1500м и более. |
Однако стоит вспомнить результаты обстрела корпуса «тройки» на полигоне НИИБТ в 40-м году. Напомню один из выводов: «немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42 – 44 мм гомогенной брони типа ИЗ». Качество немецкой брони стало падать лишь с конца 44-го, так что реальная (то есть «боевая») бронепробиваемость нашего Т-34-85 несколько ниже табличной. Попутно учтем некоторое преимущество немцев по оптике.
Если же сравнить вышенаписанное с воспоминаниями ветеранов, то мы получили картину вполне соответствующую реалиям войны: чтобы эффективно бороться с немецкими танками (вне зависимости от типа!) на Т-34-85 необходимо сократить дистанцию до 1000 м и менее, и бить в борта и корму. Ясное дело, в реальных боях так действовать удавалось далеко не всегда, но в идеале…
Кстати, то, что на «четверке» 80 мм брони прикрывали только «верхнюю часть ВЛД корпуса» - решение абсолютно рациональное (если вспомнить, что на Европейском ТВД т.н. «маска местности», в среднем, 1 метр).
| QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) |
| Рациональные углы наклона брони я рассматривать не буду. ИМХО это минус, а не плюс. С 1942г немцы оснастили свои снаряды специальными наконечниками, которые нормализут снаряд при попадании в броню. И эффект рикошета и большей эффективной толщины брони пропал практически совсем. |
Ну, строго говоря, при попадании нормализуются снаряды всех калибров с 75 мм. Немцы лишь усилили этот эффект, создав «тупоконечные бронебойные снаряды с баллистическим наконечником».
| QUOTE (Rusbear @ 25.02.2010 - время: 21:33) |
| С учетом теории (танки с танками не воюют), некоторое, я бы даже сказал заметное преимущество у Т-34-85. С учетом реалий, пожалуй так же однозначно отдать первенство Т-34-85 не получится. Впрочем и в проигравшие я его тоже не запишу. Ничья. |
Не соглашусь. Т-34-85 несколько уступает последним модификациям «четверки» именно как «противотанковый танк», по совокупности же боевых параметров заметно превосходит. Почему-то мало пишут о том, что Т-34-85 эффективно уничтожал любые объекты полевой фортификации немцев (кроме, разве что, укрытий типа «лисья нора» и безамбразурных блиндажей в три наката и более). Т-34-85 заметно превосходил «четверку» при «работе» по рассредоточенным целям, позициям артиллерии, колоннам и т.д.
| QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) | ||
Насчет "Пантеры" не совсем согласен.Они ее (да и "Тигр") разрабатывали конкретно как истребитель танков. Резервов для модернизации она не имела. Помните,мы с вами спорили,что у немцев были планы воткнуть туда 88-мм пушку в новой башне? Таки планы были,но сами они от них и отказались. А что еще там модернизировать? Двигатель? Тогда уже стало понятно,что перспективу имеет дизель,но разрабатывать его было поздно. Но "Пантера" был все-таки танком как минимум неординарным,даже выдающимся,не зря он так вдохновил послевоенных французов. |
Хм… Если смотреть не на «возраст», а на реально проведенные модификации, то у «четверки» резервов для модификации оказалось больше.
Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков; дизель немцы никогда не ставили на танки не потому, что что-то «не понимали», а потому, что всю солярку «съедал» флот.
А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне. Даже без воплощения в жизнь проекта установки «Пантеровской» 70-тикалиберной пушки на «четверку».
| QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) | ||
|
Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков». Единственное, с чем она действительно справлялась лучше «четверки»: борьба с танками на больших (более 1500 м) дистанциях. В целом же «Пантера» - эдакий «выставочный» танк. Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше.
| QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) | ||
JagdPz IV/70 ? Идея была бы неплоха,но делать их-а где танки делать? И коробки остродефицитные им нужны....А танков ,даже Т-4 и так мало.... Тупик.Куда ни кинь-всюду клин. |
Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»?
| QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) | ||
А немцы так,стырили идею.... |
Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались.
| QUOTE (Феофилакт @ 27.02.2010 - время: 10:39) |
| Часто решения ,особенно в условиях войны,диктуются возможностями. Мы поставили на т-34 далеко не лучшую нашу 85 мм пушку. Просто потому,что могли быстро обеспечить ее достаточным количеством боеприпасов. |
А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики.
| QUOTE (Zavr @ 01.03.2010 - время: 07:22) |
| Решил вложить свои три копейки в диспут. |
Ну,во-первых,здравствуйте,Zavr.
Во-вторых,
| QUOTE |
| Хм… Если смотреть не на «возраст», а на реально проведенные модификации, то у «четверки» резервов для модификации оказалось больше. |
Я разве кинал в "четверку" камнем?
| QUOTE |
| Попутно: «Тигр» разрабатывался вовсе не как истребитель танков; |
А в каком качестве?
| QUOTE |
| ...дизель немцы никогда не ставили на танки не потому, что что-то «не понимали», а потому, что всю солярку «съедал» флот. |
А разве написал "не понимали"? Я написал "дизель имеет перспективу" и "его было разрабатывать поздно".
| QUOTE |
| А «Пантера»… Если рассматривать ее как обособленно взятую машину – да, хороша (после того, как преодолела «детские болезни»). Но с точки зрения комплектования Панцерваффе мы должны сказать немцам «спасибо»: выпусти они вместо 6000 «Пантер» 12000 «четверок» последних модификаций – нам было бы сложнее победить в войне. |
А я разве с этим (не теперь,когда либо вообще-спорил? Всегда писал,что малосерийность сгубила немцев).
| QUOTE |
| Даже без воплощения в жизнь проекта установки «Пантеровской» 70-тикалиберной пушки на «четверку». |
ИМХО сомнительный проект к тому же ухудшивший маневренность.
| QUOTE |
| Как раз наоборот: «четверка» - рабочая лошадь войны (как и наши Т-34), а «Пантера» - вундерваффная игрушка для «взрослых мальчиков». |
Она вынужденно стала рабочей лошадью,получив совершенно не планировавшиеся пушку и броню. Пантера -отчасти вы правы-с другой стороны-оружие против реального противника.
| QUOTE |
| Неказистая «четверка» с задачами среднего танка справлялась не хуже, а зачастую – и лучше. |
Главный ее козырь-относительная дешевизна и отлаженное производство.
Вот почему хороша. А сравнения что лучше (и кто лучше справлялся) 75-мм орудие или 75-мм честно говоря не понял.
| QUOTE |
| Поэтому будем делать «Пантеры», которых сделаем заведомо меньше, чем «четверок»? |
Zavr,вы очевидно не заметили,но я скорее на стороне Гудериана,а не Гитлера.
Хотя стратегически,Гитлер был безусловно дальновиднее...
| QUOTE |
| Э-э-э… Прошу прощения, господа, но: вы вообще о чем?! Немецкая и английская концепции применения БТВ принципиально отличались. |
А мы не о концепции.... Русбеар намекнул на функцию сопровождения,так ее придумали не немцы.
| QUOTE |
| А какую лучшую пушку можно было поставить на Т-34? Ф-39, с унитаром которой не развернуться даже в новой башне Т-34-85? Ф-42 раздельного заряжания (и, кстати, не принятой на вооружение)? Что за чудо-пушку Вы имели в виду? И, если можно, ее массо-габаритные характеристики. |
Пишу по памяти,могу и напутать,но по-моему рассматривались Д-5 (или даже утанавливались?) и 52-К. Если не трудно харатеристики посмотрите сами,вероятно они есть в интернете.....
скрытый текст
Ну, немцы к ноябрю 41 (ну, возьмем классические наспупательные действия) из 3800 танков потеряли 2300. Хоть и получили 1813, но цифири, угрожающие такие.
Насчет РПГ - каюсь, но меня авторы "Оружия" ввели в заблуждение.
Хм, а с каких пор стали модернизационный потенциал оценивать по кол-ву модификаций? Модернизируют по потребности, как я думал (ну есст, при возможности, но и при возможности не всегда есть потребность)
Насчет Пантеры опять же. Ну в сравнении с четверкой это... эволюция, если брать танк в вакууме, так сказать. На момент начала производства - лоб неуязвим для все средств коалиции, потом ее расковыривали только 100, 122 и 152 мм монстры (при броне до 44г) А зачем пушку толще? Для немцев - это средний танк был, и их не устраивало не фугасное действие агрегата четверки, а его бронепробиваемость. Вот и сделали. Снарядов - от пуза, оптика - класс, лошадей много, внутри комфортно, пушка длинная и ужо опасная. Маловат калибр? Ну дак мыж танки средние, а не тяжелые. Ну, ломаемся часто, а и машинка второй-третий год на конвейре, вот пройдет пару лет - будет похлеще четверки - молоток! На бумаге Пантера по всем параметрам лучше предшественника, просто при разработке немцы слишком, видимо, увлеклись стремлением к совершенству, и забыли что идет война, тут уж по башке бомбочки регулярно сыпаться стали и, вобщем-то, уже скоро будет не до конструкторских изысков (хотя и ручные приводы в четверке J - это уж слишком, лучше САУ).
Ну а если брать танк на поле боя - то уж надо не с 34-ой сравнивать, а учитывая объемы производства с советской 100-152мм братией (и САУ, и танки - схожие задачи выполняли, одинаковая организация, а в основном плеч.., бортом к борту дрались).
ИМХО.
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) |
| Ну,во-первых,здравствуйте,Zavr. |
Прошу прощения за невежливость – после долгого отсутствия не поздоровался…Здравствуйте, Феофилакт!
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) |
| Я разве кинал в "четверку" камнем? |
«Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?» и «Т-4 создавался для войны идеальной» [(с) Феофилакт]
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
|
Если кратко, то, как и написал Rusbear: «танк качественного усиления».
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
|
Осталось выяснить: а могла ли одна «Пантера» заменить две «четверки»? ИМХО, не судьба.
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
|
Хм… А много ли Вы можете назвать танков, пошедших в серию перед войной и остававшихся в серии всю войну? Если не брать японский анекдот Чи-Ха (Ти-Ха), то таких машин ровно три: английский «Черчилль», немецкая «четверка» и наш Т-34. Все три машины дорабатывались в соответствии с реалиями войны и получили совершенно не планировавшиеся изначально орудия; две из трех получили дополнительное, на «четверке» - кардинально усиленное, бронирование (на Т-34 усилили только башню).
Что имеем? В результате модернизаций «четверка» всю войну справлялась с задачами среднего танка. Если брать танковые бои (хотя танки с танками не воюют), то до середины 42-го «четверка» могла бороться с любым «одноклассником» (включая Т-34!), а дальше (начиная с Ausf F) имела преимущественные шансы против большинства «одноклассника» и на равных боролась с Т-34-85 и большинством тяжелых танков (за исключением «Першинга» и наших ИС-2 и ИС-3). Так что именно «четверка» - реальное оружие против реального противника.
«Пантера» же – пятое колесо у телеги. Вундерваффе, которое таковым так и не стало: для тяжелого танка слишком слабое вооружение и бронирование, для среднего - слишком большие вес и габариты, не говоря уже про стоимость. «Пантере» повезло в двух смыслах: во-первых, ее активно пиарили что союзники, что немцы (кстати, так же, как «Тигра»); во-вторых, для нее вовремя закончилась война, а иначе ее ждала бы судьба нашего КВ. Достаточно вспомнить, что в 45-м в серии был наш Т-44, а на подходе к серии – Т-54. Шансы против них у «Пантеры» призрачные.
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
Вот почему хороша. А сравнения что лучше (и кто лучше справлялся) 75-мм орудие или 75-мм честно говоря не понял. |
И кроме дешевизны и отлаженного производства еще большая механическая надежность, ремонтопригодность, меньшая масса, меньший силуэт, меньший расход ГСМ и проТчее, и проТчее…
А кто лучше справлялся – зависит не только от характеристик орудия. «Четверка» менее заметна в движении, лучше в маскировке, сложнее как цель (за счет меньшего силуэта), …, …, .
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
Хотя стратегически,Гитлер был безусловно дальновиднее... |
К счастью для нас, Гитлер в этом вопросе оказался менее дальновиден, чем Гудериан.
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
|
Напомню что написал Rusbear: «Такое впечатление, что они так напугались Т-34 и КВ, что похоронили свою, довольно продуманную и стройную концепцию бронетанковых войск: танки поддерживают пехоту».
Так вот, немецкая концепция была кардинально иной: пехота поддерживает и обеспечивает действия танков, а не наоборот. Именно на этом и строился блицкриг.
| QUOTE (Феофилакт @ 01.03.2010 - время: 15:48) | ||
|
Да я их и так помню.
Но если подробнее: 52-К – зенитка образца 39-го года, на ее основе и создавалась Д-5Т (для установки на КВ-85 и ИС-1). Попытка использовать Д-5Т на Т-34 оказалась не сильно удачной: орудие, разработанное для башен тяжелых танков, обслуживать в башне среднего оказалось неудобно. Но, тем не менее, на первые Т-34-85 (в качестве временной меры) ставилась как раз Д-5Т (порядка 300 машин). Потом на Т-34 стали ставить победившую в конкурсе С-53 (позднее: модернизированную ЗИС-С-53). По сравнению с Д-5Т, С-53 была на 300 с копейками кг легче и на 6 калибров длиннее (что давало несколько большую бронепробиваемость), а ко всему прочему С-53 оказалась дешевле не только Д-5Т, но и 76-мм Ф-34.
Всего же в конкурсе участвовало три орудия (С-53, С-50, ЛБ-85), причем все орудия создавались под баллистику 52-К и для всех орудий (как, впрочем, и для Д-5Т) выстрелами служили штатные для 52-К боеприпасы.
-----------------------------------
ПыСы. Народ, объясните пожалуйста: что за "скрытые тексты" появились на форуме? И как их читать?
Или это только для юзверей "с допуском"?
| QUOTE (RJVG193 @ 01.03.2010 - время: 18:13) |
| Насчет РПГ - каюсь, но меня авторы "Оружия" ввели в заблуждение. |
Не торопитесь каяться - с панцерфаустом все совсем не так очевидно, хотя он, конечно, не супероружие.
| QUOTE |
| Насчет Пантеры опять же. Ну в сравнении с четверкой это... эволюция, если брать танк в вакууме, так сказать. На момент начала производства - лоб неуязвим для все средств коалиции, потом ее расковыривали только 100, 122 и 152 мм монстры (при броне до 44г) |
А разве на момент начала производства "Пантеры" у нас не было стволов 122 и 152 мм? Или речь лишь о танковых/самоходных стволах?| QUOTE |
| А зачем пушку толще? Для немцев - это средний танк был, и их не устраивало не фугасное действие агрегата четверки, а его бронепробиваемость. Вот и сделали. |
Эх...
А ведь совсем недавно русский КВ был сверхтяжелым танком... | QUOTE |
| Снарядов - от пуза, оптика - класс, лошадей много, внутри комфортно, пушка длинная и ужо опасная. Маловат калибр? Ну дак мыж танки средние, а не тяжелые. Ну, ломаемся часто, а и машинка второй-третий год на конвейре, вот пройдет пару лет - будет похлеще четверки - молоток! |
Браво!... Но до того, как пройдет эта "пара лет" русские пустят в серию агрегат типа "Russky Kuvalda" - и будет немецкому молотку северный пушной зверь...
| QUOTE |
| На бумаге Пантера по всем параметрам лучше предшественника, просто при разработке немцы слишком, видимо, увлеклись стремлением к совершенству, и забыли что идет война, тут уж по башке бомбочки регулярно сыпаться стали и, вобщем-то, уже скоро будет не до конструкторских изысков ... |
Ну, прямо по Францу фон Вейротеру: "Действия противника не предусмотрены!" | QUOTE |
| Ну а если брать танк на поле боя - то уж надо не с 34-ой сравнивать, а учитывая объемы производства с советской 100-152мм братией (и САУ, и танки - схожие задачи выполняли, одинаковая организация, а в основном плеч.., бортом к борту дрались). ИМХО. |
ИМХО, в такой компании "Пантера" будет не сильно убедительно смотреться.
ПыСы. Если не секрет: откуда данные по бронепробиваемости подкалиберным снарядом Pzgr 40/42? Эффективность подкалиберного боеприпаса на дистанциях более 1000 м для меня откровение.
Стволы были (если не ошибаюсь - все эти монстры сначала послужили в полевой артиллерии), но такие калибры по танкам... вроде не использовались.
А, и в свое оравдание из-за защиты Пантеры. Просто считаю, что сама по себе машина превосходная, просто она появилась немного не в то время, и получилось - из-за все нарастающей разрухи и излишней, так сказать, принципиальности (да, новый крутой танк - это хорошо, но производить более сложную и дорогую машину, которая лучше своего предшественника-одноклассника, но хуже близкого по стоимости более тяжелого собрата, к тому ж несколько лучше освоенного в производстве) прекрасная (и удивительно красивая ИМХО, наряду с Тигром и четверкой среди немцев) машина оказалась не удел - в войсках нужнее четверка (не до эволюции уж тут - больше "брони" надо), а Тигра она хуже по большинству параметром (ИМХО, это вообще бред и непорядок - для немцов то - тяжелые танковые батальоны из средних танков)
Да даже в течении 45-го года немецким танкистам и противотанкистам стало бы гораздо хуже жить - Америкосы - М 26 в массы пустили, джоны булли - Центурион, руссы - ИС 3, Т 44, наверняка в ускоренном порядке добили бы 54-ку и толстокожего ИС 4. Но это конешн, из области фантастики, к счастью...
Насчет танков ветеранов - незаслуженно забываете лучший легкий танк Второй Мировой - Валентайна, тот же Черчиль его на месяц пережил.
Скрытый текст - жмете на эту надпись, а вообще тег spoiler. Вообще он для вставки ссылки на другие ресурсы, но мне нравится так его использовать - сообщение меньше места занимает на странице.
ПыСы Ну, четверка с 48 калибрами не брала, ролучается, только Шерманы с доп. бронированием и ИС 2, Першинги отдыхали в Испании, если не ошибаюсь - не в счет.
ПыПыСы К тому и веду - слишком немцы порядок любят - танк новый - заново полностью, ну почти (Тигр с зениткой - исключение, исправились в Б-версии), а у нас - двигло - старое подделаем, броню потолще, пушку - покрупнее найдем, колеса с лафетом отпилим и запихнем в башню. Готово! Ща только наклепаем побольше... пока немцы пытаются довести свое высокотехнологичное чудо. Резюмирую - полностью согласен с Вами, товарищи, победила в совокупности наша танкостроительная школа на базисе могучей экономики и производства.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 02-03-2010 - 14:02
| QUOTE (Zavr @ 02.03.2010 - время: 01:32) |
| «Ну по поводу возраста,как говорится,кто ж им мешал? Они к войне готовились или к поездке в Сан-Тропе?» и «Т-4 создавался для войны идеальной» [(с) Феофилакт] |
А,вот вы о чем....Ну так ,надеюсь,не будете утверждать что серии от В до D
соответствовали требованиям войны в России? А если соответствовали,то зачем их спешно модернизировали?
| QUOTE |
| Если кратко, то, как и написал Rusbear: «танк качественного усиления». |
Случайно не по стопам господина Исаева идете? Какой-то термин знакомый.....
Ну да ладно: что значит качественное усиление: Кого,чего? Для чего?
Сейчас залез в инернет,точно,Исаев.... Однако же сей господин не объясняет,что значит Тигр должен был брать на себя ценные цели,отдавая сопровождению малоценные.... Рискнем с вами и пофантазируем?
Дот-ценная цель? Вероятно. Однако для того,чтобы подавить капитальное железобетонное сооружение его калибр недостаточен,скорость полета-избыточна. Вы упоминали протоколы испытаний,а они показывают,что при столь высокой скорости снаряд не успевает нормализоваться,нужна скорость ниже 650 м в сек,а для кумулятивного-около 400. Да и много ли капитальных дотов в полевых условиях найдется? Для дзота его калибр достаточен,может даже избыточен. Но ценна ли цель? Получается кто-только русские танки пока малоуязвимые для " танками «Pz.III» с 60-калиберными 50-мм орудием или 24-калиберным 75-мм орудием. Они должны были оказывать огневую поддержку «тиграм», брать на себя малоценные для тяжелой машины цели. "
Так кто он?
| QUOTE |
| Осталось выяснить: а могла ли одна «Пантера» заменить две «четверки»? ИМХО, не судьба. |
А кто и с этим спорил? Если посмотрите выше я писал,что нормальное превосходство решает исход войны,но и с четверками у немцев этого не было.
| QUOTE |
| Хм… А много ли Вы можете назвать танков, пошедших в серию перед войной и остававшихся в серии всю войну? |
Ну,честно говоря,если память не изменяет этот список как минимум дополняется "Шерманом",который пошел в серию что-то в середине 41-ого,М3 "Грант" (хотя его производство было около 45 -ого г. прекращено и он трансформировался в САУ,но и танк оставался в строю до победы),"Ансальдо"-средний танк имел тоже длинную жизнь.....
| QUOTE |
| Что имеем? В результате модернизаций «четверка» всю войну справлялась с задачами среднего танка. |
А что было делать? Ведь другого-то и не было..... Правда положа руку на сердце,мы с вами должны говорить худо-бедно справлялась....
| QUOTE |
| Если брать танковые бои (хотя танки с танками не воюют), то до середины 42-го «четверка» могла бороться с любым «одноклассником» (включая Т-34!), а дальше (начиная с Ausf F) имела преимущественные шансы против большинства «одноклассника» и на равных боролась с Т-34-85 и большинством тяжелых танков (за исключением «Першинга» и наших ИС-2 и ИС-3). Так что именно «четверка» - реальное оружие против реального противника. |
Да ,по классике не воюют,с другой стороны нынче мало кто возьмется оспаривать,что лучшее противотанковое средство - .... танки. :-)
Так вот,да боролась...А что ей оставалось делать? Можно подумать,что у немцев было изобилие противотанковых средств.... Нет,действительно эффективных,соответствующих условиям Восточного фронта-всего раз,два....
Так что не реальное оружие,а оружие,которое от безысходности,ломая графики производства,в ущерб количеству пытались дотянуть до реальности.
| QUOTE |
| И кроме дешевизны и отлаженного производства еще большая механическая надежность, ремонтопригодность, меньшая масса, меньший силуэт, меньший расход ГСМ и проТчее, и проТчее… |
Ну это мнемонические правила....После поступления новой техники в войска проходит время,прежде чем они ее освоят.
| QUOTE |
| А кто лучше справлялся – зависит не только от характеристик орудия. «Четверка» менее заметна в движении, лучше в маскировке, сложнее как цель (за счет меньшего силуэта), …, |
Сложнее как цель? А что собственно вы подразумеваете?
| QUOTE |
| Да я их и так помню. .... |
Тем не менее именно дороговизна в производстве и недостаток боеприпасов похоронил более мощную 52-К. Что я собственно и хотел сказать.
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| Все данные по Пантере, не долго думая, стырил в Википедии … |
Вероятнее всего там что-то напутали (как уже не раз бывало).
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| Стволы были (если не ошибаюсь - все эти монстры сначала послужили в полевой артиллерии), но такие калибры по танкам... вроде не использовались. |
Таки использовались. Сначала немцы приспособили свою зенитку «ахт-ахт» под танкобойку. Затем (уже против наших КВ) в ход пошли дивизионные и корпусные орудия калибров 105 и 150 мм. Аналогично поступали наши, когда на поля вылез «Тигр»: в ход пошли корпусные пушки А-19 (122 мм) и пушки-гаубицы МЛ-20 (152 мм).
А вот специализированных противотанковых орудий таких калибров действительно почти не было – тут Вы правы. Из хоть сколько-нибудь массовых противотанковых пушек, если не ошибаюсь, наибольшим калибром обладала немецкая Раk 80 (128мм, в серии с 44-го года, около 150 единиц). У нас: БС-3 (100 мм, в серии с 44-го года, более 400 единиц до окончания войны), да и то ее полное наименование «100-мм полевая пушка образца 1944 года».
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| А, и в свое оправдание из-за защиты Пантеры. Просто считаю, что сама по себе машина превосходная, просто она появилась немного не в то время, и получилось - из-за все нарастающей разрухи и излишней, так сказать, принципиальности (да, новый крутой танк - это хорошо, но производить более сложную и дорогую машину, которая лучше своего предшественника-одноклассника, но хуже близкого по стоимости более тяжелого собрата, к тому ж несколько лучше освоенного в производстве) прекрасная (и удивительно красивая ИМХО, наряду с Тигром и четверкой среди немцев) машина оказалась не удел - в войсках нужнее четверка (не до эволюции уж тут - больше "брони" надо), а Тигра она хуже по большинству параметром (ИМХО, это вообще бред и непорядок - для немцов то - тяжелые танковые батальоны из средних танков) |
Если, цитируя Вас, «брать танк в вакууме», то «Пантера» - машина интересная и красивая, но в том-то и дело, что для самих Панцерваффе она оказалась «между клавиш». «Недо-тяжелый» и «через-средний» танк. Будь она создана в мирное время – я бы и слова не сказал (как, например, в адрес нашего КВ-1).
И ведь судьба «Пантеры» (продлись война еще год) была бы такой же, как у нашего КВ-1: никакие модернизации не позволили бы удержаться «на плаву», пришлось бы создавать новый танк.
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| Насчет танков ветеранов - незаслуженно забываете лучший легкий танк Второй Мировой - Валентайна, тот же Черчиль его на месяц пережил. |
Отчасти Вы правы; попробую объяснить свою позицию. К «Валентайну» я отношусь очень хорошо, хотя и считаю его не легким танком, а, скорее, «средне-легким» (все ж таки даже с 2-фунтовой пушкой он тянул почти на 18 тонн, про модификации с усиленным вооружением и не говорю). Но суть не в этом.
Давайте просто вспомним, что Т-34, «Черчилль» и «четверка» остались «в ходу» (т.е. на вооружении ряда стран) и после окончания войны. То есть на протяжении всей войны эти машины подтверждали свою адекватность на поле боя и остались адекватными (пусть и с оговорками) и после ее окончания. С «Валентайном», увы, этого не произошло.
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| Скрытый текст - жмете на эту надпись, а вообще тег spoiler. |
Спасибо.
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| ПыСы Ну, четверка с 48 калибрами не брала, ролучается, только Шерманы с доп. бронированием и ИС 2, Першинги отдыхали в Испании, если не ошибаюсь - не в счет. |
По сути дела – именно так.
| QUOTE (RJVG193 @ 02.03.2010 - время: 10:17) |
| ПыПыСы К тому и веду - слишком немцы порядок любят - танк новый - заново полностью, ну почти (Тигр с зениткой - исключение, исправились в Б-версии), а у нас - двигло - старое подделаем, броню потолще, пушку - покрупнее найдем, колеса с лафетом отпилим и запихнем в башню. Готово! Ща только наклепаем побольше... пока немцы пытаются довести свое высокотехнологичное чудо. |
Ну, это Вы зря! Покопайтесь в родословных немецких танковых пушек – там столько предков из числа зениток / ПТО / «полевиков». -----------------------------------------
Феофилакт
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) |
| А,вот вы о чем....Ну так ,надеюсь,не будете утверждать что серии от В до D соответствовали требованиям войны в России? А если соответствовали,то зачем их спешно модернизировали? |
Хм… Если Вы о «знании постфактум», то давайте зададимся вопросом: а были ли вообще танки, доведенные до соответствия «требованиям войны в России»? Если серьезно отвечать на этот вопрос, то условно-годными можно признать лишь БТ-7 и Т-28. Ни КВ, ни Т-34 в 41-м году «не соответствовали».
Если Вы о реалиях войны, то «четверка» первых серий в 41-м году соответствовала предъявляемым ей задачам. Что, кстати, подтверждается результатами наступлений 41-го. Изменение и расширение задач привело к появлению «длинноствольных модификаций».
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
Ну да ладно: что значит качественное усиление: Кого,чего? Для чего? |
Нет, не по стопам Исаева, а по стопам ТТЗ (от января 1937) германского ГШ: создать тяжелый танк прорыва, способный устоять против любых существующих ПТО. После боев во Франции концепция постепенно изменялась, пока в мае 41-го Гитлер не озвучил ее окончательную версию. Если кратко: создать «танк превосходства», способный решать на поле боя любые задачи (включая борьбу с толстобронными «Черчиллями» и «Матильдами»), оставаясь при этом неуязвимым.
Ну а славу «противотанкового танка» «Тигру» принесли реалии Восточного фронта.
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) |
| Вы упоминали протоколы испытаний,а они показывают,что при столь высокой скорости снаряд не успевает нормализоваться,нужна скорость ниже 650 м в сек,а для кумулятивного-около 400. |
Не припомню, чтобы я упоминал протоколы испытаний (вероятно, это был кто-то другой), ну да не в этом суть. Не вдаваясь в подробности, соглашусь, что остроконечный бронебойный снаряд не успевает нормализоваться при высоких скоростях попадания. Однако, тупоконечный бронебойный снаряд с баллистическим наконечником нормализуется вне зависимости от скорости попадания. Собственно, он для того и создавался.
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
|
Не соглашусь.
«Шерман»: в сентябре 41-го года – лишь первый прототип! Реально в серии с 42-го.
М3 «Грант»: производство прекращено в декабре 43-го; в 44-м выведен из боевых частей, выведенные машины пошли на переделку (САУ, БРЭМ, учебные танки).
Кого именно Вы имели в виду под «Ансальдо» не понял совсем, поэтому просто процитирую справочник: «Производством танков занималась фирма «Ансальдо-Фоссати», которая построила 799 танков М13/40, 1103 — М14/41 и 90 — М15/42. Средние танки М13/40 и М14/41 были самыми массовыми итальянскими танками второй мировой войны и принимали участие в боевых действиях в Северной Африке, Греции и Югославии.»
Какой из них имел длинную жизнь, если на рубеже 43-го итальянцы фактически прекратили выпуск танков, сосредоточившись на САУ «Земовенте»?
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
|
В таком разе и про Т-34 мы должны сказать то же самое, а уж про «Шерман» - так вообще лучше молчать.
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
|
То, что «нынче мало кто возьмется оспаривать», в 41-м году было вовсе не очевидно. Когда же это стало понятно, «четверка» получила «длинные» 75 мм.
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) |
| Так вот,да боролась...А что ей оставалось делать? |
«Что ей оставалось делать»? – Тут скорее вопрос: что такого надо было делать ее противникам, чтобы уцелеть. Опять же: «лучшее противотанковое средство – это танк»? «Четверка» с этой ролью справлялась всю войну.
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) |
| Можно подумать,что у немцев было изобилие противотанковых средств.... Нет,действительно эффективных,соответствующих условиям Восточного фронта-всего раз,два.... |
Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек).
1. Раk 38 (50 мм), произведено около 9600 единиц. Против наших тяжелых танков малоэффективны, зато остальных (включая Т-34) били за милую душу.
2. Раk 40 (75 мм), произведено 23 300 (не считая установленных на «Мардерах»). Били любой танк, разве что ИС-2, ИС-3 представляли некоторую сложность.
3. Flak 36/37 (88 мм). Зенитка, стандартно использовавшаяся как ПТО. Произведено (как минимум!) 18 300 единиц. Била любой танк.
Итого более 50 000 стволов только трех основных пушек.
Напомню: я пропустил все переделки из трофейных пушек, все САУ, «Панцерфаусты», «Офенроры», «Хаммеры» и «Пупхены».
Кстати, а как у нас обстояло с противотанковыми «раз-два»? Ясное дело, речь про «соответствующие условиям…», в частности, «Тиграм» и «четверкам». Наберете 50 000 стволов? | QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) |
| Так что не реальное оружие,а оружие,которое от безысходности,ломая графики производства,в ущерб количеству пытались дотянуть до реальности. |
Если Вы про «Пантеру» - то полностью с Вами согласен.Если про «четверку» - не подскажите, когда там график ее производства ломался?
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
|
Характерно, что освоение Т-34-85, а затем Т-44 проблем не вызвало. С чего бы?
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
|
В точности то, что написал: «четверку» существенно сложнее обнаружить и сложнее в нее попасть.
| QUOTE (Феофилакт @ 02.03.2010 - время: 11:46) | ||
|
Э-э-э… А Вы прочитали написанное мной? Какой недостаток боеприпасов, если для 52-К, Д-5Т и С-53 одни и те же боеприпасы? Это что же: для С-53 и Д-5Т боеприпасов навалом, а для 52-К не хватает? Далее. Никто 52-К не хоронил: ее выпускали всю войну в родном виде и предназначении – как «85-мм зенитную пушку обр. 1939г.».
Наконец, объясните мне: как Вы предполагаете впихнуть зенитку «в родном виде» в башню танка, если у нее длина отката при угле возвышения 0 градусов составляет 1150 мм (именно так – метр с лишним)? Особенно в Т-34-85 с башнями, диаметр погона в свету которых 1600 мм.
| QUOTE (Zavr @ 03.03.2010 - время: 06:24) |
| |
| QUOTE |
| Хм… Если Вы о «знании постфактум», то давайте зададимся вопросом: а были ли вообще танки, доведенные до соответствия «требованиям войны в России»? |
Почему ж постфактум? А чем собственно тогда оперативное и стратегическое звено немецкой разведки занималось? А оно работало между прочим... Маршруты движения на Кавказ,туда,к нефти просчитывало.....
Такие танки разумеется были. У СССР. Те же Т-28,о которых вы упоминаете ниже,да и КВ и Т-34. Задача же немцев состояла в том,чтобы не просто создать машины пригодные для будущего театра военных действий (представьте сталинского военачальника напланировавшего наступать через Хинган,а потом отписавшего Верховному :"Ой,а тут горы!"),но и эффективно противодействовать оружию будущего противника. И ОКХ не пришлось бы писать потом ""Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34":
"Характеристика Т-34.
Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони....
В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня."
А они видите что пишут: "Ой,а тут Т-34!" И также пишут немецкие генералы.
| QUOTE |
| Если серьезно отвечать на этот вопрос, то условно-годными можно признать лишь БТ-7 и Т-28. Ни КВ, ни Т-34 в 41-м году «не соответствовали». |
Ну закупленное Халепским американское изобретение не хочется рассматривать как тупиковую ветвь мирового танкостроения.
А вот КВ и в особенности Т-34 почему не соответствовали? Были недостатки? А есть машины без них? А противник пишет:"Ой,а тут такие танки которые нас расстреливают с невиданных дистанций (хотя 1,8 км-дистанция не столь характерная для танкового боя)!"
И маневренные именно на русской местности,и тактику правильную выработали и выбирают....
| QUOTE |
| Если Вы о реалиях войны, то «четверка» первых серий в 41-м году соответствовала предъявляемым ей задачам. Что, кстати, подтверждается результатами наступлений 41-го. |
Четверка? Не преувеличивайте ее роли... Ее мало,несколько сот,там где происходит при прочих равных условиях боестолкновение наших и немецких танков,верх немцам удается одержать за счет общего движения фронта,т.е. наши танки не выбивают,а они оставляют позиции в виду угрозы окружения.
Пример-во многом классический бой в прибалтике между немецкой 7 и 20 и нашей 5 танковой.....
(задумчиво,потирая подбородок) Решала говорите.... А гудериан пишет (цитирую не для вас-вы это и так прекрасно знаете)а для тех,кто возможно нас читает:":"........видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. "
Так что мы обладали танком превосходящим,но в недостаточном количестве,поэтому и пишем:"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.":
"Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной..."
Мало их и нечего ввязываться.... А когда стало много,тогда и карты в руки. Под Берлином уже не смотрели на приказ,танки не танки...
| QUOTE |
| Изменение и расширение задач привело к появлению «длинноствольных модификаций». |
А задача рассматривалась для Т-4 изначально огневая поддержка пехоты крупным калибром и подавление долговременных точек. Как она расщирилась?
"....Ну а славу «противотанкового танка» «Тигру» принесли реалии Восточного фронта."
Понятно. Стало быть и для немцев действует принцип "гладко было на бумаге"....
Танк прорыва -понимаю. Смутил термин "качественного усиления".
| QUOTE |
| Не припомню, чтобы я упоминал протоколы испытаний (вероятно, это был кто-то другой), ну да не в этом суть. |
Извините тогда,но в аппеляции к тому ,что вы упомянули источники ничего обидного не содержится.
| QUOTE |
| Однако, тупоконечный бронебойный снаряд с баллистическим наконечником нормализуется вне зависимости от скорости попадания. Собственно, он для того и создавался. |
Здесь зависимость нелинейная. Вероятность нормализации возрастает,но на высоких скоростях не очень значительно. В любом случае ,слишком высокая скорость для снаряда тоже не является абсолютным благом.
| QUOTE |
| Не соглашусь. «Шерман»: в сентябре 41-го года – лишь первый прототип! Реально в серии с 42-го. |
Я взял первое что было под рукой-"Энциклопедию танков " под ред.Холявского и общей редакцией Маева. (Маев-опытный танкист и надеюсь он убрал основные ляпы ,если таковые были) там написано:"В 1941 г. началось производство среднего танка М3....Изготовление опытной партии началось в ноябре...." (стало быть я маленько модернизировал.Каюсь.)
| QUOTE |
| М3 «Грант»: производство прекращено в декабре 43-го; в 44-м выведен из боевых частей, выведенные машины пошли на переделку (САУ, БРЭМ, учебные танки). |
Ну если по гамбургскому счету и последние Т-4 были выпущены в марте 1945 г.
Насчет "Гранта" может он и был выведен из американских частей (полностью согласен,что где-то в 44-м его скоропостижно объявили устаревшим),однако ,если не изменяет память он успешно воевал в Бирме,неслохо себя показал,а действия в Бирме закончились где-то летом 45-ого. Нет?
| QUOTE |
| Кого именно Вы имели в виду под «Ансальдо» не понял совсем, поэтому просто процитирую справочник: «Производством танков занималась фирма «Ансальдо-Фоссати», которая построила 799 танков М13/40, 1103 — М14/41 и 90 — М15/42. Средние танки М13/40 и М14/41 были самыми массовыми итальянскими танками второй мировой войны и принимали участие в боевых действиях в Северной Африке, Греции и Югославии.» Какой из них имел длинную жизнь, если на рубеже 43-го итальянцы фактически прекратили выпуск танков, сосредоточившись на САУ «Земовенте»? |
Это семейство и имел в виду.Насколько помню эти танки оставались в строю вплоть до конца войны. Земовенте -на шасси м13,м14,м15 .Так что можно считать реинкарнацией.
| QUOTE |
| В таком разе и про Т-34 мы должны сказать то же самое, а уж про «Шерман» - так вообще лучше молчать. |
"За Шерман ни слова...",как говорят в Одессе,но за Т-34 Фима имеет кое-что сказать..... Давайте просто почитаем немцев,не вознося до небес Т-34,но и не умаляя его мощи (это знаете ли опасно):
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? "
Меллентин:"Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков....
Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав...."
Э.Шнейдер:"Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76,2-мм пушкой (калибр 41.5), снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 — 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34. Толщина лобовой брони немецких танков равнялась 40 мм, бортовой — 14 мм. Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм и бортовую — 45 мм, причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще и за счет сильного наклона его броневых плит.
И все же новый русский танк имел один крупный недостаток: его экипаж был крайне стеснен внутри танка и имел [303] плохой обзор, особенно сбоку и сзади. Эта слабость была вскоре обнаружена в бою и при осмотре первых подбитых танков Т-34 и быстро учтена в тактике наших танковых войск. Несмотря на это, русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок вперед в области танкостроения. "
Кариус в известной вам книге "Тигры в грязи" серьезно поволновался,когда увидел,что в борт ему заходит 76 мм тридцатьчетверка,он не считал этот танк слабым противником даже будучи на Тигре....
| QUOTE |
| «Что ей оставалось делать»? – Тут скорее вопрос: что такого надо было делать ее противникам, чтобы уцелеть. Опять же: «лучшее противотанковое средство – это танк»? «Четверка» с этой ролью справлялась всю войну. |
Здесь мне остается лишь согласиться с вашим предыдущим замечанием-худо ли бедно,а скорее и худо, и бедно.... Иначе бы работали над ней,развивая ее потенциал,а не создавали САУ,истребители танков и пр.
| QUOTE |
| Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек). 1. Раk 38 (50 мм), произведено около 9600 единиц. Против наших тяжелых танков малоэффективны, зато остальных (включая Т-34) били за милую душу. |
Смело.Против Т-34 с катаной броней- совсем не факт. И немцы эту слабость знали. Когда мы развернули в настоящих количества производство катанного листа картина изменилась в худшую для немцев сторону.
| QUOTE |
| 2. Раk 40 (75 мм), произведено 23 300 (не считая установленных на «Мардерах»). Били любой танк, разве что ИС-2, ИС-3 представляли некоторую сложность. |
Простите,а сколько тех "Мардеров" было? Теперь собственно опушке.... ВОВ показала,что пушка,вступившая в огневую дуэль с танком обречена была либо победить,либо погибнуть.Чаще происходило второе. С тиражами нашей противотанковой артиллерии смешную цифру 23 тыс. я даже сравнивать не буду.... Суть вопроса в другом.Б.Мюллер-Гилебрандт ("Сухопутная армия Германии 1933-1945"):
"Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия . Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою."
Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) .А советские военачальники могут оперировать большим количеством танков как им заблагорассудится,ибо у них есть не только много ПТО,но есть и прекрасные СУ -76 (тираж назвать?),которые ""Машина отличная. Оправдала себя как истребитель танков противника. Нужно только правильно применять ее. В первых боях за Днепром, когда полку пришлось применять самоходы как танки, полк потерял безвозвратно 5 самоходов. В дальнейших боевых операциях полк действовал, поддерживая атаки своих танков, следуя за ними на удалении 200-300 мт и отражая контратаки танков противника, и потому безвозвратных потерь не имел. Экипажи действуют, подставляя противнику наиболее трудно уязвимое место – лоб. Самоход пробивает самую толстую броню танка "Тигр" с дистанции 600-800 м, а борт с дистанции до 1300 мтр".(Командир 1440-го самоходного полка подполковник Шапшинский ).А есть самоходы и калибром побольше и даже куда как побольше.... в общем молоточек для ювелирных работ,молоток,молот и кувалда.....
| QUOTE |
| 3. Flak 36/37 (88 мм). Зенитка, стандартно использовавшаяся как ПТО. Произведено (как минимум!) 18 300 единиц. Била любой танк. Итого более 50 000 стволов только трех основных пушек. Напомню: я пропустил все переделки из трофейных пушек, все САУ, «Панцерфаусты», «Офенроры», «Хаммеры» и «Пупхены». |
Уважаемый Zavr! Делать ПТП из зенитки можно только от крайней нищеты! ДорогА и трудоемка в изготовлении,крайне малоподвижна.Это кризис,а не достижение. После этого можно садиться и играть на губной гармошке:"Жить осталось не долго,Дойчланд-Дойчланд,Волга-Волга..."
Переделки-тоэе от нищеты. Как содержать,обслуживать ремонтировать множество образцов,как снабжать снарядами. Ведь снаряды от немецкой пушки 76 мм могут не подойти к французской. Вот они бедняги за четверку и схватили,а и она-не лучшая в этом деле. Quod erat demonstrandum.....
| QUOTE |
| Кстати, а как у нас обстояло с противотанковыми «раз-два»? Ясное дело, речь про «соответствующие условиям…», в частности, «Тиграм» и «четверкам». Наберете 50 000 стволов? |
Легко. Я даже не буду рассматривать СУ-76,чтоб упростить вам подсчеты,хотя и они при правильном боевом применении для Тигров -грозный противник.
СУ-122 -638 шт. СУ-85- 2050 шт. СУ-100 -общий тираж -ок.4,5 тыс,но часть выпущена уже после войны,полагаю что за военное вреся выпустили около 1,5 тыс. СУ-152-650 ,ИСУ-122-всего было выпущено 2400,ИСУ-152 -2800....Всего Свыше 10 000 "кувалд". Сравнивать с тиражами Т-4 ,Тигр и Пантера будем? Простые средства ПТО я даже перечислять не буду.
| QUOTE |
| Если Вы про «Пантеру» - то полностью с Вами согласен. Если про «четверку» - не подскажите, когда там график ее производства ломался? |
Если кратко всегда. Любая модификация-ломка. Отсюда и мизерный тираж.
| QUOTE |
| Характерно, что освоение Т-34-85, а затем Т-44 проблем не вызвало. С чего бы? |
Чем значительно Т-34-85 отличается от Т-34-76?
Если у вас стоят на вооружении вертолеты "Ми",то с принятием на вооружение нового Ми будут проблемы незначительные в войсках. Если запустите Ка,то ждите бардака....
| QUOTE |
| В точности то, что написал: «четверку» существенно сложнее обнаружить и сложнее в нее попасть. |
Треднее обнаружить? При ее-то геометрических размерах? Да она выше 34-ки на 25 см!
Попасть сложнее? Это как так? Выстрелил и попал.... Или по-вашему это необыкновенный скороход такой был? В чем сложность-то?Мысль для меня пока не раскрыта.
| QUOTE |
| Э-э-э… А Вы прочитали написанное мной? Какой недостаток боеприпасов, если для 52-К, Д-5Т и С-53 одни и те же боеприпасы? |
Об этом позже,и так длинно и долго у меня получилось...
| QUOTE (dedO'K @ 03.03.2010 - время: 12:29) |
| (Счас заплюют) Главный недостаток у Т-34 - его скорость и манёвренность. |
Ну почему вы о нас так плохо думаете? :-)
Насчет маневренности скорее согласен с вами,чем нет,а вот насчет скорости тут содержится элемент преувеличения. Известно,что Т-3 (немецкий ) на испытания на 20 кмч опередил Т-34.Близкой к Т-3 скоростью обладал и Т-4.
| QUOTE |
| Достоинством он мог стать только после относительно долгой практики, чего в училищах войны и на самой войне обеспечить не могли. |
Начнем с того,что тухачевщина разрушила систему подготовки в училищах. Курсанты Т-34 и БТ не видели. В войсках существовали строгие лимиты на подготовку экипажей на Т-34,если не изменяет память что-то 20 моточасов в год.
В ходе войны подготовка экипажей в тылу налаживалась начиная с начала-середины 42-ого. Потом ее можно было считать удовлетворительной.
Проблема была с кадрами техников. До самого развала Союза у нас по-моему 1 на три машины,у тех же американцев- 4 на три машины. Как-то так.
| QUOTE |
| Такой же "легендой" был и "ишак"(не помню, что это, но самолёт, точно, потому что лётчик говорил) |
Вероятно речь идет об И-16. В поздних модификациях машина вполне достойная.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 03-03-2010 - 18:09
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 14:18) | ||||||
Ну почему вы о нас так плохо думаете? :-) Насчет маневренности скорее согласен с вами,чем нет,а вот насчет скорости тут содержится элемент преувеличения. Известно,что Т-3 (немецкий ) на испытания на 20 кмч опередил Т-34.Близкой к Т-3 скоростью обладал и Т-4.
Начнем с того,что тухачевщина разрушила систему подготовки в училищах. Курсанты Т-34 и БТ не видели. В войсках существовали строгие лимиты на подготовку экипажей на Т-34,если не изменяет память что-то 20 моточасов в год. В ходе войны подготовка экипажей в тылу налаживалась начиная с начала-середины 42-ого. Потом ее можно было считать удовлетворительной. Проблема была с кадрами техников. До самого развала Союза у нас по-моему 1 на три машины,у тех же американцев- 4 на три машины. Как-то так.
Вероятно речь идет об И-16. В поздних модификациях машина вполне достойная. |
Танкисты те(да и лётчик), говорили, что наши машины были более просты и неприхотливы, потому могли больше работать на пределе сил и ходили на таких предельных углах и скоростях, что имели преимущества. Танкисты говорили, мол, если наших "зажимали" где нибудь в узком месте, ловить было нечего, но малейшее пространство для манёвра и всё, наши на высоте. Немцы не могли в реальных условиях ходить на таких скоростях.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Почему ж постфактум? А чем собственно тогда оперативное и стратегическое звено немецкой разведки занималось? А оно работало между прочим... Маршруты движения на Кавказ,туда,к нефти просчитывало..... |
Как Вы прекрасно знаете, немцы предполагали разгромить РККА в приграничном сражении. Дальше ожидались марши для занятия территории (без организованного сопротивления с нашей стороны).
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Такие танки разумеется были. У СССР. Те же Т-28,о которых вы упоминаете ниже,да и КВ и Т-34. |
Увы, по состоянию на 41-й год, КВ и Т-34 требованиям войны в России не соответствовали. Элементарно по причинам недостаточной механической надежности.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Задача же немцев состояла в том,чтобы не просто создать машины пригодные для будущего театра военных действий (представьте сталинского военачальника напланировавшего наступать через Хинган,а потом отписавшего Верховному :"Ой,а тут горы!"),но и эффективно противодействовать оружию будущего противника. И ОКХ не пришлось бы писать потом ""Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34" |
А это вопрос к разведке, а не к танкостроителям. Разведка прозевала и Т-34, и КВ. Кстати, о работах по созданию новых немецких тяжелых танков наши узнали до войны. И что? Мы были готовы к появлению «Тигров»?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| "Характеристика Т-34. Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. … Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони.... Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня." А они видите что пишут: "Ой,а тут Т-34!" И также пишут немецкие генералы. |
У страха глаза велики: то, что Т-34 быстрее «чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV» - я вообще комментировать не буду. Просто прочитайте, что Вы написали в ответ ДедОКу. Про дистанцию открытия огня - не менее смешно. Поинтересуйтесь характеристиками и качеством наших танковых прицелов в 41-м году – и Вы поймете, что с 1800 м стрелять, конечно, можно, а вот попадать…
Параллельно почитайте НАШИ инструкции по борьбе с «Тигром». Ой, а тут…
Что пишут немецкие генералы… Генералы пытаются оправдать свои неудачи. Тот же Гудериан «заметил» Т-34 только под Мценском, где его тормознул Катуков. А до этого Гудериану Т-34 вовсе не мешал, хотя встречался регулярно (смотрим состав противостоявших Гудериану соединений).
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
А ничего, что Т-34 – продолжение этой «тупиковой ветви»?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| А вот КВ и в особенности Т-34 почему не соответствовали? Были недостатки? А есть машины без них? |
В 41-м – не соответствовали. Процент выхода из строя при длительных маршах – просто катастрофический, а как воевать в России без длительных маршей?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| А противник пишет:"Ой,а тут такие танки которые нас расстреливают с невиданных дистанций (хотя 1,8 км-дистанция не столь характерная для танкового боя)!" |
И много ли Вы можете привести примеров эффективного огня на таких дистанциях в 41-м году?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| И маневренные именно на русской местности,и тактику правильную выработали и выбирают.... |
Как известно, именно в оперативно-тактическом смысле советские танковые войска 41-й год провалили с треском. Кто из наших применял «правильную тактику»? Многих ли командиров Вы можете назвать? Крейзер, Катуков. Кто еще? Кстати, почитайте военные записки Катукова: стрельбы на большие дистанции он считает полной ересью.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Четверка? Не преувеличивайте ее роли... Ее мало,несколько сот,там где происходит при прочих равных условиях боестолкновение наших и немецких танков,верх немцам удается одержать за счет общего движения фронта,т.е. наши танки не выбивают,а они оставляют позиции в виду угрозы окружения. Пример-во многом классический бой в прибалтике между немецкой 7 и 20 и нашей 5 танковой..... |
Пардон, мы говорим о войне или о рыцарских поединках? Повторюсь: «четверка» выполняла предъявляемым ей задачи, а ей не ставили задачу уничтожать все встреченные танки, крейсера и линкоры противника.
Кстати, не напомните: сколько мы потеряли танков в 41-м?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| (задумчиво,потирая подбородок) Решала говорите.... А гудериан пишет (цитирую не для вас-вы это и так прекрасно знаете)а для тех,кто возможно нас читает:":" <...> Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. " |
*Задумчиво* А Вас не смущает, что Гудериан пи… э-э-э… трындит как сивый мерин? Какая «невозможность выпуска» танкового дизеля? Какой богу в рай дизель на немецких танках? Еще до войны немцы просчитали свои ресурсы и отказались от танковых дизелей по простой причине: в случае войны обеспечить дизтопливом и флот, и танковые войска шансов не было. Никаких.
Касаемо брони. Фрагмент отчета полигона НИИБТ я приводил, аналогичные результаты получили и немцы в Куммерсдорфе: немецкая броня лучше по качеству и снарядостойкости.
А Гудериан – трепло.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Так что мы обладали танком превосходящим,но в недостаточном количестве,поэтому и пишем:"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.": <...> Мало их и нечего ввязываться.... А когда стало много,тогда и карты в руки. Под Берлином уже не смотрели на приказ,танки не танки... |
Сравните количество наших и немецких танков осенью 42-го – Вас ждет интересное открытие. А в конце войны наши действовали в лучших традициях Вермахта образца 41-го: стремительное наступление (обходя очаги сопротивления), окружение и – «кто не спрятался – я не виноват». Дальше уже давим котлы и прочие «фестунги».
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| А задача рассматривалась для Т-4 изначально огневая поддержка пехоты крупным калибром и подавление долговременных точек. Как она расщирилась? |
С долговременными точками – это Вы махнули. У немцев с дотами боролись не танки. А расширение задач состояло в борьбе с танками противника. Эту задачу включили в список основных, ну и, соответственно, поставили «длинные» 75 мм.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| "....Ну а славу «противотанкового танка» «Тигру» принесли реалии Восточного фронта." Понятно. Стало быть и для немцев действует принцип "гладко было на бумаге".... |
А как же! Еще как действует.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
Немного не так. Возрастает не вероятность, а угол нормализации (то есть степень приближения к нормали). Тупоголовый снаряд «закусывает» броню, за счет чего и добивались нормализации. При высокой скорости снаряда нет необходимости в «полной нормализации» - кинетической энергии все равно оказывается достаточно для пробития брони.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
Насчет "Гранта" может он и был выведен из американских частей (полностью согласен,что где-то в 44-м его скоропостижно объявили устаревшим),однако ,если не изменяет память он успешно воевал в Бирме,неслохо себя показал,а действия в Бирме закончились где-то летом 45-ого. Нет? |
По тому же гамбургскому счету вспомним, что и последние «Королевские тигры» были выпущены в марте 45 года.
Касаемо «Ли» и «Грантов» - а против кого они воевали в Бирме? Против анекдотичного Ти-Ха, который я отказался рассматривать. Против Ти-Ха любой бронированный самоходный сарай с пушкой – супертанк.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
Увы. Все танки были выведены из боевых частей в 43-м. Последние модификации САУ: Sem. M41M da 90/53 (161 единица) и Sem. M42L da 105/25 (30 единиц). Выведены из боевых частей в 44-м.
Кстати, САУ как реинкарнация танка… Хм… Но речь-то шла именно о танках.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| но за Т-34 Фима имеет кое-что сказать..... Давайте просто почитаем немцев … |
Одно не пойму: зачем цитировать всякую немецкую чушь? Т-34 не нуждается в бредо-легендах.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| «Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. |
Ага, особенно «Тигры». Вы что, этот бред принимаете всерьез?!
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Меллентин:"Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34 <...> Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав...." |
Ага. Это подвеска Кристи. Та же, что и на БТ.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Э.Шнейдер:" <...> Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм и бортовую — 45 мм <...> |
А Шнейдер-то Експерт.| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Кариус в известной вам книге "Тигры в грязи" серьезно поволновался,когда увидел,что в борт ему заходит 76 мм тридцатьчетверка,он не считал этот танк слабым противником даже будучи на Тигре.... |
Наши танкисты на Т-34, увидев заходящую в борт «тройку», тоже основательно волновались. Так что: будем лепить из «тройки» супертанк?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
Тогда объясните появление Ягдтигров и Ягдпантер. Неужели и эти танки не справлялись?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
Когда мы развернули массовое производство катанного листа у немцев основной ПТО была уже Раk 40.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
«Мардеров» - более тысячи. А еще были «Насхорны» (88 мм), «Штуги» 3 и 4 с «длинными» 75 мм (этих в сумме около 12 000), «Хетцеры» (тоже более 2 000), всяки-разные Ягдпанцеры, Ягдпантеры, Ягдтигры.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Теперь собственно опушке.... ВОВ показала,что пушка,вступившая в огневую дуэль с танком обречена была либо победить,либо погибнуть.Чаще происходило второе. С тиражами нашей противотанковой артиллерии смешную цифру 23 тыс. я даже сравнивать не буду.... |
Не будете? А зря. За предвоенное время и войну в РККА поступило около 69 100 ПТО, из них: примерно 63 700 пушек калибром 45 мм. Комментарии нужны?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Б.Мюллер-Гилебрандт ("Сухопутная армия Германии 1933-1945"): " <...> Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою." |
Следующая фраза этого абзаца: «Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм».
Вот Вам ответ на все вопросы по «четверке». Ее задачи (по предвоенному взгляду) и ее соответствие этим задачам; изменение задач по опыту войны и причины установки «длинных» 75 мм; и проТчее, и проТчее.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) . |
Если бы Вы привели более полную цитату, то было бы видно, что Мюллер-Гиллебранд разделяет противотанковые средства на активные и пассивные. И, кстати, абзацем раньше Мюллер-Гиллебранд пишет о 75-мм ПТО (Раk 40), появление которой разрядило обстановку на фронте.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Уважаемый Zavr! Делать ПТП из зенитки можно только от крайней нищеты! ДорогА и трудоемка в изготовлении,крайне малоподвижна.Это кризис,а не достижение. После этого можно садиться и играть на губной гармошке:"Жить осталось не долго,Дойчланд-Дойчланд,Волга-Волга..." |
Ага. Абсолютно такая же нищета наблюдалась и у нас. Вам так нравится зенитка 52-К – ну так выясните: сколько их использовалось как ПТО. Не раз от раза, а как на основной работе. Уверяю, Вас ждет сюрприз. Например, чем штатно вооружались всю войну противотанковые дивизионы наших танковых и механизированных корпусов?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Переделки-тоэе от нищеты. Как содержать,обслуживать ремонтировать множество образцов,как снабжать снарядами. Ведь снаряды от немецкой пушки 76 мм могут не подойти к французской. |
Огласите список наших переделок – он весьма и весьма длинный.
Касаемо немецких переделок: они все приводились к немецкому стандарту (посмотрите, например, наши переделанные Ф-22). Не забудем и то, кого Франция снабжала всю войну с 40-го года техникой и боеприпасами.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Вот они бедняги за четверку и схватили,а и она-не лучшая в этом деле. |
А что, Т-34 – лучший в этом деле? Ничего подобного.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
Легко, если учесть 45-мм ПТО. А без них – черта с два.
СУ-76 как грозный противник «Тигру» - из серии сказок. Лобовую броню подкалиберный снаряд брал с 400 метров, в идеальных (полигонных) условиях – до 500 м. Приведенные в Вашей цитате 600 – 800 метров – чушь.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| СУ-122 -638 шт. СУ-85- 2050 шт. СУ-100 -общий тираж -ок.4,5 тыс,но часть выпущена уже после войны,полагаю что за военное вреся выпустили около 1,5 тыс. СУ-152-650 ,ИСУ-122-всего было выпущено 2400,ИСУ-152 -2800....Всего Свыше 10 000 "кувалд". Сравнивать с тиражами Т-4 ,Тигр и Пантера будем? Простые средства ПТО я даже перечислять не буду. |
СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки».
СУ-85 – согласен.
СУ-100. Общий тираж: 2500 машин (со второй половины 1944 по 1947). За войну – около 1000 штук (так, что б с запасом).
СУ-152 – согласен.
ИСУ-122 / ИСУ-152. Всего за войну на базе ИСа выпустили 4030 самоходок (остальные – послевоенные).
Всего реально эффективных САУ: без малого 8 000. «Простые» средства ПТО я уже упоминал. Ну таки: где «легко» обещанные 50 000 стволов?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
А ничего, что с марта 42 по февраль 45 выпуск «четверок» нарастал?
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
Если у вас стоят на вооружении вертолеты "Ми",то с принятием на вооружение нового Ми будут проблемы незначительные в войсках. Если запустите Ка,то ждите бардака.... |
Именно такой бардак и устроили себе немцы, затеяв по ходу войны переход с «четверки» на «Пантеру». А за ради чего?
И, что примечательно, едва закончив «Пантеру» немцы взялись за разработку ее замены («Пантера-2») и «замены замены» (танк Е50).
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) | ||
|
Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера». Попутно: высота «четверки» 2680 мм, а Т-34-85 – 2720 мм.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.03.2010 - время: 11:45) |
| Попасть сложнее? Это как так? Выстрелил и попал.... Или по-вашему это необыкновенный скороход такой был? В чем сложность-то?Мысль для меня пока не раскрыта. |
Выстрелил – и попал?! Если вспомнить расход снарядов на один подбитый танк, то Вы сильно погорячились.
Дальше: вероятность попадания при прочих равных условиях зависит от площади поверхности цели – надеюсь, это не надо доказывать? Учтем маску местности (среднестатистически для европейского ТВД это 1 метр), и получим, что лобовая проекция «Пантеры» (как цели) в 1,4 раза больше, а бортовая – в 1,8 раз больше, чем у «четверки». Примем, что на дистанции 1 км зависимость вероятности попадания от площади проекции является линейным (что, строго говоря, не так) и получим, что в зависимости от ракурса, вероятность попадания в «Пантеру» в 1,4 – 1,8 раза выше. Если мы учтем высоту линий огня наших танков и САУ, круговое рассеивание основных танковых и самоходных пушек на дистанции 1 км, прочие факторы (например, качество юстировки наших танковых прицелов), то получим еще большие значения.
Обратите внимание: я рассмотрел только один из факторов, определяющих боевую устойчивость машины. И никаких чудес: только физика и теория вероятности.
Это сообщение отредактировал Zavr - 03-03-2010 - 23:00
| QUOTE (Zavr @ 03.03.2010 - время: 21:55) |
| Как Вы прекрасно знаете, немцы предполагали разгромить РККА в приграничном сражении. Дальше ожидались марши для занятия территории (без организованного сопротивления с нашей стороны). |
Так написано в "Барбароссе"... Другой вопрос (и его мы с вами в общем и целом обсуждали) что умный Гитлер планировал удар через юг на Кавказ ,а мудрый Сталин там его ждал, а глупые генералы уговорили его,мол ,Москву возьмем по-быстрому и всех делов....
| QUOTE |
| Увы, по состоянию на 41-й год, КВ и Т-34 требованиям войны в России не соответствовали. Элементарно по причинам недостаточной механической надежности. |
Что вы гворите.... Не соотвествовали по надежности. Ай-ай-ай.... А что были танки сверхнадежные-неломающиеся?
У Т-34 конечно были недостатки,даже много недостатков,но объявлять его-танк созданный в России и для России не отвечающим требованиям войны в России звучит несколько слишком.
Про Кв и того пуще.... Скажите,а танки Германии и ее союзников,оперировавшие в России на морозе показали себя надежными? А КВ в Финскую повоевал,даже,насколько помню,КВ-2 (установочная партия).А что были другие танки,которые успешнее лазали по просекам в финских лесах? Немецкий Т-4 на холм не смог взобраться по проселку летом в той же Финляндии на торжественных испытаниях,но он очевидно надежен.
| QUOTE |
| А это вопрос к разведке, а не к танкостроителям. Разведка прозевала и Т-34, и КВ. |
Ай,какая нехорошая разведка....Прозевала говорите.... А как вы объясняете факт,что финны захватили несколько танков КВ (надо ли мне доказывать вам близость немецко-финских военных структур,в т.ч. и разведывательных) и немцы опять прозевали?
Или финны не сообщили?Так,пустяк ,захватили пару русских новейших тяжелых танков,мы их типо каждый день по пол-невода привозим....
Или может бело было не в разведке (бензине)? И что интересно,танкостроителям совершенно неинтересны итоги Финской,не рыпаются к финнам,ну там типо ,ребята,как,что,что новеньково у потенциального противника? Попробуйте несколько развить свое скупое замечание разведке....
| QUOTE |
| Кстати, о работах по созданию новых немецких тяжелых танков наши узнали до войны. И что? Мы были готовы к появлению «Тигров»? |
А як же ж....Мы с вами и Русбеаром это обсуждали.... Аккурат к Курской дуге сварганили 1200 СУ-122 т СУ-152,а так особенно и не гововились... Ну еще 45тку с повышенной пронепробиваемостью запустили,и с новым патроном усиленным,а к началу войны к Тигру что ж готовиться,если они его на бумаге рисуют? Воевать с бумажным тигром? Так мы ж не китайцы,чай....
| QUOTE |
| У страха глаза велики: то, что Т-34 быстрее «чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV» - я вообще комментировать не буду. |
А зря не будете,было б интересно..... Вот кто будет быстрей по-вашему: тот кто быстро побежит,но добежит до половины холма или тот кто со скоростью 5 кмч дойдет до вершины? Только на войне это будет означать ,что один займет выгодную позицию,а мама второго будет плакать и повесит его шиповки на гвоздь.
| QUOTE |
| Просто прочитайте, что Вы написали в ответ ДедОКу. |
Я написал ДедОку про то,что больше всего любят сравнивать-параметр скорости в ТТХ непонятно кем и как полученный. На Олимпиаде в трусах и шиповках победил немолодой Т-4.
| QUOTE |
| Про дистанцию открытия огня - не менее смешно. Поинтересуйтесь характеристиками и качеством наших танковых прицелов в 41-м году – и Вы поймете, что с 1800 м стрелять, конечно, можно, а вот попадать… |
Ну если вы обратили внимание я слегка откомментировал дистанцию 1800 м....
Что же касается остального,то почему бы не рассматривать дистанции 1 км и менее для Второй Мировой? Хотя конечно полей,где можно было бы стрелять на километр у нас не так много,особенно в средней полосе.
| QUOTE |
| Что пишут немецкие генералы… Генералы пытаются оправдать свои неудачи. |
Ну эт понятно.... Тем более,что после боя-ума вдвое.... Однако ж не будем забывать ,что они все ж таки какие-никакие очевидцы.....
| QUOTE |
| А до этого Гудериану Т-34 вовсе не мешал, хотя встречался регулярно (смотрим состав противостоявших Гудериану соединений). |
А встречался ли на поле боя? Вот вопрос,кстати,интересный....
| QUOTE |
| А ничего, что Т-34 – продолжение этой «тупиковой ветви»? |
Не преувеличивайте влияние БТ...Хотя он свои грязные родимые пятна,конечно,оставил.... Т-34-танк другого класса,который диктует уже и другую философию.
| QUOTE |
| В 41-м – не соответствовали. Процент выхода из строя при длительных маршах – просто катастрофический, а как воевать в России без длительных маршей? |
А вы не задумывались,что процент выхода из строя может диктоваться не только конструктивными недостатками? Мои машины очень надежны,но перед выездом за тысчонку-другую км,я все ж таки проверяю масло,жидкости и пр.
Беру кой-чего с собой в дорогу.... А то надежные-надежные,но бывает знаете что-то подтекает,сопливится и т.д..Одно слово -техника.Об обеспеченности техперсоналом я уже писал слова Магера в другой теме. Или два плохо обученных техника на бригаду вам представляется избыточным числом?
Как борются армии мира? Да по-разному..... Американцы на платформах перевозят,немцы так делали-ресурс берегли....
| QUOTE |
| И много ли Вы можете привести примеров эффективного огня на таких дистанциях в 41-м году? |
Мне поискать? Примеры были,но не в этом суть. Я тоже считаю эту дистанцию избыточной.
| QUOTE |
| Повторюсь: «четверка» выполняла предъявляемым ей задачи, а ей не ставили задачу уничтожать все встреченные танки, крейсера и линкоры противника. |
Вы видимо меня не поняли....Я не столь уж противоречу вам. Я говорю просто она была далеко не идеальна,но другого-то массового танка у немцев все-равно не было. А за неимением гербовой,как известно пишут на простой.
| QUOTE |
| Кстати, не напомните: сколько мы потеряли танков в 41-м? |
Интересный вопрос.... И все потери вы намерены записать в проигранные рыцарские поединки между Т-4 и Т-34?
А не вышедшие из парка танки вы куда намерены записать?
Вообще в какое число боеготовых машин вы намерены оценить силы Киевского,Белорусского и Юж.округов на 22 июня?
| QUOTE |
| *Задумчиво* А Вас не смущает, что Гудериан пи… э-э-э… трындит как сивый мерин? |
(воодушевляясь) Совершенно с вами согласен! Совершенно беспринципная личность,тем более,что 21 октября 1941 г. в ставке самого фюрера под протокол шпарит:"...«...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." .Ну не чудак на букву "м",а?
| QUOTE |
| Какая «невозможность выпуска» танкового дизеля? Какой богу в рай дизель на немецких танках? |
(с любопытством) А чего? Все-таки родина двигателя.... Они экспериментировали,старались,на самолеты его пытались прифигачить,а мы их копировали. Думаете на танк бы не осилили?
| QUOTE |
| Еще до войны немцы просчитали свои ресурсы и отказались от танковых дизелей по простой причине: в случае войны обеспечить дизтопливом и флот, и танковые войска шансов не было. Никаких. |
А что так? В чем проблема -то состояла,что вот так только из-за того,что дизелки не хватало (кстати как вы объясняете почему? флот-то в основном не дизтопливо потребляет) рубанули с плеча перспективное дело?
| QUOTE |
| Касаемо брони. Фрагмент отчета полигона НИИБТ я приводил, аналогичные результаты получили и немцы в Куммерсдорфе: немецкая броня лучше по качеству и снарядостойкости. |
В двух словах что вы понимаете под словом лучше и за счет чего это достигалось и в какой период времени.....
| QUOTE |
| А Гудериан – трепло. |
Кулак,кулак,да еще и бестия впридачу.
| QUOTE |
| Сравните количество наших и немецких танков осенью 42-го – Вас ждет интересное открытие. |
Думаете?
| QUOTE |
| А в конце войны наши действовали в лучших традициях Вермахта образца 41-го: стремительное наступление (обходя очаги сопротивления), окружение и – «кто не спрятался – я не виноват». Дальше уже давим котлы и прочие «фестунги». |
Заметьте,имели к этой тактике куда большие основания.....
| QUOTE |
| С долговременными точками – это Вы махнули. У немцев с дотами боролись не танки. А расширение задач состояло в борьбе с танками противника. Эту задачу включили в список основных, ну и, соответственно, поставили «длинные» 75 мм. |
Махнул?
Вот главный маршал бронетанковых войск О.А.Лосик писал уже после войны правда ,но вторую часть его фразы немцы рассматривали и до войны: ""Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронированных объектов, важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей танкам живой силой, оснащенной массовыми ПТС («танкоопасной» живой силой)."
http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm
Понимаете,"важных небронированных целей",как думаете,что он имел в виду?
| QUOTE |
| Немного не так. Возрастает не вероятность, а угол нормализации (то есть степень приближения к нормали). Тупоголовый снаряд «закусывает» броню, за счет чего и добивались нормализации. При высокой скорости снаряда нет необходимости в «полной нормализации» - кинетической энергии все равно оказывается достаточно для пробития брони. |
Понимаю,но испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.
| QUOTE |
| По тому же гамбургскому счету вспомним, что и последние «Королевские тигры» были выпущены в марте 45 года. |
Вы намекаете,что установочные серии Тигра были выпущены хотя бы до 22 июня? Не слыхал.....
| QUOTE |
| Касаемо «Ли» и «Грантов» - а против кого они воевали в Бирме? Против анекдотичного Ти-Ха, который я отказался рассматривать. Против Ти-Ха любой бронированный самоходный сарай с пушкой – супертанк. |
Давайте просто,вы хотели примеров от меня,таки их есть....
| QUOTE |
| Одно не пойму: зачем цитировать всякую немецкую чушь? Т-34 не нуждается в бредо-легендах. |
Хорошо,дайте критерии,я буду,чтобы не вызывать вашего неудовольствия фильтровать чушь заранее.
| QUOTE |
| Ага, особенно «Тигры». Вы что, этот бред принимаете всерьез?! |
Вполне. Вы думаете в экипажех Тигров бессмертные сидели ? Или они смерти не боялись?
| QUOTE |
| Ага. Это подвеска Кристи. Та же, что и на БТ. |
И что?
Это как-то Меллентина опровергает? Или вы намекаете что опровергает меня? Таки нет. Я человек бедный,я бы просто подвеску купил,а не Кристи с танком как Халепский... :-) (шутка!) Если серьезно это не опровергает мой тезис о тупиковости БТ. Что же достаточно иметь один шороший элемент противу десяти плохих,чтобы быть названу хорошим?
| QUOTE |
| А Шнейдер-то Експерт. |
(смиренно)Соблаговолите опубликовать списочек приемлемых и неприемлемых по вашему мнению Експертов,я буду сверяться прежде чем поместить цитату.
| QUOTE |
| Наши танкисты на Т-34, увидев заходящую в борт «тройку», тоже основательно волновались. Так что: будем лепить из «тройки» супертанк? |
С 37 мм пушкой нехай заходит. В КВ особенно не волновались.... Да и в Т-34 особо не дергались.
Тройка-не супертанк,такой же тупик как БТ.
""Несмотря на то что "ПАК-38" было не так уж много, они играли важную роль в борьбе с "Т-34" и "KB", все возраставшую в первый год войны. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% - 37 мм, 7% - 88 мм, 2% - 105 мм. Большая часть попаданий - 81% - пришлись на корпус исследованных НИИ на рем-базах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались "Т-34". Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов"
То есть 37 мм -вообще детский размерчик,даже в борт.
| QUOTE |
| Тогда объясните появление Ягдтигров и Ягдпантер. Неужели и эти танки не справлялись? |
Уважаемый Zavr,вы меня поражаете.... Неужели ответ не очевиден?
Ну хорошо....Наводящий вопрос: что сложнее,дольше и дороже в изготовлении
Тигр или Ягдтигр? Вреся,ресурсы и главное деньги,денежки,бабки,баблосики.... Как вы думаете,к концу войны у Гитлера и того, и другого .и третьего стало меньше или больше?
| QUOTE |
| Когда мы развернули массовое производство катанного листа у немцев основной ПТО была уже Раk 40. |
«Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60—80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на тридцатьчетверки. Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством. Правда, перед войной стояла задача разработки 75-мм противотанковой пушки с увеличенной пробивной способностью снарядов, и такая пушка была создана, но для введения на вооружение этого весьма эффективного, но сравнительно тяжелого орудия просто не было времени. Правда, после первого донесения о появлении нового типа танка у противника в приграничных боях в Литве туда немедленно вылетела специальная комиссия управления вооружений. На основе доклада этой комиссии было срочно начато производство 75-мм противотанковых пушек. Они смогли поступить в войска весной 1942 г., и благодаря этому обстановка на фронте заметно разрядилась" Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии 1939-1945 г.г.
Еще один аспект держите в памяти: немцы ведь воевать серьезно не собирались,что им о 75-мм думать и серьезно ею заниматься,поэтому она и начала появлять только в 42-м и то мало.... Ею ведь ни оборону не прорвешь и на оперативный простор не выйдешь,а они ведь как хотели раз-и квас....
| QUOTE |
| «Мардеров» - более тысячи. А еще были «Насхорны» (88 мм), «Штуги» 3 и 4 с «длинными» 75 мм (этих в сумме около 12 000), «Хетцеры» (тоже более 2 000), всяки-разные Ягдпанцеры, Ягдпантеры, Ягдтигры. |
Ай как много "Мардеров" было.... А хотете угадаю сколько у немцев вааще,всех самоходк было,типо шаман такой?
| QUOTE |
| Не будете? А зря. За предвоенное время и войну в РККА поступило около 69 100 ПТО, из них: примерно 63 700 пушек калибром 45 мм. Комментарии нужны? |
Конечно нужны.... Была перед войной такая парадигма... Мы ее переросли,немцы-нет.Мы стали делать САУ,а у них-проблемы.
| QUOTE |
| Следующая фраза этого абзаца: «Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм». Вот Вам ответ на все вопросы по «четверке». Ее задачи (по предвоенному взгляду) и ее соответствие этим задачам; изменение задач по опыту войны и причины установки «длинных» 75 мм; и проТчее, и проТчее. |
Вы здесб не обратили внимание,что я пишу не о калибре,а о новых требованиях к танкам:"Заметьте,он не пишет,что бить силами нашей прекрасной ПТО,он танками и САУ (которых очень мало) ..."
| QUOTE |
| Если бы Вы привели более полную цитату, то было бы видно, что Мюллер-Гиллебранд разделяет противотанковые средства на активные и пассивные. И, кстати, абзацем раньше Мюллер-Гиллебранд пишет о 75-мм ПТО (Раk 40), появление которой разрядило обстановку на фронте. |
А как! А может о маневренных и не обладающих свободой маневра?
Пассивная-мина.Может в своей пассивности не найти цели. А маневренные цель ищут,а не ждут.
| QUOTE |
| Ага. Абсолютно такая же нищета наблюдалась и у нас. Вам так нравится зенитка 52-К – ну так выясните: сколько их использовалось как ПТО. Не раз от раза, а как на основной работе. Уверяю, Вас ждет сюрприз. |
Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули. Вот ее и бросали туда-сюда.... Это вовсе не говорит о том,что она прекрасная ПТП. Одной из существенных характеристик ПТП является низкий силуат,возможность транспортировки с высокой скоростью и наличие многих транспортеров. Вы представляете себе 52-К на конной тяге?
| QUOTE |
| Например, чем штатно вооружались всю войну противотанковые дивизионы наших танковых и механизированных корпусов? |
Не томите....
| QUOTE |
| Огласите список наших переделок – он весьма и весьма длинный. |
Вы намекаете,что мы ставили на вооружение трофеи?
Или на что?
| QUOTE |
| Касаемо немецких переделок: они все приводились к немецкому стандарту (посмотрите, например, наши переделанные Ф-22). Не забудем и то, кого Франция снабжала всю войну с 40-го года техникой и боеприпасами. |
А иногда и нет.... Вырабатывали ресурс или до первой поломки....
| QUOTE |
| Легко, если учесть 45-мм ПТО. А без них – черта с два. |
Ну вот что вы говорите....А 45-мм что не калибр?
Смотрим еще раз:
(возьмем Коломийца для простоты и Артиллерия вермахта ч.2 Егорса)?
50-мм противотанковая пушка Pak 38 : на 1 июля 1941 г.в войсках их имелось около 800.Рак 38 могли бороться с советскими Т-34 на средних дистанциях, а на близких и с КВ. Правда за это приходилось расплачиваться большими потерями: только в период с 1 декабря 1941 по 2 февраля 1942 вермахт потерял в боях 269 Рак 38. Причем это только безвозвратно, не считая выведенных из строя и эвакуированных (часть из них так же не подтежала восстановлению).
50-мм противотанковые пушки Рак 38 производились до осени 1943 года, всего их изготовили 9568 штук. Самое время заканчивать их производство,война-то к концу.
75-мм противотанковая пушка Pak 40 :
в 1942 году среднемесячный выпуск составлял 176 пушек, В 1943-м - 728 и в 1944-м - 977. Пик производства Рак 40 приходился на октябрь 1944 года, когда сумели изготовить 1050 орудий. В дальнейшем, в связи с массовыми бомбардировками авиацией союзников немецких промышленных предприятий выпуск стал снижаться. Но, несмотря на это, с января по апрель 1945 года вермахт получил еще 721 75-мм противотанковое орудие. Всего за 1942-1945 года было произведено 23303 пушки Рак 40. ... Постоянно находясь на переднем крае, эти орудия несли огромные потери в боях. Например, за последние 4 месяца 1944 года вермахт потерял 2490 Рак 40, из них в сентябре - 669, в октябре -1020, в ноябре - 494 и в декабре - 307. А всего но данным главного командования сухопутных войск к 1 марта 1945 года было потеряно 17596 этих орудий, находилось на фронте 5228 Рак 40 (из них 4695 на колесном лафете) и еще 84 числилось на складах и в учебных частях.Таким образом,не увеличивали,выпускали фактически только для покрытия потерь в войсках.
Главные проблемы- (я не упоминал других ПТП) малый ресурс стволов и недостаток вольфрама.
Кстати,75 мм Рак 40 изготовили за годы войны 23 000 шт. Итого Рак 38 + Рак 40= 32500.
Мы сорокомяток образца 37 и 42 г.г. совокупно 48 400 шт+ 57 -мм -8,5 тыс,да Зис-3 - 100 тыс. шт ...Дальше считать будем?
| QUOTE |
| СУ-76 как грозный противник «Тигру» - из серии сказок. |
Давайте так, я привел слова человека который в этой самой 76-й сидел. Вы на каких впечатлениях базируете свои утверждения о сказках?
| QUOTE |
| Лобовую броню подкалиберный снаряд брал с 400 метров, в идеальных (полигонных) условиях – до 500 м. Приведенные в Вашей цитате 600 – 800 метров – чушь. |
Вас дистанция смущает или вы сам факт пытаетесь подвергнуть сомнению?
Об чем спорим? Полторы тыщи Тигров за всю войну,да мы их солдатскими обмотками закидаем и они останутся в этой куче.
| QUOTE |
| СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки». |
Сорокакиллограммовому снаряду и брать не надо.... Вы понимаете что происходит с танком и экипажем когда рядом,не на броне,а рядом разрывается такой снаряд?
| QUOTE |
| «Простые» средства ПТО я уже упоминал. Ну таки: где «легко» обещанные 50 000 стволов? |
См. выше. И найдите цели у немцев хотя бы для половины из них.
| QUOTE |
| А ничего, что с марта 42 по февраль 45 выпуск «четверок» нарастал? |
Ничего. Это хорошо комментирует русская пословица:"Не было ни гроша,да вдруг алтын". Если учесть , что производили недостаточно тут всякий дополнительный танк во благо.
| QUOTE |
| Именно такой бардак и устроили себе немцы, затеяв по ходу войны переход с «четверки» на «Пантеру». А за ради чего? И, что примечательно, едва закончив «Пантеру» немцы взялись за разработку ее замены («Пантера-2») и «замены замены» (танк Е50). |
А кто спорит-то? Я спорю только с негативной оценкой потенциала Пантеры,а не со временем и условиями ее запуска,да еще взамен отработанного танка.
| QUOTE |
| Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера». Попутно: высота «четверки» 2680 мм, а Т-34-85 – 2720 мм. |
Докладываю: высота Т-34 обр.1941 г. -2450 мм.
| QUOTE |
| Выстрелил – и попал?! Если вспомнить расход снарядов на один подбитый танк, то Вы сильно погорячились. |
Думаете? Ну хорошо,поставим вопрос несколько иначе: на каждого двухсотого расходовалось по 50 000 патронов или все-таки иногда кое-кто расходовал и поменьше?
| QUOTE |
| Обратите внимание: я рассмотрел только один из факторов, определяющих боевую устойчивость машины. И никаких чудес: только физика и теория вероятности. |
Обожаю физику и расчеты. С точки зрения теории-превосходно. Скажу одно: внутри каждой машины сидят люди. Силуэт в общем -то замечательно. Скажите,а у физиков нет данных какой танк как себя вел на грунтах средней полосы? А нас с вами что? Дуэль Пушкина с Дантесом?Кстати,по вашей теории Пушкин должен был убить Дантеса,тот покрупнее был как мишень....
Давайте посмотрим,посчитаем...
| QUOTE |
| СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки». |
Ошибка.
Во первых для 122мм гаубицы М50 был специально разработан кумулятивный снаряд марки БП-460А пробивавший от 100 до 160 мм броню. А это практически любой танк.
Во вторых имеются сведения к примеру под Курском в 1943 году подбития Тигров даже осколочно-фугасным ОФ462.
Как пример: Танк командира 10-й роты 3го полка дивизии "Великая Германия".
Получил несколько попаданий. В том числе роковое 122 мм гаубицей. "Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады…"
Что было бы с Т4 или прочими - не трудно предугадать
| QUOTE (also @ 05.03.2010 - время: 10:58) | ||
2Zavr
Ошибка. Во первых для 122мм гаубицы М50 был специально разработан кумулятивный снаряд марки БП-460А пробивавший от 100 до 160 мм броню. А это практически любой танк. Во вторых имеются сведения к примеру под Курском в 1943 году подбития Тигров даже осколочно-фугасным ОФ462. Как пример: Танк командира 10-й роты 3го полка дивизии "Великая Германия". Получил несколько попаданий. В том числе роковое 122 мм гаубицей. "Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады…" Что было бы с Т4 или прочими - не трудно предугадать |
Cовершенно верно. 122-мм и 152 -мм -страшное оружие. 152-ая может удачным выстрелом сложить пятиэтажку.... Чего говорить о танке,тем более о четверке....Близким разрывом этого снаряда (а он под 50 кг) были случаи переворачивало Тигр... А надо говорить об эмоциях и состоянии экипажа?
Желательно чтобы уважаемый Zavr посчитал кинетическую энергию грубо 40 кг снаряда летящего хоть со скоростью 350 м в сек....(Это для 122 мм).
Кстати,из военных эпизодов и знаний. На один полк пошла группа немецких танков. Комполка быстро сориентировался и приказал открыть стрельбу из 120 мм полковых минометов разрывы которых были похожи на работу 122мм гаубицами. Немецкие танки развернулись и не стали искушать судьбу.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
У Т-34 конечно были недостатки,даже много недостатков,но объявлять его-танк созданный в России и для России не отвечающим требованиям войны в России звучит несколько слишком. |
Берем и читаем отчеты испытаний (в частности, перечень недостатков), решение Комитета Обороны по Т-34 (тогда, правда, он имел другой индекс), техзадание на создание Т-34М (а вот эта машина, успей ее пустить в серию до войны, была бы реально шедевром).
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) |
| Про Кв и того пуще.... Скажите,а танки Германии и ее союзников,оперировавшие в России на морозе показали себя надежными? А КВ в Финскую повоевал,даже,насколько помню,КВ-2 (установочная партия).А что были другие танки,которые успешнее лазали по просекам в финских лесах? |
М-да, вспоминается одна рекламация из времен советской Оборонки: «тропический вариант изделия не прошел проверку в климатической камере при температуре –30». Помнится, как соответствующие требованиям войны в России, у меня были указаны всего два танка: БТ-7 и Т-28. При чем здесь немцы и союзники? Если немецкие танки не соответствуют условиям, то из этого НЕ следует, что КВ соответствовал.
Кстати, КВ-2 в боях не участвовал. Пробная партия (4 машины) испытывалась на уже захваченных дотах в марте 40-го.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Не хочу показаться грубым, но… Вы так часто пишете по «памяти», что стоило бы «память» хоть иногда проверять. Никаких КВ финны не захватывали. Финской разведгруппой был осмотрен оставленный на нейтральной полосе (подрыв на мине) СМК, сняты некоторые приборы и, по легенде, башенный люк.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Э-э-э… А Вы Свирина читали? «История советского танка 1937 – 1943»?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Блистательная метафорика, правда, не относящаяся к делу.
Реальная (боевая) скорость всех танков того времени при движении по «сложной» (т.е. с большим количеством препятствий) пересеченной местности не превышала 10 км/ч.
При движении по «простой» пересеченной местности боевая скорость «четверки» выше, причем не из-за каких-то своих суперхарактеристик, а из-за отвратительной КПП на Т-34-76. Переключить передачу в бою было практически нереально, поэтому мехводы просто врубали вторую передачу (15 км/ч максимум), да так и ездили.
Про движение по дороге – смотрим отчет испытаний.
Вот если взять Т-34-85 и «четверку» последних модификаций, то тут уже у нас будет некоторое преимущество.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
То есть когда на одной дороге в одинаковых условиях замеряют скорости трех танков, а побеждает немец, то это потому, что он в трусах и шиповках? А в чем ехали Т-34 и БТ? В тулупах и валенках?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
И каков же ответ?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Опытный «танк БТ-20 считается отправной точкой истории Т-34 – именно с него, собственно, все и началось». М.Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 16.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Берем отчет об испытаниях и читаем.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Идеальный танк не создан до сих пор. А «четверка» - хороший рабочий инструмент с внятным запасом по модернизации (почему и продержалась всю войну). Другой массовый танк у немцев был: «тройка», а то, что он не продержался всю войну – как раз понятно. Большая длительная война предъявляет такие требования, которые в мирной жизни и представить-то сложно.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Так мы о войне или о рыцарских турнирах? Помнится, наши Т-34 под Фастово «укатали» батальон «Тигров»… Так меня вовсе не смущает то, что ни одного боя с «Тиграми» не было. «Тридцатьчетверки» сделали свою работу – и немцы побросали своих «суперзверей» из-за поломок и отсутствия ГСМ. И никаких «дуэлей».
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) |
| А не вышедшие из парка танки вы куда намерены записать? Вообще в какое число боеготовых машин вы намерены оценить силы Киевского,Белорусского и Юж.округов на 22 июня? |
Ну-у-у… Сейчас мы еще упремся в расшифровку термина «боеготовые».
Пять приграничных округов плюс переброшенные (до 22.06) с Дальнего востока и внутренних округов соединения имели порядка 15,5 тысяч танков. В исправном состоянии – около 12,5 тысяч.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Порвать цитату на две части и спрашивать про «не осилили»?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Флот-то? А всякие там подводные лодки, торпедные катера и прочие шнелльботы, БДБ... На дровах, что ли?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
Вот главный маршал бронетанковых войск О.А.Лосик писал уже после войны правда ,но вторую часть его фразы немцы рассматривали и до войны: ""Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронированных объектов, важных небронированных целей, требующих мощного и даль¬него воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей тан¬кам живой силой, оснащенной массовы¬ми ПТС («танкоопасной» живой силой)." Понимаете,"важных небронированных целей",как думаете,что он имел в виду? |
Лосик-то в каком году сие сказал? Какие танки на тот момент были, не напомните?
А теперь читаем Лосика и переводим: «<...> важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК) <...>». ПТРК – противотанковый ракетный комплекс. Дальше комментировать?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Я намекаю, что в апреле – мае 45-го немцы вообще танки не выпускали, а не только «четверки».
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Тогда уж включаем и БТ-5, БТ-7. Они против Японии в августе 45-го использовались.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
Это как-то Меллентина опровергает? Или вы намекаете что опровергает меня? Таки нет. Я человек бедный,я бы просто подвеску купил,а не Кристи с танком как Халепский... :-) (шутка!) Если серьезно это не опровергает мой тезис о тупиковости БТ. Что же достаточно иметь один шороший элемент противу десяти плохих,чтобы быть названу хорошим? |
Вот подвеска-то как раз полное дерьмо. Почему на Т-34М и собирались ставить торсионы.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
*Обреченно* По Шнейдеру «Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм». Ну что тут сверять-то…
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) |
| ""<...> По данным НИИ-48, датированным 1942 г., <...>" То есть 37 мм - вообще детский размерчик,даже в борт. |
Данные НИИ № 48 – это осень 42-го. Не поздновато ли? 37-ммиллиметровок уже немного, и не они несут на себе основу борьбы с нашими танками. Посмотрим лучше Битву за Москву. Из отчета «О повреждениях танков, поступивших на ремонтные предприятия в период с 9.10.41 по 15.03.42»: «Всего изучено 230 танков, из них 83 КВ и Т-34. <...> Всего поражений (сквозных или опасных) 37-мм ББ-снарядом: 43, из них в КВ и Т-34 – 21 <...>» .
А так – да, детский размерчик.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
Ну хорошо....Наводящий вопрос: что сложнее,дольше и дороже в изготовлении Тигр или Ягдтигр? Вреся,ресурсы и главное деньги,денежки,бабки,баблосики.... Как вы думаете,к концу войны у Гитлера и того, и другого .и третьего стало меньше или больше? |
Отлично. Вот Вы и ответили самому себе на вопрос: почему немцы выпускали не только «четверки», но и самоходки на ее базе. А то все «не справлялась», «не справлялась»…
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Про парадигму – пальцем в небо (кстати, если Вы в курсе что такое «парадигма», то ее можно изменить, но не «перерости»). Немцы – первые, кто запустил САУ в серии (первая противотанковая САУ пошла в серию в декабре 39-го). Наша первая серийная САУ (СУ-122) – пошла в серию в декабре 42-го. До этого: кустарные поделки и переделка трофейных танков (Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV) в САУ на их базе. Так что не будем про «парадигму» - с ее сменой нам немцы подсказали.
Теперь комментарии (которые нужны). Вы написали «перед войной»? За войну в войска поступило 54,2 тысячи ПТО, из них 45-мм – 48,8 тысяч. «Сорокапятка» производилась и поступала в войска и в 44-м, и в 45-м. Узнайте: когда немцы сняли с производства свои 37 мм – и поговорим о парадигме.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
А Мюллер-Гиллебранд пишет и о новых требованиях и о калибре. Вот про САУ он ничего не пишет – просто потому, что специализированный подкласс «противотанковые САУ» в Германии уже существовал, и только совершенствовался.
И про то «как и чем бить» Мюллер-Гиллебранд тоже не пишет, это уже Вы за него додумываете. Он о другом: «<...> благодаря этому была вновь восстановлена наступательная мощь немецких танковых соединений» .
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
Пассивная-мина.Может в своей пассивности не найти цели. А маневренные цель ищут,а не ждут. |
Откройте Мюллер-Гиллебранда и сами убедитесь в терминологии.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
К 22 июня 1941 года в войсках имелось 2630 орудий 52-К. http://www.battlefield.ru/content/view/137/lang,en/
Общее количество - около 14 000 штук. Выпускали всю войну.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
52-К.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Не намекаю – ору в полный голос. Одних САУ на трофейной базе – более 1200 единиц.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Лишь чуть менее «детский», чем немецкие 37 мм. С 43-го года – совсем «детский». Кстати, Вы в курсе, что «сорокапятку» в войсках звали «Прощай, Родина»?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) |
| Смотрим еще раз: (возьмем Коломийца для простоты и Артиллерия вермахта ч.2 Егорса)? |
Или Широкорада «Бог войны Третьего рейха», или…
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) |
| Смотрим еще раз: 50-мм противотанковая пушка Pak 38 … 75-мм противотанковая пушка Pak 40… Главные проблемы- (я не упоминал других ПТП) малый ресурс стволов и недостаток вольфрама. Кстати,75 мм Рак 40 изготовили за годы войны 23 000 шт. Итого Рак 38 + Рак 40= 32500. Мы сорокомяток образца 37 и 42 г.г. совокупно 48 400 шт+ 57 -мм -8,5 тыс,да Зис-3 - 100 тыс. шт ...Дальше считать будем? |
Во-первых, Вы издеваетесь или искренне не помните, о чем была речь?Во-вторых, про «малый ресурс стволов» и ББ-снаряды из карбида вольфрама постеснялись бы писать – сие относится к пушкам с коническим стволом. Их Вы вообще не упомянули, так что – не надо.
В-третьих, у немцев Вы «посчитали» лишь две основные ПТО, пропустив и 37 мм, и зенитки, и вообще все остальное. У нас же – о-о-о! Считаем все без разбора.
Про сорокапятку я уже написал, идем дальше.
ЗИС-2 (57 мм) – за войну поступило 5 с небольшим тысяч, а не 8,5.
ЗИС-3 (76 мм) – а что, это специализированная ПТП? Черта с два – это дивизионка. Так почему не считаем у немцев пехотные и полевые орудия? Или они по танкам не стрелали?
Еще вопрос: 100 000 штук ЗИС-3? Ах, завод 9 мая 45-го года радостно отчитался о создании «стотысячной» ЗИС-3… Ну да: верить легенде это же интереснее, чем копаться во всяких скучных таблицах… Но я копаюсь и спешу сообщить: за предвоенное время и войну в войска поставили 84 тысячи пушек калибра 76 мм. ВСЕХ ТИПОВ!!! И Ф-22, и УСВ, и горные, и «обр. 1907/30» и т.д.
Для полноты картины: ЗИС-3 ставилась на СУ-76 – Вы и их посчитали… То есть у немцев противотанковые САУ мы не считаем, а у нас: ЗИС-3 – в общую кучу.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||||
|
Ветеран имеет полное право изображать из себя героя, которому и «Тигры» нипочем.
Если мы хотим разобраться с реалиями войны, то есть отчеты об испытаниях, есть отчеты о боевых действиях, есть воспоминания ветеранов, которые не пытаются изобразить из себя супергероев. Собираем и смотрим.
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Дорогой Феофилакт! Больше года назад в этой теме, когда Вы с уважаемым SKARAMANGA-1 набросились на меня по поводу СУ-122, я уже писал, что не было таких снарядов у СУ-122. Это снаряды от 152-мм гаубиц.| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
«Пантера» - красивый танк, который на хрен не был нужен немцам и помог победить нам. Пойдет формулировка?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Видимо, Вы запамятовали: сравнивались «четверка» и «Пантера».
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
|
Мы говорим про массовые танки массовых армий или про отдельные экипажи снайперов?
| QUOTE (Феофилакт @ 04.03.2010 - время: 11:44) | ||
Давайте посмотрим,посчитаем... |
Хм… Видимо, написанное мной оказалось слишком сложным для понимания. Сформулирую проще:
Стоит Т-34-85 с экипажем. На расстоянии 1000 м стоят бортом (или едут с одинаковой скоростью) «четверка» и «Пантера». По каждому танку экипаж Т-34-85 делает по одному выстрелу. В какой танк с большей вероятностью попадут наши танкисты, если бортовая проекция «Пантеры» в 1,8 раза больше, чем у «четверки»?
| QUOTE (Феофилакт @ 05.03.2010 - время: 11:22) | ||||
Cовершенно верно. 122-мм и 152 -мм -страшное оружие. 152-ая может удачным выстрелом сложить пятиэтажку.... Чего говорить о танке,тем более о четверке....Близким разрывом этого снаряда (а он под 50 кг) были случаи переворачивало Тигр... А надо говорить об эмоциях и состоянии экипажа? Желательно чтобы уважаемый Zavr посчитал кинетическую энергию грубо 40 кг снаряда летящего хоть со скоростью 350 м в сек....(Это для 122 мм). Кстати,из военных эпизодов и знаний. На один полк пошла группа немецких танков. Комполка быстро сориентировался и приказал открыть стрельбу из 120 мм полковых минометов разрывы которых были похожи на работу 122мм гаубицами. Немецкие танки развернулись и не стали искушать судьбу. |
Блин, мужики... Ну хоть минимальную проверку информации надо делать.
2 also
Перед Курской битвой в боекомплект СУ-122 был введен кумулятивный 122 мм снаряд БП-460А, позволявший пробить броню практически любого немецкого танка. Однако дальность прямого выстрела этим снарядом была не свыше 400 м, а в условиях малой скорострельности применение этого боеприпаса не сделало самоходные гаубицы надежным оружием против немецких танков. http://www.museum-tank.ru/IIwar/pages2/su1222.html
Предполагалось, что СУ-122 станут действенным оружием против новых тяжёлых танков противника, поскольку 122-мм кумулятивный снаряд БП-460А уверенно пробивал по нормали броневую плиту толщиной до 140 мм. Однако на практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. http://www.reichstag.su/news/2009-12-29-182
По поводу "поколотого" "Тигра" (кстати 3-й батальон, а не полк).
"В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая..."
Дальше не буду цитировать (кстати, это «Panzertruppen» Jentz-а в переводе Потапова), зато спрошу: а с чего бы это вдруг экипаж "Тигра" дает положить в борт своей башни ажно 6 (!!!) снарядов? Найдите ответ - и у Вас несколько ухудшится мнение о СУ-122 как "тигробойце".
2 Феофилакт
Действие снарядов М-30 (122 мм, СУ-122) и МЛ-20 (152 мм, СУ-152) отличается, мягко говоря, сильно. У снарядов МЛ-20 фугасное действие - в 2 с небольшим раза, а кинетическая энергия - в почти 3,5 раза больше. Про вес снарядов уже писал не раз, так что не буду повторяться.
О переворачивающихся "Тиграх"... Хм, было. Только этот "переворачиватель" - не МЛ-20, а главный калибр линкора "Нельсон" при высадке в Нормандии.
МЛ-20 срывала башни с погона, в том числе - у "Тигров".
Это сообщение отредактировал Zavr - 06-03-2010 - 08:28
Ваши слова -
| QUOTE |
| СУ-122 выкидываем – ее гаубица не брала и лба «четверки». |
Мои слова - брала и пробивала даже у Тигров
И не надо передергивать...
А вообще гаубица с малой начальной скоростью снаряда весьма далека от идеала ПТО. И не от хорошей жизни к ней разработали кумулятивный снаряд.
Во всяком случае результат был в отличие от танковых пушек Л11 и Ф32.
А что до Тигра из Grossdeutschland - никто не доказал что все 6 снарядов от Су122. И странного нет ничего - палили по Тигру со всех сторон
| QUOTE (also @ 06.03.2010 - время: 20:46) | ||
| 2Zavr Ваши слова -
Мои слова - брала и пробивала даже у Тигров И не надо передергивать... |
Хм... Решили "играть жестко"? Что ж...
Тогда прежде, чем отвечать, извольте выяснить: по какому поводу что написано. В данном случае речь шла об основных ("опорных") средствах ПТО, одним из которых уважаемым Феофилактом была названа СУ-122. Далее: до заявлений о передергивании потрудитесь проверить прочность своей позиции - может статься, что оппонент знает предмет разговора несколько лучше, чем Вы себе представляете. И наконец: решили "играть жестко" - будьте готовы, что Вам ответят соответственно.
Теперь по тексту.
Не брала и не пробивала. Лишь в конце войны, когда произошло значительное падение качества немецкой брони ОФ462 без взрывателя стал проламывать (а не пробивать) лоб «четверки». Два таких случая при стрельбе из М-30 зафиксированы, оба - при самообороне гаубичной батареи, фактически в упор. "Тигр" же в лоб М-30 не брала, несмотря на "суперснаряд" БП-460А. Ни одного выдерживающего проверку (я уж не говорю - документированного) случая поражения "Тигра" в лоб из М-30 нет.
Вам есть что возразить? Отлично! Только сначала примеры в студию (с подтверждением, что работа именно СУ-122).
Кстати говоря, Ваше сообщение о "специальном кумулятивном снаряде марки БП-460А" неплохо было бы дополнить объемами производства и боевым расходом за войну. Мне они известны, но Вам придется поискать самостоятельно - не хочется отнимать у Вас радость узнавания нового.
Но про Курск и БП-460А таки напишу. "Как известно" этот снаряд подгадали к Курской дуге и "это позволило нашим СУ-122 и М-30"... "уверенно"... "любой немецкий"... (бла-бла-бла). В реальности: результаты испытаний показали сомнительную эффективность данного боеприпаса, и в Курской битве лишь некоторые СУ-122 получили по четыре снаряда, а в боекомплект гаубиц М-30 БП-460А вообще не включался.
Вот и пойди пойми: когда бедному "Тигру" борт башни ковыряли - почему не применили БП-460А? Потому что в б/к данной самоходки их не было? Или дураков в экипаже не было? Или стреляли, но так и не могли попасть?
Или башню расковыряла вовсе не СУ-122?
| QUOTE |
| А вообще гаубица с малой начальной скоростью снаряда весьма далека от идеала ПТО. |
Точнее - бесконечно далека. Ознакомьтесь с требованиями к гаубицам и противотанковым пушкам и убедитесь лично.
| QUOTE |
| И не от хорошей жизни к ней разработали кумулятивный снаряд. |
Полтора года назад в этой теме я написал уважаемому Феофилакту: "не надо выдавать нужду за добродетель". Как жаль, что Вы тогда были не с нами.
| QUOTE |
| Во всяком случае результат был в отличие от танковых пушек Л11 и Ф32. |
Ага, почти так. Случаи поражения "Тигров" в борт из танковых Ф-32 / Ф-34 имеются. В отличии от практики применения БП-460А, которым так ни разу и не попали ни в лоб, ни в борт, ни в кисточку хвоста.
| QUOTE |
| А что до Тигра из Grossdeutschland - никто не доказал что все 6 снарядов от Су122. И странного нет ничего - палили по Тигру со всех сторон |
А исходник-то Вы не читали... Так, "дернули" кусок из готовой цитатки - и готово... Потому и на мой вопрос ответить нечего. Ну так почитайте исходник, книга-то знаковая: Panzertruppen . На английском, но - что делать. Полного русского перевода не попадалось.
| QUOTE (Zavr @ 06.03.2010 - время: 06:45) |
| Берем и читаем отчеты испытаний (в частности, перечень недостатков), решение Комитета Обороны по Т-34 (тогда, правда, он имел другой индекс), техзадание на создание Т-34М (а вот эта машина, успей ее пустить в серию до войны, была бы реально шедевром). |
Читали.О недостатках наслышаны,но с этим танком мы начали войну и он вошел в Берлин. Великолепный бумажный танк не был поставлен на конвеер. Ворошилов под личную ответственность распорядился принять пробег 1000 км. Умно по-вашему? По-нашему умно....(с)
| QUOTE |
| Если немецкие танки не соответствуют условиям, то из этого НЕ следует, что КВ соответствовал. |
Покажите,что КВ не соответствовал.
| QUOTE |
| Кстати, КВ-2 в боях не участвовал. Пробная партия (4 машины) испытывалась на уже захваченных дотах в марте 40-го. |
Я в курсе,хотя определенные сомнения могут внушать воспоминания командира экипажа у-2,который таки настаивает на обратном. Но сейчас не об этом.
| QUOTE |
| Никаких КВ финны не захватывали. Финской разведгруппой был осмотрен оставленный на нейтральной полосе (подрыв на мине) СМК, сняты некоторые приборы и, по легенде, башенный люк. |
Вы правы. Напутал.Это произошло уже в 41-м. Тем не менее это не отменяет тезис о том,что немецкая и финская разведка совершенно не обменивались информацией о новейших русских танках,замеченных в боевых условиях. Какая-то удивительно нелюбопытная разведка у немцев была!
| QUOTE |
| Э-э-э… А Вы Свирина читали? «История советского танка 1937 – 1943»? |
Простите,вы интересуетесь моей библтотекой или желаете высказать какое-либо возражение?
| QUOTE |
| Реальная (боевая) скорость всех танков того времени при движении по «сложной» (т.е. с большим количеством препятствий) пересеченной местности не превышала 10 км/ч. |
Позвольте напомнить вам,что реально есть танконедоступные местности: болота,горы и пр. Только для Т-4 они были реально танконедоступны,а для Т-34 танкодоступны.
Где и кто измерял реальную боевую скорость и где?( Я не ставлю под сомнение цифру 10). Под Тацинской она разве 10 км час была? Нет. Скорость была тапку в пол.
Я бы осторожнее говорил о неких средних величинах....
| QUOTE |
| При движении по «простой» пересеченной местности боевая скорость «четверки» выше, причем не из-за каких-то своих суперхарактеристик, а из-за отвратительной КПП на Т-34-76. Переключить передачу в бою было практически нереально, поэтому мехводы просто врубали вторую передачу (15 км/ч максимум), да так и ездили. |
У меня есть другое объяснение: вторая скорость из-за пологой полки момента,неудобного включения первой,к тому же не отрываемся от пехоты на этой скорости. Передачи реально переключались,особенно с установкой 4-ступенчатой коробки.
| QUOTE |
| Про движение по дороге – смотрим отчет испытаний. |
Т.е. немцы о такой глупости,как воевать в России вне дорог даже и не задумывались?
| QUOTE |
| Вот если взять Т-34-85 и «четверку» последних модификаций, то тут уже у нас будет некоторое преимущество. |
Было бы интересно узнать чем вы это объясняете....
| QUOTE |
| То есть когда на одной дороге в одинаковых условиях замеряют скорости трех танков, а побеждает немец, то это потому, что он в трусах и шиповках? А в чем ехали Т-34 и БТ? В тулупах и валенках? |
"А градусов — все тридцать,
Но к жаре привыкший он —
Вот он и мастерится.
Я б поглядел бы на него,
Когда бы было минус тридцать!
Ну, а теперь, конечно, — достань его!
Осталось что? Да просто материться!"(с)
А при минус 30 они реально сникли.....
| QUOTE |
| И каков же ответ? |
Очень может быть,что на поле боя во время приграничных сражений и не встречались.
| QUOTE |
| Опытный «танк БТ-20 считается отправной точкой истории Т-34 – именно с него, собственно, все и началось». М.Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 16. |
Еще раз повторюсь,БТ свои родимые пятна оставил.Но БТ-20 и Т-34 разные машины.
| QUOTE |
| Берем отчет об испытаниях и читаем. |
Берем Рябова и тоже читаем.
| QUOTE |
| Идеальный танк не создан до сих пор. |
Спасибо что сообщили,а то меня терзали смутные сомнения.....
| QUOTE |
| А «четверка» - хороший рабочий инструмент с внятным запасом по модернизации (почему и продержалась всю войну). Другой массовый танк у немцев был: «тройка», а то, что он не продержался всю войну – как раз понятно. |
За тройку не будем. Про четверку что хороший-не спорил,повторюсь,тем более что лучше-то ничего не было.
| QUOTE |
| Большая длительная война предъявляет такие требования, которые в мирной жизни и представить-то сложно. |
Понимаю,но немцы и к большой-то не готовились....
Так мы о войне или о рыцарских турнирах? Помнится, наши Т-34 под
| QUOTE |
| Фастово «укатали» батальон «Тигров»… Так меня вовсе не смущает то, что ни одного боя с «Тиграми» не было. «Тридцатьчетверки» сделали свою работу – и немцы побросали своих «суперзверей» из-за поломок и отсутствия ГСМ. И никаких «дуэлей». |
Вот и я также о потерях 41-ого. Подскажите,как танк будете заводить?
| QUOTE |
| Ну-у-у… Сейчас мы еще упремся в расшифровку термина «боеготовые». Пять приграничных округов плюс переброшенные (до 22.06) с Дальнего востока и внутренних округов соединения имели порядка 15,5 тысяч танков. В исправном состоянии – около 12,5 тысяч. |
Понятно. Это ничего,что на танках числящихся по первой категории отсутствовали многие важные детали? Тот же Свирин по-моему очень живописно пишет.....
И вообще-то ему видится совсем другое число. Скажем так кратно меньшее.
И вообще интересно , задумайтесь,Гудериан не видит масс русских танков,Меллентин не видит,а они есть.
И мы посмотрим например табличку № 180 в "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКАПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛСтатистическое исследование Под общей редакциейкандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. КривошееваМОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Читаем:""Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)" в строке "танки всех типов" (столбе "Действующая армия") приводится двойная цифра 14200/3800, а к цифирке 3800 дано примечание за № 67 и вот когда после всех этих изыканий вы наконец дойдете до "примечания" то в нем прочтете: "Из этого числа нуждались в капитальном ремонте 29 %, в среднем -- 44 % танков, с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц."
| QUOTE |
| Порвать цитату на две части и спрашивать про «не осилили»? |
Это уж как вам будет благоугодно.
| QUOTE |
| Флот-то? А всякие там подводные лодки, торпедные катера и прочие шнелльботы, БДБ... На дровах, что ли? |
Есть такая штука флотский мазут. Он отличается от дизтоплива. Дизели ПЛ работают как правило на мазуте.
На ТК ставятся как правило авиационные двигатели. Они на мазуте не работают,но не работают и на дизтопливе. В 50-70 г.г. уже стали действительно ставить дизеля,хотя они и не обеспечивали характеристик.
А в войну..... " Два авиационных мотора АМ-32 конструкции Микулина производства завода № 24. Для работы в морских условиях моторы были модернизированы (сняты нагнетатели, применено водяное охлаждение) и получили обозначение ГАМ-34. Частота вращения 2000 об/мин. Трёхлопастные гребные винты диаметром 680 мм. Для бесшумного хода выхлоп мог переключаться на подводный.
Могли поддерживать максимальную скорость в течение 15 минут, полную — 1 час, экономическую — 7 часов.
Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта." Это например о катере г-5.
| QUOTE |
| Лосик-то в каком году сие сказал? Какие танки на тот момент были, не напомните? А теперь читаем Лосика и переводим: «<...> важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК) <...>». ПТРК – противотанковый ракетный комплекс. Дальше комментировать? |
Разумеется. Мною был поставлен вопрос какие еще ,кроме ПТРК ценные цели Лосик имел в виду?
| QUOTE |
| Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято. |
Например про железобетон:"Поэтому весной 1943 г. вновь вернулись к идее усиления бронирования уже изготовленных танков посредством использования железобетона. Совместные исследования НИИ-48 и ОКБ-43 показали, что простое нанесение подушки железобетона толщиной всего 23-40 мм на поверхность брони танка работает не только как обыкновенное дополнительное бронирование, но при попадании снаряда под сравнительно большим углом встречи, скалываясь, не дает бронебойному сердечнику "закуситься", чтобы произошел доворот снаряда в сторону нормали при пробитии. Таким образом, нанесенный слой железобетона увеличивал склонность тупоголового снаряда к рикошету… "
http://lib.rus.ec/b/146751/read
Вы тут помнится несколько выше довольно ядовито спросили меня читал ли я Свирина что-то про стальной кулак..... Позволительно просить,а сами-то вы читали?
| QUOTE |
| Я намекаю, что в апреле – мае 45-го немцы вообще танки не выпускали, а не только «четверки». |
Понятно.
| QUOTE |
| Тогда уж включаем и БТ-5, БТ-7. Они против Японии в августе 45-го использовались. |
Согласен. Не будем обеднять историю. Хотя в годы войны насколько помню эти танки не производились.
| QUOTE |
| Вот подвеска-то как раз полное дерьмо. Почему на Т-34М и собирались ставить торсионы. |
Тогда решительно не понимаю,что вы нашли в БТ....
| QUOTE |
| *Обреченно* По Шнейдеру «Т-34 нес лобовую броню толщиной 70 мм». Ну что тут сверять-то… |
Вот так,не разбираясь кто,что ,чего-в расход его?
| QUOTE |
| А так – да, детский размерчик. |
Согласен. 20 процентов повреждений,было б об чем шуметь.
| QUOTE |
| Отлично. Вот Вы и ответили самому себе на вопрос: почему немцы выпускали не только «четверки», но и самоходки на ее базе. А то все «не справлялась», «не справлялась»… |
Конечно не справлялась...Ведь Тигр и Пантеру зачем-то создавали?
| QUOTE |
| Про парадигму – пальцем в небо (кстати, если Вы в курсе что такое «парадигма», то ее можно изменить, но не «перерости»). |
Я думал :"в современной философии науки — система теоретических, методологических и аксиологических установок, принятых в качестве образца решения научных задач и разделяемых всеми членами научного сообщества."?
Уже что-то изменилось и систему установок перерости нельзя ?
| QUOTE |
| Немцы – первые, кто запустил САУ в серии (первая противотанковая САУ пошла в серию в декабре 39-го). Наша первая серийная САУ (СУ-122) – пошла в серию в декабре 42-го. До этого: кустарные поделки и переделка трофейных танков (Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV) в САУ на их базе. Так что не будем про «парадигму» - с ее сменой нам немцы подсказали. |
Вот как приятно узнать,а то пишут-то,пишут....:
"....5. 76-мм полковая самоходная пушка или артиллерийский танк сопровождения пехоты и борьбы с бронецелями....."(рекомендациии УММ РККА совместно с ГАУ от конца 1933 г.)
Первые крупные маневры, в ходе которых приняли участие три 76,2-мм самоходные батареи СУ-1-12, были маневры KOBO лета 1936 г.
Первые СУ были конечно колесными,ну все-ж таки приорет не у немцев,как и понимание роли в будущей войне. Назывались они СУ-1-12 .
Были еще СУ-5 (1937 г.) :По состоянию на 1 июня 1941 года в Красной Армии имелось 28 СУ-5: 11 на Дальневосточном фронте, 9 в Киевском Особом и 8 в Западном Особом военных округах. Из них было исправно только 16 машин.
Пустячок,а приятно....
| QUOTE |
| Теперь комментарии (которые нужны). Вы написали «перед войной»? За войну в войска поступило 54,2 тысячи ПТО, из них 45-мм – 48,8 тысяч. «Сорокапятка» производилась и поступала в войска и в 44-м, и в 45-м. Узнайте: когда немцы сняли с производства свои 37 мм – и поговорим о парадигме. |
А зачем мне узнавать? Уж не намерены ли вы 45-мм сравнивать с 37-мм? Тем более 45-мм обр.42 ого? :-) Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете?
У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте....
| QUOTE |
| А Мюллер-Гиллебранд пишет и о новых требованиях и о калибре. Вот про САУ он ничего не пишет – просто потому, что специализированный подкласс «противотанковые САУ» в Германии уже существовал, и только совершенствовался.И про то «как и чем бить» Мюллер-Гиллебранд тоже не пишет, это уже Вы за него додумываете. |
Додумываю,говорите...... Да,пожалуй,вы правы...Несколько штук САУ,которые они называли противотанковыми (узкая специализация-тоже ошибка),они имели......
| QUOTE |
| Он о другом: «<...> благодаря этому была вновь восстановлена наступательная мощь немецких танковых соединений» . |
Особенно убедительно выглядела бы эта фраза,если бы он мог написать:"И мы снова дошли до порога Москвы..." А так,да,мощь удирающих танковых войск существенно возросла.
| QUOTE |
| К 22 июня 1941 года в войсках имелось 2630 орудий 52-К. http://www.battlefield.ru/content/view/137/lang,en/ |
Это убивает ту цифру,что дал я?
| QUOTE |
| Общее количество - около 14 000 штук. Выпускали всю войну. |
Ну все-таки у ПВО была определенная нужда в этом калибре.....
| QUOTE |
| 52-К. |
(Горестно качая головой) Убийственный аргумент!
| QUOTE |
| Не намекаю – ору в полный голос. Одних САУ на трофейной базе – более 1200 единиц. |
Это много?
| QUOTE |
| Лишь чуть менее «детский», чем немецкие 37 мм. |
Не говорите этого никому.
| QUOTE |
| С 43-го года – совсем «детский». |
Что вы говорите..... У нас она до мая 45-ого воевала...А когда 37-мм была упразднена?
| QUOTE |
| Кстати, Вы в курсе, что «сорокапятку» в войсках звали «Прощай, Родина»? |
«Вы не подскажете,а какие орудия именовали "армейскими колотушками" и и "дверными молотками"?
| QUOTE |
| Во-первых, Вы издеваетесь или искренне не помните, о чем была речь? |
Напомните....
| QUOTE |
| Во-вторых, про «малый ресурс стволов» и ББ-снаряды из карбида вольфрама постеснялись бы писать – сие относится к пушкам с коническим стволом. Их Вы вообще не упомянули, так что – не надо. |
Не надо-не будем....
| QUOTE |
| В-третьих, у немцев Вы «посчитали» лишь две основные ПТО, пропустив и 37 мм, и зенитки, и вообще все остальное. У нас же – о-о-о! Считаем все без разбора. |
Установите как будем считать,так и будем....Считаем зенитки,я их живо приплюсую.
| QUOTE |
| Про сорокапятку я уже написал, идем дальше. |
А что вы внятное написали про сорокопятку? Извините,пропустил.....
Сравнивали скорости, пробитие брони,боеприпасы с 37-мм?
| QUOTE |
| ЗИС-2 (57 мм) – за войну поступило 5 с небольшим тысяч, а не 8,5. |
А откуда эта цифра?
| QUOTE |
| ЗИС-3 (76 мм) – а что, это специализированная ПТП? Черта с два – это дивизионка. Так почему не считаем у немцев пехотные и полевые орудия? Или они по танкам не стрелали? |
Так вы определитесь что считаем,что не считаем...... Можем и так и так.....Но если валом вас успех не ждет....
| QUOTE |
| Ну да: верить легенде это же интереснее, чем копаться во всяких скучных таблицах… Но я копаюсь и спешу сообщить: за предвоенное время и войну в войска поставили 84 тысячи пушек калибра 76 мм. ВСЕХ ТИПОВ!!! И Ф-22, и УСВ, и горные, и «обр. 1907/30» и т.д. |
(смиренно) можно узнать кто эту цифру опубликовал?
| QUOTE |
| Для полноты картины: ЗИС-3 ставилась на СУ-76 – Вы и их посчитали… То есть у немцев противотанковые САУ мы не считаем, а у нас: ЗИС-3 – в общую кучу. |
Подождите возмущаться,дойдем еще....
| QUOTE |
| Ветеран имеет полное право изображать из себя героя, которому и «Тигры» нипочем. Если мы хотим разобраться с реалиями войны, то есть отчеты об испытаниях, есть отчеты о боевых действиях, есть воспоминания ветеранов, которые не пытаются изобразить из себя супергероев. Собираем и смотрим. |
Давайте. Выкладывайте,почитаем.
| QUOTE |
| Дорогой Феофилакт! Больше года назад в этой теме, когда Вы с уважаемым SKARAMANGA-1 набросились на меня по поводу СУ-122, я уже писал, что не было таких снарядов у СУ-122. Это снаряды от 152-мм гаубиц. |
Так я не понял,сформулируйте яснее: выстрел 122 не производил на четверку никакого эффекта?
| QUOTE |
| «Пантера» - красивый танк, который на хрен не был нужен немцам и помог победить нам. Пойдет формулировка? |
Пойдет с добавлением,что он был перспективнее четверки,но появился не в том месте и не вто время.
| QUOTE |
| Мы говорим про массовые танки массовых армий или про отдельные экипажи снайперов? |
Мы говорим о вашей цифре (непонятно пока откуда взявшейся) о расходе танковых боеприпасов по бронированным целям.
Хм… Видимо, написанное мной оказалось слишком сложным для понимания. Сформулирую проще:
| QUOTE |
| Стоит Т-34-85 с экипажем. На расстоянии 1000 м стоят бортом (или едут с одинаковой скоростью) «четверка» и «Пантера». По каждому танку экипаж Т-34-85 делает по одному выстрелу. В какой танк с большей вероятностью попадут наши танкисты, если бортовая проекция «Пантеры» в 1,8 раза больше, чем у «четверки»? |
Да вы мастер абстрактных задач.....
Вы не могли бы бы ответить,хотя это тоже несколько абстрактно,какие из двух немецких моделей танков подут в наступление впереди и почему?м
| QUOTE (Zavr @ 06.03.2010 - время: 07:26) |
| Блин, мужики... Ну хоть минимальную проверку информации надо делать. ....... Предполагалось, что СУ-122 станут действенным оружием против новых тяжёлых танков противника, поскольку 122-мм кумулятивный снаряд БП-460А уверенно пробивал по нормали броневую плиту толщиной до 140 мм. Однако на практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. http://www.reichstag.su/news/2009-12-29-182 По поводу "поколотого" "Тигра" (кстати 3-й батальон, а не полк). "В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая..." Дальше не буду цитировать (кстати, это «Panzertruppen» Jentz-а в переводе Потапова), зато спрошу: а с чего бы это вдруг экипаж "Тигра" дает положить в борт своей башни ажно 6 (!!!) снарядов? Найдите ответ - и у Вас несколько ухудшится мнение о СУ-122 как "тигробойце". |
А мы проверяли..... Вот что пишет маршал Конев :" Новые вражеские танки и самоходки были хорошо вооружены,имели 88-мм пушку с высокой начальной скоростью снаряда.Артиллерийская мощь сочеталась у них с сильной броневой защитой.Уже в первых боях нашим танкам,в том числе и "тридцатьчетверкам",пришлось туго. Для сопровождения и обеспечения их мы стали выдвигать вперед ,в боевые порядки пехоты,а также в боевые порядки танковых частей,122 мм пушки -гаубицы,которые были способны пробить прочную лобовую броню "тигров"." (Конев И.С. Записки командующего фронтом,М.,1962 г.,стр.429)
Вот я сейчас сижу и думаю:кому мне верить ? Маршалу Советского Союза Коневу или Jentz-у? Я склоняюсь к тому,что все ж таки Коневу.....
Читаю далее:" В районе поселка Ивановка захвачен «тигр». Вместе о командующим бронетанковыми войсками армии полковником М. Г. Вайнрубом и командующим артиллерией генералом Н. М. Пожарским едем туда. Интересно, что это за немецкий зверь, «тигр»?
Башня этого танка была пробита попаданием 122-миллиметрового снаряда. Около танка десяток трупов немецких солдат, в танке четыре убитых танкиста.
Мощное сооружение. Отличная конструкция оптического прицела, сильная 88-миллиметровая пушка.
Я думаю, что танки «тигр» в летне-осенней кампании 1943 года были наиболее грозной машиной. Гитлер не зря делал в Курской битве ставку именно на них. В танковых боях сорок третьего года они, несомненно, могли бы достигнуть успеха. Но мы уже имели 122-миллиметровые самоходные орудия, которые пробивали броню «тигров»." (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi4/12.html)
Вот я опять думаю: кому мне верить? Маршалу Советского Союза Чуйкову или сайту рейхстаг? Я полагаю,что Чуйкову.Хотя конечно лучше себя эти самоходы проявили при подавлении огневых точек противника.
Я еще раз повторяю: 122 -мм гаубица оружие серьезное. Не говоря уж о 152-мм.
| QUOTE |
| О переворачивающихся "Тиграх"... Хм, было. Только этот "переворачиватель" - не МЛ-20, а главный калибр линкора "Нельсон" при высадке в Нормандии. МЛ-20 срывала башни с погона, в том числе - у "Тигров". |
Да,точно,"Нельсон",у него других задач ведь не было....
| QUOTE |
| 2 Феофилакт Действие снарядов М-30 (122 мм, СУ-122) и МЛ-20 (152 мм, СУ-152) отличается, мягко говоря, сильно. У снарядов МЛ-20 фугасное действие - в 2 с небольшим раза, а кинетическая энергия - в почти 3,5 раза больше. Про вес снарядов уже писал не раз, так что не буду повторяться. |
Так 122 мм пробивала Тигр или нет? Я разве спрашивал у кого выше кинетическая энергия-у 122 или 152?
| QUOTE (Zavr @ 07.03.2010 - время: 07:43) |
| Полтора года назад в этой теме я написал уважаемому Феофилакту: "не надо выдавать нужду за добродетель". Как жаль, что Вы тогда были не с нами. |
На что уважаемый Феофилакт вам ответил что-то лучше иметь увесистую дубину,чем не иметь ничего....