Лучший танк Второй мировой

А чем Вас, собственно, смущает Кубинка? Тем, что не на Красной площади? А где бы бегали экспонаты музея (до сих пор на ходу - почти сотня единиц)?

Уважаемый 555Lexxx555! Позвольте Вам задать встречный вопрос: а Вы знаете, где находится главный британский танковый музей? И сколько км от него до Биг Бена?
А сколько км от главного американского танкового музея до Белого Дома?

Воистину: что ни страна - так страна парадоксов.

Аффтор видимо имеет в виду ст. Снегири (Истринский р-н) - крайнюю точку наступления немецко-фашистских войск на Волоколамском направлении. Здесь оборонялась и наступала 9 гвардейская дивизия 16 армии. Работает историко-военный музей, есть экспозиция танков и артиллерии времен войны, мемориал советским воинам и погибшим жителям окрестных деревень, братские могилы. Здесь же могила дважды Героя Советского Союза генерала А.П.Белобородова, бывшего командира 9 гв.дивизии. Проезд от Рижского вокзала.

За документ-спасибо. Нечто похожее мне случалось проходить. Вывод не Бог весть какой откровенный для всякого,кому приходилось бороться за свою жизнь,поэтому меня не удивляет,что и Скараманга к нему пришел.
Только подчеркну : количество при отсутствии качественного превосходства у противника.Что и было дсотигнуто формулой хороший,надежный,дешевый,много.

Вот именно в своем классе.Здесь и содержится то,что привело вас в логический тупик-полное отрицание рационализма Сталина и военного командования. (конечно сейчас модно выставлять их идиотами,причем творцов сказок нимало не смущает противоречие с жизнью).Но мы с вами постараемся понять их рационализм и логику.Итак,Т-70 машина хорошая для решения своих специфических задач,более того,представитель умирающего класса танков сопровождения.Может ли он на равных или при незначительном численном превосходстве противостоять средним и тяжелым танкам? У нас есть только один ответ-нет.(Можно привести примеры противоборства,но мы не будем с вами так наивны,чтобы принять исключение за правило).Какой смысл клепать дешевые,может быть даже лучшие в своем классе,но обреченные жизнью машины? Правильно,-снимаем.Давайте посмотрим что сделал Сталин и командование с Т-70? Правильно,тоже,что и мы.
Далее рассуждаем как большие стратеги: что мы имеем в сфере промышленности? Мы имеем изготовление легированного броневого листа,мы имеем коллективы и оборорудование на Урале,честично переброшенные с Украины,мы имеем накопленный до войны огромный конструкторский потенциал в области танкостроения и артвооружений.Что мы делаем? Правильно,разворачиваем на основе огромной промышленной базы,которую успели создать изготовление потребных нам инструментов,не забывая о количестве.Что и было проделано.Понадобилось нам средство борьбы с супертанками вермахта-мы вызываем танковых и артконструкторов и говорим:вот вам 45 дней-дайте средство борьбы.Артконструкторы говорят-нет припаса,нет пока такой пушки,чтобы пробить броню,но есть пушка разрыв снаряда которой или разнесет танк на атомы или хотя бы перевернет.А у танкистов есть шасси,которое потащит такое орудие. И мы имеем такое же количество самоходок,какие противник танков,не считая наших других средств борьбы.Кроме того,если у него танков не останется у нас такая самоходка будет решать и другие задачи. Ну и за кем будет победа? Логика,надеюсь,понятна....

Цифры выпуска,приведенные вами мне знакомы. Надеюсь сами понимаете,что я прав в своем определении "малосерийный"....ибо о цифрах производсьтва Т-34 даже упоминать не стали. А ведь были и другие.
Что касается несущественного отличия и реорганизации производства,но позволю себе заметить,что те ,кто руководил этим делом в Германии с вами почему-то не согласны. Огромной проблемой они называют даже незначительное утолщение брони,не говоря уж об установке нового вооружения.
Для проникновения в суть проблемы посетите любой металлургический завод.Изготовление,например листа на пять миллиметров толще при всей наработанности процесса вызывает остановку производства.

Ни Боже мой....Не то что не сгущаю,боюсь даже недооцениваю.В целом благодаря Шахту и его системе Германии удавалось до конца войны более или менее справляться с финансовым вопросом за счет ограбления оккупированных территорий и собственного населения.Но избытка денег не наблюдалось.
Теперь о ресурсах.В первую очередь- деньги,ибо на них можно купить было любые ресурсы.Специфика войны была такова,что за деньги нефть поступала даже из Америки (например Боливии) в воюющую Германию.Конечно,умные люди не говорят,что ресурсов у них хватает.Более того ресурсов в войну всегда не хватает,ибо никто из тех же умных людей не будет спорить,что миллион тонн нефти -лучше чем полмиллиона.... :)

В этом и состоит искусство стратега.Раз поставить требование,которое противник будет пытаться выполнить всю войну,пока ее не проиграет.
Посмотрите:на начало войны немцы с удивлением узнают вещи,которые лучше бы знать до-противника завалить за пару месяцев не удастся,у него есть танки,с которым даже полторы сотни ваших лучших бороться на приемлемых расстояниях не способны,он способен сделать этих танков до фига и даже больше.Что делать? Бросаться в догон.
Вы считаете,что модификация G была в адеквате для Т-34? Отлично,тогда вся немецкая верхушка полностью была идиотами.Зачем Дальше занимались модернизацией? Нет,даже J не стал адекватом,иначе тогда б не запускали Тигров и Пантер.
Я повторяю,даже при известном ухудшении качества в начале войны,Т-34 держал 1000 гарантийных часов,мог вести бой.А больше и не надо.Ведь статистически ему было жить 4 боя,а безумно дорогому супертанку Тигр-12.
Зачем платить больше,если все порошки одинаковы? :)))

Будьте любезны,поправьте меня,если скажу и окажусь неправ. Он почти умер к этому моменту.А мертвые вообще не реагируют.

Пиком производства Т-1У был 43-начало 44.В эти годы до конца войны было сделано что-то около 5 тыс. Сравните это с 20 тыс.Т-34-85.

Может быть,может быть....И тем не менее в эти годы германские танковые войска как и армия вообще потерпели сокрушительные поражения.

А также обладал более слабым двигателем,худшей проходимостью (а следовательно и маневренностью) и т.д. и т.п. Жизнь уже решила этот вопрос в пользу Т-34.

Да разница в несколько раз.А сколько простите у Гитлера,например,было танковых армий,танковых корпусов,танковых бригад,которые о мог расположить без напряга на нужном ему участке фронта и ударить Сталина,когда захочет и как захочет? Ах,нисколько.....
Теперь о том,что брали количеством.... Вы как-то мне кажется из танкистов совсем смертников делаете. Разберем простой пример:мы-трое обычных людей решили отметелись Чака Норриса. Пока двое маневрировали и уворачивались от его разящих ударов,третий спокойно зашел сзади или фланга и показал ему прием карате под названием рессора от трактора "Беларусь". Ну и что что товарищу моему Чак сломал руку,а мне подбил глаз,если у него полугодовой абонемент в реанимацию?
Опять неверная посылка приводит вам к мнимому противоречию:победитель и умница тот,кто продумал до драки тактику,создал инструменты под нее,раскинул весь пасьянс и тд.

В годы моей молодости было кино "Они были первыми..."

Ну и правильно.Касаемо цифр: да полигонные цифры это хорошо. Я дома посмотрю по боеприпасам сведения,а так пока напомню,что Д-25 была родом по-моему от А-19.А пушечка была знатная и проверенная.Так вот отлично что бронебойным снарядом на километре 88-мм немецкая била под тридцать градусов (точно ли 30? надо бы проверить) 165 см брони. Мы с нашей пушечкой снаряд которой имеет если память не изменяет от 16 до 45 кг в зависимости от типа спокойно не приближаясь у Тигру на пистолетный выстрел и имея преимущество в маневре стрельнем разок другой с полутора километров,а хотите и с двух. И спокойно его с такой дистанции или уконтрапупим,или пошлем экипаж в аут (это уж как повезет в зависимости от угла и типа боеприпаса). Что собственно и показвали Катуков и Москаленко. Скажете несколько умозрительно? Согласен.Но и полигонные цифры тоже несколько умозрительны.

Это когда ж,позвольте узнать.... "По разному было,но еще ни разу не было так,чтоб ничего не было...."(с) :)))

А что имеет?

Что вы говорите! Так таки и не оставлял? Ай-ай-ай,а мужики-то не знают....
А вот как интересно,какие шансы просматривались у батальона Тигров против бригады (чтоб не смущать вас маленькими цифрами) тяжелых танков,да занявших позицию,да прикрытых с воздуха,да с пехотой,да с пушечками? Тоже плохие? Или у вас танки как Пересвет с Челубеем воюют? Ну это лирика.
По поводу заряжания писал Котин: "Полез сам в танк,попробовал подать снаряд и убедился: надо что-то делать.На заводе в срочном порядке изготовили специальное приспособление для подачи снарядов в казенную часть..." Кстати прародительница Д-25 тоже показывала на полигоне темп 6-8 выстрелов в минуту.... Ну а Тигр-что ж такой они заявляли,а реально в движущемся танке....Ну-ну.

Вестимо зря..... А простите за нескромный вопрос,ну а с кем бы вы,например,собирались воевать в 41 г. на танке БТ и где?

Беда у нас с этими танкистами....Да и летчики ,и моряки не лучше. Саперы -вообще.....

Борьба из засад говорите....Только осенью 41 начали осваивать...Ай-ай-ай...А ,простите, а против кого они засады должны были отрабатывать к примеру в мае 41 г.? и опять же где?

Не говорите ,умудрились умники-то....Делов-то было всего -навсего танки под бомбежкой,в условиях неожиданной атаки и быстрого продвижения противника завести (а ктстати как?) ,загрузить боеприпасы,если надо заправить и отойти на заранее подготовленные рубежи обороны (а кстати куда?) И этого не смогли двоечники.....

Как интересно.....Расскажите ,пожалуйста, еще что-нибудь об этом.

Я так и говорю: не надо переоценивать ни значение помощи,ни качество поставляемой техники.
Может быть под Эль-Алемейном все было не так плохо,а в морозную темную ночь под Волгоградом в степи дело может выглядеть несколько по-иному. Кстати,если не трудно напомните сколько человек и танков участвовало под Эль-Аламейном и Сталинградом?

Да не по идейным скорее,а по соображениям вклада в войну.И не опускали,а указывали правильное место. Поставляли самолетики,да машинки,пока мы кровь проливали,получили за это золотишко и долю в послевоенном мировом устройстве-привет горячий.Чего еще ждете? ИМХО-нормальный прагматизм....

Может быть для США это и был успех.Нам должно быть на это начхать,потому что когда врач оперирует друга вам начхать что это его личный профессиональный успех,вам важно чтоб он все сделал правильно и друг был жив и здоров. Нет?

Скорострельность. Наврядли ИС-2 смог бы повторить подвиг Виттмана и уйти живым из Виллерс-Бокаж....
Вы тут пишете про стрельбу из Д-25 на расстояние 1,5 - 2 км, а мог ли такое позволить штатный советский прицел? По-моему, это нереально...
А про пушку прородителя это вообще смешно. Сравнивать гаубицу в условиях полигона с полным расчетом и танк, где один заряжающий в тесной коморке... Талантливо!

Действительно, лирика. А если еще Тигров атомной бомбой заполировать, тогда вообще воевать не нужно. К тому же, если не ошибаюсь, соединения тяжелых танков не имели бригадной организации с конца 41го года...

О! Неужели еще один резуноид? Автострадные танки?
Могли БТ противостоять любым немецким машинам того периода. Если с тактикой у нас была беда, то это проблема другого рода. Конечно, когда немецкие танки ложной атакой заманивают БТ на подготовленные позиции тротивотанковой артиллерии и делают это неоднократно, можно удивляться: куда это все наши мехкорпуса подевались? А потом горе-танкисты и их славные командиры придумывают мифы про "спичечные коробки".
Для сравнения, почитайте про бой танковой бригады Катукова под Мценском осенью 41го.
И давайте все-таки не будем кидаться лозунгами. Не нравится БТ, приведите данные, почему этот танк был так плох. Тогда и будем спорить.

Вообще-то тема называется "Лучший танк 2МВ", а не "Кто победил". К тому же, 2МВ и ВОВ не совсем одно и то же. На тихоокеанском ТВД бои были не менее жестокие, чем под Сталинградом. Людей, конечно, там было намного меньше, но там дело решала техника. По материальным затратам тяжелый крейсер потянет не менее, чем на танковую армию, линкор - и того больше.
Если Вы считаете, что ленд-лиз не внес никакого вклада в победу СССР над Германией, дакажите это на цифрах. Только, пожалуйста, в другой теме. Здесь разговор идет о танках.

Почему это начхать? Здесь как раз и обсуждаются успехи танкостроителей разных стран. А Ваш подход понятен: "Т-34 самый лучший, потому что мы победили..." Я согласен, это оружие победы. Но "лучший танк" это немножечко другое.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 11-12-2007 - 13:52

В таком-то виде и спорить не о чем.
Однако качественное превосходство Т-34 потерял довольно быстро. Да и было оно не слишком существенным с учетом его конструктивных недостатков и объективных обстоятельств.
Надежность тоже довольно долго (пару лет) оставляла желать лучшего.
И много стало тоже только во второй половине 1942г. И даже не стало, а начало становиться.

Ой. Я вего лишь о танках. Сталина не поминал даже в мыслях. (да и о танках: я считаю Т-34 лучшим танком. Но во-первых Т-34-85, а во-вторых что он несколько запоздал).

Так вот, о классах. Т-34 ведь тоже танк определенного класса. Более того, ярко выраженный СРЕДНИЙ танк. Еще не ОБТ. И он сам по себе нишу тяжелых танков не занимал. (Или если вынужден был занимать, то нес большие потери).

И про Т-70. Тоже не совсем верно. Это танк второй половины войны. Он был поставлен на конвейер уже во время войны и его выпуск тоже рос. Более того, он второй по численности после Т-34, если не ошибаюсь.
В общем-то он в своем классе занимает примерно то же место, что и Т-34 в своем.

Нет, не согласен. Уберем Т-34 (ну и Шермана за компанию) и получим вполне пристойное на фоне других количество.

Другие были. Вот только сколько их было?

Ну я таких упоминаний не встречал, впрочем это конечно не означает, что их не было...
Кстати, часто утолщение брони производилось в дополнение к имеющейся.

Кроме того на мой взгляд это плюс, когда промышленность пытается отреагировать на изменение обстановки.
Т-34 в конструктивном плане изменился за 4 года весьма незначительно, несмотря даже на начало войны, модификацию Pz-IV и появление Тигров и отчасти Пантер.

Кстати, башни на нем меняли как тапочки, и никто не жаловался на трудность реорганизации производства.

J - это тот же G, но с него снято (или не установлено) все что напрямую не влияет на боевые характеристики. Кстати производился параллельно с Тиграми и Пантерами.
Которые в свою очередь были танками качественного превосходства. Особенно Тигр, задание на разработку которого было выдано еще до ВОВ.
Тигр это скорее ответ КВ. И ответ разгромный. КВ пришлось снять с производства.

Если принять эти утверждения то:
Становится непонятно настойчивое стремление к повышению качества и боевых характеристик Т-34.
Внедрение Т-34-85.
Разработка и внедрение самоходок, особенно Су-85, Су-100 (это противотанковые самоходки), а также ИС-2.

Ну смотря что считать умер. Pz-IV вполне успешно и эффективно воевал до конца войны.
Не отреагировал он по многим причинам: нехватка ресурсов, выпуск более тяжелых танков, предел модернизации платформы.
Кроме того вооруженность и защищенность вполне на уровне Т-34-85.

И? Мы смогли произвести больше танков.
А динамика роста Pz-IV говорит о том, что этот танк был востребован.

Ну.... Что ж вы так...
А в 1941, когда наши Т-34 и КВ-1 имели явное превосходство над немецкими танками, терпели поражения мы, в т.ч. и танковые войска.

Мы ж тут о танках. Даже не о танковых войсках. и уж совсем не о причинах побед и поражений армий...

Да, с маневренность у Pz-IV было похуже, чем у Т-34. Однако, в отличии от Тигров и отчасти Пантер, я не встречал многочисленных упоминаний о недостаточной маневренности Pz-IV. Критичным это явно не было.

С тем, что жизнь там что-то решила, я тоже не понял.
Еслиб у немцев были Т-34 в количествах выпущенных ими Pz-IV, а у нас 50 тыс. Pz-IV, пусть даже модификации F, мы б также разнесли и немцев и их танковые войска.

Так я с этим и не спорю.
Вопрос был как (или почему) воевал (и побеждал) Т-34, если он иногда уступал немецким танкам.
Я ответил: за счет количества. В том числе и количества уничтоженных танков.
Думаю также, что и советских танкистов погибло значительно больше.

Эт я понимаю. но я имел ввиду несколько другое.
На мой взгляд Т-34 показал путь в котором следует двигаться, натолкнул на идею ОБТ, сам таковым не являясь.

Нет не скажу.
Я скажу, что результат дуэлей был сильно разный. И даже полная статистика мало что даст. Т.к. ситуация была не одинакова: мы наступали и немцам легче было действовать из засад.

Но чисто с противотанковой точки зрения пушка Королевского тигра безусловно лучше.
За счет большей начальной скорости снаряда, соответсвенно за счет лучшей точности, за счет скрострельности, за счет бронебойности.
Носитель, правда у этой пушки не предполагал активных танковых боев. Действия из засад - самое оно. Почти любое попадание - смерть противнику.

Конец (да и вообще почти весь) 1941г., первая половина 1942г. Наших танков было ОЧЕНЬ мало.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-12-2007 - 14:19

А зачем сравнивать? Мы ж не инвалиды,у нас своих подвигов полно.
Из воспоминаний того же Москаленко:"Спокойно уверенно выведя танки из укрытий,экипажи останавливали их,не торопясь (заметьте уважаемый экзетер,НЕ ТОРОПЯСЬ!) прицеливались и производили выстрелы.После каждого выстрела проверяли результат,и затем также спокойно,неспеша,уводили машины в укрытие.Совершив маневр ,они вновь появлялись,и все начиналось сначала.И в этой методичности работы машины,в спокойной уверенности ее экипажа,который как бы священнодействовал на поле боя,было столько мощи,неотвратимо (заметьте,уважаемый экзетер,НЕОТВРАТИМО!) несшей гибель врагу! ...Свыше половины из 68 подбитых и уничтоженных в боях 20 апреля танков противника было на счету ИС..." Так что вот так,пусть там Виттман суетится,показывает англичанам и американцам чудеса скоростльности бесится от глупости,скупости и нераспорядительности собственного руководства,а мы выйдем спокойно из укрытия,прицелимся неторопясь и привет буфет!
Да прицелы у нас были не ахтис ними работали,были успехи,провалы,но не я пишу о дистанциях в 2 и два с половиной километра,а участники боев.И неважно совершенно,что можно и не попасть,когда вы даже в танке,но в пяти метрах рванут десять кило тротила как-то становится не по себе....и очень,кстати,сказывается на меткости и быстроте.

Ну вы ж не сочли за труд считать боевую скорострельность Тигра 6 выстрелов в минуту.... :)))

Ну про бригады я написал для красоты слова,что их побольше казалось и не удручать небольшими потребными количествами.
В остальном будем считать ,что генерал армии А.Л.Гетман не был таким лириком как мы с вами.Дадим ему слово:"В те дни (начало 44.Прим.мое) по приказу командующего фронтом мне пришлось возглавить несколько тяжелых танковых полков ИС-2.... Я был предупрежден о том,чтобы ни один танк ИС-2 не попал к врагу,чтобы проверка танков боем была сохранена в тайне.Мне придавалась бригада "тридцатьчетверок" для совместной атаки с танками ИС-2 и их обеспечения,а если нужно,то и эвакуации." Или вы полагаете,что полк тяжелых танков обеспечивали два пехотинца в лаптях?
И как результат тот же Москаленко вспоминает о том как пленный немецкий танкист попросится посмотреть на танк,который его подбил."Немецкий танкист дважды обошел вокруг машины,как потом рассказывал конвоир,осмотрел вмятины от попаданий вражеских снарядов и,сосчитав их ,удивленно покачал головой.Потом заглянул в дуло танковой пушки и тяжело вздохнул....
-Мы слышали,что у русских имеются тяжелые танки,но нас уверяли,что верхом совершенства является Тигр.Теперь же не знаю что и сказать.Ваш танк обладает многими преимуществами по сравнению с нашим.Перед обладателями такого оружия можно снять шапку".
Это я все к чему,да про правильное применение,конечно.

Конечно резуноид! Оба-на! Вот так вы меня поразили.....У нас с Германией значит пакт,а вы собрались с немецкими танками воевать,да еще,наверное,в массовом порядке отрабатывать тактику как эти немецкие танки подбивать лучше.Германцам бы это точно не понравилось.Не хочу вас смущать,но это точно не понравилось бы и НКВД.
Теперь посмотрим на это теоретически.Могли ли бороться вообще? Да ,могли.Вся беда в том,что были и были,это был вчерашний день уже для нас.Конечно,если б все вместе вылши в чистое поле,загрузившись снарядами,да заправившись,то мы бы им дали.Но война маленько по другому началась.

Не хочу вас смущать,так как сам смущаюсь....В 1941 г. Сталин издал приказ ,ну по типу "Ни шагу назад!" Так вот вы говорите,что танкисты куда то все танки подевали,а он там армию благодарит,ну типо за стойкость,умение и пр. Представляете? Вы недовольны,а Сталин благодарит. Какие объяснения есть у вас этому загадочному историческому факту?

А кто говорит плох или хорош? Других-то не было.....Лучше чем ничего.Другое дело как применялись? Мог ли командир,вынуждено отступая,не имея инициативы,имея проблемы со снабжением и обеспечением правильно построить бой?
Опять же возвращаемся к главным вопросам. А не кто сильнее кит или слон.

Спасибо что напомнили... Хотя лично у меня сомнений в том кто победил нет.
:)))

То что ВМВ и ВОВ суть понятия неравнозначные я усвоил лет сорок назад.
Спасибо что напомнили еще раз.
Один маленький вопрос:если здесь разговор идет о танках зачем вы пишете мне про крейсер и линкор? И какое отношение имеют сражения где-то на тихоокеанском ТВД,тем более маломасштабные к борьбе моей Родины против Германии. Ну,если это фигура речи,так сказать штрих в полотне Второй Мировой,тогда ладно..... Какие задачи СССР решались на тихоокеанских просторах американцами?

А что Это такое "Лучший танк"? Дайте определение,очень мне интересно....
Я вот в детстве всегда полагал,что у победителя -все лучшее и меч,и защита,и сам он лучше-потому и победил....Не у побежденного же был лучший меч? Тогда чего ж он..... :) Или у пристебая ,что всю битву по краю поля бегал.... Мы его вправе спросит:"Ты где был со своим лучшим в самый ответственный момент?" Ну и как положено во дворе дать пинка,мол,иди отсюда и не оглядывайся. Разве не так? :о

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-12-2007 - 13:55

Кстати, читал, что на ИСы ставили английские прицелы. Не думаю, чтобы они были сильно хуже немецких

Очень много лирики. Мало данных.
У меня возникли следующие вопросы:
1. С чем была связана неторопливость прицеливания?
2. Зачем, точнее для чего уводить машину в укрытие, а не стрелять снова?

Вторая половина воспоминаний вообще сплошная лирика, зато неясно кто был противником, в каких условиях проходил бой и каковы потери наших.

1. На танках того времени не было ни стабилизаторов, ни систем управления огнем. Да и куда было торопиться - это же не 41 год!
2. Чтобы немцы не засекли - выстрелил, спрятался, выскочил в другом месте, снова выстрелил... Нормальная тактика.

Во многих советских мемуарах каждый танк это "Тигр", а каждая самоходка - "Фердинанд". Когда в детстве читал "Живые и мертвые", по дурости считал, что "Фардинандом" в Вермахте называли любое штурмовое орудие, столько их в книге мочили...
К сожалению, мемуары Москаленко не читал. Но судя по стилю, в них одни "Тигры"....

1.А куда торопиться,если над вами не каплет? Прицеливаетесь как снайпер в тире ,задерживаете дыхание и есть кусок хлеба....
Пусть тот в кого так стреляют суетится.
2.Я всегда ,например,думал,что танкисты очень не любят там оборону прорывать,мчаться вперед взвевая визри,особенно если неизвестно что там впереди тебя ждет.А что,милое дело,оборудовал несколько позиций,вышел из укрытия,пальнул,оттянулся на другую,покурил,посмотрел не подставит ли кто еще борт,опять пальнул,оттянулся перекусил.Чем плохо?.Зачем суетиться,рисковать? Ждать,пока в ответ прилетит?

Ну кто мог быть противников в начале 44 г.? Мы с вами знаем. Тигр,Пантера,Т-1У,остальные с вооружения были сняты. Могли ли решиться командиры Т-1У на поединки с ИС? Теоретически- да,практически-только самоубийцы.
Вот попались в Инете примерно такие же размышления человека с забавными расчетами и данными (так что дома мне теперь искать не надо).
http://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
Обратите внимание на последний абзац-выдержку из приказа и тактические рекомендации.Дать-то они их давали,вот где столько машин было немцам брать? И опять возвращаемся к вопросу о количестве.....и качестве. :)
И боевом применении.
А тот бой по отчету Москаленко прошел для нас без потерь.

Ну и понятно.... Чего там,подумаешь,генерал армии.Ну чем-то там командовал,где-то там воевал.
Вы свои опубликуйте,мы их с интересом прочтем.

По поводу мемуаров я ссылался и на Катукова,был такой,какими-то танками командовал,и Котина,и Гетмана. Их вообще десятки. Но,если изучать войну по "Живым и мертвым",то мемуары не имеют значения.

Все так грустно.... :( Танки вроде были,но какие-то не такие,какие -то недоделанные,некачественные какие-то. Вот немцы -молодцы.Качественную технику делали. Она к земле примерзнет,так уж примерзнет,сдвинуться не может. :)))
Если без шуток и серьезно изучить вопрос,то создание Тигров и Пантер и было попыткой получить качественное превосходство на фоне тающего количества,да не выгорело.
А Т-34 качественно или некачественно собранный ,тесный тихо-спокойно решал свои задачи.А качественная немецкая техника-нет.Пехотный немецкие генералы как не хватятся,так нет танков.

Напрасно не поминали. Когда от частных размышлений переходят к обобщениям-нормальный мыслительный процесс.
То есть Т-34-76 лучшим не был? То есть было кому противостоять ему и в достаточном количестве в 41-42 г.г?

Вот именно СРЕДНИЙ. А что у других было в этом классе? Пусто-пусто?
А когда у немцев тяжелые появились (под конец войны,причем не в их пользу не поздновато ли?) тут и мы со своими подоспели.
Если средний танк вынужден бороться да еще в невыгодных для себя условиях с тяжелыми,то это сугубо плохо.Согласен. А вот если боец бежит бедный с магнитной миной к этому танку в надежде взорвать его,а по нему и танковый стрелок работает, и пехота это хорошо? А у немцев -сплошь и рядом такое,даже учебное кино снимали,типо не бойтесь,если ты не добежишь,твой товарищ уж точно поспеет и взорвет этот проклятый "русиш панцер".

Я даже испугался от замечания,смотрю в Википедию,хоть у не люблю ее,нет,все на месте.

Знаете,если мы уберем Т-34,Шермана,Т-70,Т-60 и Т-80,боюсь,что придется вас несколько огорчить тем что (сколько немцы сделали за всю войну Т-1У вы уже знаете) только Кировский завод только к концу 1944 г. только тяжелых танков КВ-1,КВ-85,ИС-1,ИС-2 сделал 4672 шт. (напомню,что Ленинград был в блокаде).И чтобы устранить все вопросы скажу что за всю войну немцы сделали Тигров- 1348. Давайте больше о приличности выпуска танков в Германии не говорить.

Что в большинстве случаев еще хуже,как вам расскажет грамотный баллистик.
Про технологичность уже помолчу.

Может быть и плюс.Я видел фото германских заводов в 45-м.Как-то не очень выглядело.
Если кто-то что-то модифицировал ,улучшил это не повод,чтоб дергаться.В большинстве случаев достаточно сменить тактику.
А вот если человек средний боец ввязался в драку не подумав,а его противником оказался чемпион мира по рукопашному бою,тогда модифицировать или применять новые приемы поздно. :)

Формы башни,технология изготовления,выштамповка катков и пр.зависела от предприятия.
Как ему удобнее.Никакого глупого единообразия.

G,H,J - это частности,уводящие от проблемы.Принципиально это погоня за Т-34. Производился параллельно.Вынуждено.Гитлер дал приказ-снять с производства,опаньки,а не получается заместить Тиграми и Пантерами,как хотелось. Этого нет,того не хватает....

Да что вы говорите? Если все так красиво было что ж они его не реализовали?
Раз мы так испугались,такое их преимущество увидели,что КВ с производства сняли так чего ж война в Берлине-то закончилась? Палками что ли мы их туда погнали?:)

Борьба с танками противника была одной из задач Т-34. Немцы тоже очень хотели бы освободить Пантеру и Тигр от борьбв с танками и возложить на самоходки,но не получилось-не смогли наделать.А мы напекли,как блинов и вдобавок ИСУ-152,ИС-2 и много чего.
А то что стремились поднять качество и боевые характеристики,так это нормально на любом производстве.Чего не поднимать и не дорабатывать,если время есть.Мы ж ну дураки,которые тяжелый танк на ватмане начертили и воевать кинулись.А там-батюшки-светы тоже тяжелые танки,только в металле.

Вот именно это я и подразумевал,что называется емким русским словом-полная безнадега.Ресурсов нет,платформа устарела,замещать надо,а заместить нечем.....

Оригинальная логика.... А что были варианты? Ну как у того же Сталина? Можно было Гитлеру из чего-то выбирать? Отсюда и востребованность.
А не просто больше мы могли произвести,а за два года только одной модели больше в три раза чем они вообще всех легких и средних танков за всю войну. Вот как это надо понимать.Вот какая мощь была у СССР.

А что не так? Тогда расскажите,пожалуйста ,где были немцы в ноябре 1941 г. и в феврале 1942 г.? Может я чего-то не знаю?
Терпели поражение значит,но вот экзетеру я сообщал,что Сталин так не считал,даже хвалил. Может у вас есть объяснение этому факту?

А как можно отдельно?? Типо танки у них были хорошие,но войну они проиграли....потому что только ими и занимались.

Это может говорить и об умении командиров. Не лазили туда,куда не надо....Вот Гудериан-молодец,в Финляндии ИМХО увидел как Т-111 забуксовал на крутом косогоре-все,ребяты,сюда не лазим,пусть пехота занимается.Поубивают их-Бог с ними,зато танки сохраним,их у нас и так мало.

Мне трудно судить что было бы ,если бы ...даже представить не могу. Знаю одно: у немцев было мало хороших Т-1У,а нас вдоволь хороших Т-34 и мы их уделали.

Я тоже говорю за счет количества.Это вам любой скажет.И за счет качества .
А вот мне почему-то кажется что немецких танкистов больше погибло.Их было меньше,а наши их окружали втроем-вчетвером и дуплили.До смерти.

Наверное можно сказать и так.Вообще этот вопрос еще не до конца улегся в головах.

Это проходная фраза. Типа как Буба Касторский на вопрос Кудасова "Как часто вы чистили у него обувь?" "Иногда часто,иногда редко,когда шел дождь-совсем не чистил".
Я говорю о том опять-таки не кто сильней,а именно о том,что государство наше,правительство сумело до войны увидеть тенденции,создать лучшие типы вооружений (лучшие,потому что мы победили опять-таки) создать ресурсы и промышленность. Ну и между делом создать лучший и самый массовый средний танк. А все это благодаря тому,что сформулировали идеологию строительства вооруженных сил.Кто? Ну ответ вы знаете.

Теоретически-может быть.Практически война закончилась в Берлине.И вопрос чьи танки лучше как-то решился сам собой.

(осторожно) Мало это как? Вы не могли бы сообщить известные вам цифры?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-12-2007 - 17:22

Да, на мой взгляд Т-34 на начало войны был недоработан конструктивно, а танки выпущенные в первой половине войны имели еще и массу производственных эффектов.

Про немцев я вообще ничего не говорил.
Но если вас интересует: то конструктивно Pz-IV, был проработан лучше Т-34 но уступал ему по заложенным возможностям.
Ну и с производственными дефектами было наверняка получше.

По поводу Тигров и Пантер... Действительно попытка получить качественное преимущество. Но вот насколько на это влияло падение количества Pz-IV (да и было ли оно вообще) мне не ясно.

Противостоять ему (Т-34) было кому. Особенно в 1942г. было кому.
Был ли Т-34-76 лучшим... тут сложно... формулировка вопроса не однозначна, да и понятие "лучший" непроработано.

По своей идее и времени это был несомненно лучший танк. Даже, наверное, лучше, чем Т-34-85.
А вот на каком танке я б предпочел оказаться летом 1941г., еще вопрос. Но Т-34-76 в списке вероятных будет.

Опять сравнение... Как раз средние-то танки были. С тяжелыми была некоторая напряженка.

Думал его до конца выпускали. Воевал он до конца.
А чего вас еще удивило? 8 тыс танков, это немало...

Хм. Ну еще Челябинск тяжелые танки клепал. А что Кировкий тоже ИС-2 выпускал?
Добавим еще Т-70, и выясним что три четверти всех танков составляли Т-34.

А немецкие танковые войска были серьезным противником почти до концаа войны. И не только у нас. Так что немцам может танков и не хватало, но мы что-то очень долго не могли их всех перебить.

Так что можно и не говорить, но от этого немецкие танки никуда не денутся.

Это всегда хуже. Я знаю. Если не считать противокумулятивных экранов.
Но вот в чем проблема присобачить на болты, заклепки или сварку дополнительную плиту?

Ох, все вас тянет на глобальное....
Ну вообще-то этот средний боец (если рассматривать танки) практически лишил этого чемпиона возможности сопротивляться. Если б не его дружки, то и вообще замочил бы.
И что удивительно, немцы действительно обладали худшими танками и в меньших количествах.
Вы тут намекали, что наши танки погибали не только от немецких танков.
Но ведь верно и обратное, победа над немецкими танковыми войсками заслуга не только наших танковых войск.
Так что победа сама по себе о качестве танков ничего не говорит.

Не совсем так.
Да, каждый завод имел нюансы изготовления башен. Однако сами типы башен менялись.

Так блин, Т-34 бы такую частность. Ему б хотя бы к началу 1943г. пушку как у немца.
До сих пор для меня загадка, почему Т-34-85 так поздно появился... Похоже все-таки недооценили немцев.

Все, чем было тем и гнали. Отнюдь не только танками. И танками воевали не всегда лучшими. Даже на английских танках, и то воевали.

Вот и я о том же. Т-34 для борьбы с танками становился плохо приспособлен, а замены что-то не появлялось. Попытались в пожарном порядке клепать самоходки.

А в 1943г. мы в такой же ситуации оказались. Нечем бить новые немецкие танки. И не подняли боевые характеристики Т-34 аж за 3 года.

Ну, заместить-то как раз было чем. А вот с ресурсами и временем действительно труба.
Но ведь качества танка не от этого зависят.

Ну мощь-то была, кто бы спорил.
Но я вот что не пойму:
Есть две воюющих страны. У них есть танки аналогичного назначения. Танки воюют всю войну. Выпыск их всеми силами наращивается...

А выводы у вас разные. Гитлеру не из чего выбирать... (хотя моделей танков у немцев не меньше было), а у Сталина мощь.
А мне-то как раз и кажется, что Сталину особо не из чего выбирать было. Вот и клепали танк недостатки которого все видели, ноустранить без снижения темпов выпуска не получалось.

Сталин не считал, что мы терпели поражения? Хвалить можно за то как сражались, но отрицать поражения начального этапа войны... чего-то я здесь не понимаю.

Ну есть определенная сложность. Но если рассматривать не отдельно, то как вычленить вклады отдельных родов войск? Потом из танковых войск вычленить Т-34, а потом как-то еще распределить это на отдельный танк. Совсем сложно.

Или вы хотите сказать, что проигравшая армия не может создать лучшего танка в принципе?

А я вижу, что немецкие танковые войска были серьезным противником. И не в последнюю очередь из-за техники.

Хи. Переход на личности :)))
В принципе я согласен с этим даже в таком виде.
А если вместо "...лучший и самый массовый..." было бы что-нибудь типа "...вероятно лучший...", "...один из лучших..." был бы согласен безоговорочно.

Ну что я скажу? Странный взгляд.
Факт того, что война закончилась в берлине мне никак не доказывает даже то, что наши танковые войска были лучшими. Не то, что отдает пальму первенства конкретной модели.

Сколько танков было в войсках, не скажу. Полных цифр нет и не уверен, что смогу найти.
По производтву Т-34 могу найти.
На конец 1941г. было произведено около 3 тыс Т-34.
Сколько их было в войсках сказать затрудняюсь. Но упоминания о распределении лично Сталиным танко между фронтами по количеству единиц, я встречал. Даже если этих фактов как таковых не было в чистом виде, но недостаток танков ощущался.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-12-2007 - 20:17

Ну Тигр-то хоть пропагандистски числился неуязвимым. ИС ни в теории, ни на практике таковым не числился, поэтому чем меньше под огнем, тем лучше.

Вот этого-то я как раз и не понял. Почему не стреляли с оборудованных позиций?
Мотаться туда-сюда совершая один выстрел в несколько минут, причем каждый раз приходится целится по новой...

Почему самоубийцы? Солдаты. Т-34 ведь лезли на Тигры и Пантеры.
Кроме того, еще разобрать с расстояния-то по какому танку ведешь огонь. Да и танк ли это, а не самоходка, например.

при проектировании ИС-3, на места боев для изучения повреждений танков ИС-2 выезжала комиссия.
Так вот фраза оттуда: "... обращало на себя внимание массовое поражение лобовых элементов корпуса и башни ИС-2...". В результате этого броневую защиту ИС-3 резко дифференцировали.
Так что ИСа били и в лоб. Это я не в упрек ему, а к тому, что неуязвимого танка не было. И по факту любому танку был опасен любой танк противника.


Кстати, попадалось мне нечто похожее. Там вывод был иным. А именно: еще до первого своего выстрела ИС-2 рискует получить несколько снарядов от Тигра, что может этот выстрел сделать невозможным, или затруднить его.
А фактически вероятность 50/50. Или ИС Тигра или Тигр ИСа.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-12-2007 - 20:31

А ведь это не так. Если брать Германию + Австрию + Чехию + Францию и т.д., то скорее Германия превосходила по экономическому потенциалу СССР.

Постов много,попробую за сегодня ответить,начну с вас. Ну-с приступим...Домыслы и эмоции,говорите,отлично.Итак в жизни человека на определенном этапе возникает необходимость обобщить свои знания и выразить их в виде гипотезы. Фактов ноль, говорите,домысды и эмоции? Может быть это потому ,что оппоненты зачастую не владеют фактическим материалом и потому не способны уловить нить размышлений?

Не-а,непонятно....Поэтому и просил формулировку "лучшего",но как-то дело само собой отложилось и у вас в частности в долгий ящик.

Я не писал ,что не помогали.Писал,что помогали за денежки,но благодарности за такую помощь ждать не приходится.А от нас требуют нынче чуть ли не светлых воспоминаний....Такая формулировка более доступна? Какого черта США бороться за интересы СССР? Да никакого.Тогда чего писать вам об этом? Я же четко сказал: поставили,получили деньги,в самый трудный момент подвели с поставками.Пусть катятся с благодарной памятью о ленд-лизе куда подальше. Не так?

Представьте,одно из базовых понятий во Второй Мировой,что СССР объективно воевал за интересы США в Европе.

Это не спасло бы ее от разгрома.Я уже дал формулу: много хорошего побеждают мало отличного. А говорите внимательно читаете....
Про Т-80 в Польше в 1939 г. это у вас уже даже не лирика,а какая-то ненаучная фантастика....

Какой период изволите иметь в виду? Если к моменту нападения на СССР,то рекомендую вам обратиться к карте Европы на 1941 г. СССР воевал фактически со всей Европой,Германия имела вооружения почти всей бывшей Европы,промышленность этой бывшей Европы,в вермахт влились значительные людские ресурсы этой бывшей Европы,желавшие воевать с СССР. А вы говорите превосходил,тем более существенно.... :)
Теперь о полете мысли конструкторов... Какая-то бескрылая она была у конструкторов и Германии и Европы в целом,коль не смогли они ,как говаривал проф.Преображенский представить "окончательную бумажку,фактическую бумажки",то бишь чертеж танка лучшего в ХХ веке.Не так ли?

И что? Я же разъяснял принцип отбора: не самое лучшее,а очень хорошее+дешевое+технологичное+простое,чтоб каждый боец от сохи его мог освоить. Ярчайший пример ППШ.На несколько тезнологических операций менбше,чем у аналогов,дешевле на несколько рублей,проще бойцу его разбирать и освоить-все,идет в серию.Небольшое рассеивание при стрельбе по сравнению с конкурентами-ерунда в процессе уберем,но уберем опять-таки дешево.

Я и аргументирую,чего и вам желаю.
Я знаком с таким понятием как "критика источников".Умею обращаться с мемуарами и пр.
Если вам не очень ему верится,нет проблем,опубликуйте свои мемуары и мы их также внимательно исследуем.
Считать за сколько боев танковые силы вермахта исчезли бы? Оригинально....
А вы хоть можете представить себе как ведутся боевые действия? Типо каждый день русские и немцы молотили друг друга тысячами?
А вот интересно,вы задумывались когда-нибудь,вот был такой снайпер Зайцев знаменитый (о нем даже американцы кино сняли "Враг у ворот") так вот уничтожил около 200 фрицев. И что? Если рассуждать по-вашему, как его можно с дивизией сравнивать.А между тем,в обороне могло быть так,что его работа была равна работе целой дивизии. Москаленко потому и описывает,что это был бой,бой показательный,бой исключительный.
И еще о цифрах.Хотелось бы,прежде чем писать о 20 днях войны ,чтобы вы представляли сколько живет тот же танк боев,а сколько он вообще жил на войне.Или самолет.Или пушка.

Здесь не могу не согласиться.... :))) Особенно немцы,и американцы. Первые-потому,что обидно,понимаешь,обидно-ничего сказать не успел (с) :)
Вторые- потому что по русскому народному наблюдение больше всего о драке рассказывает тот,кто в ней меньше всего участвовал. :)

Давайте

Позиция понятна.Вот только малость расходится со словами пленного немецкого танкиста слова, которого Москаленко приводит, который видел и тот и другой танк и знает чем они пахнут,но в принципе это не так уж важно.Одним противоречием больше,одним меньше....

А с чего это взято? Остальное проясняет устав. Действовали по уставу. :)
А что по-новой прицелится такая проблема?

Или вообще совй или чужой... Американцы по френдли файер вообще мастера.

Да ,очень интересно.Не могли бы вы дать ссылку на документ .
Тем более это интересно будет ,потому что единственное по-настоящему крупное боестолкновние "Тигров",в том числе и королевских ,с ИС-2 произошло в январе 1945 г. ,а в это время ИС-3 уже стоял в металле на заводском дворе .
Возможно также ,что вы имеете в виду заключение ГБТУо ИС-85 (такое действительно существовало),где обобщался опыт боев с Тиграми в 44 г.
На эту мысль наводят ваши слова о "массовом поражении лобовых элементов корпуса" .

Это точно...Либо мы их,либо они нас.Так всегда.:)))

Это достаточно известный факт,Ворошилов лично даже распорядился считать гарантийный срок 1000 часов,чем и спас по-существу лучший танк Второй Мировой. А говорят ничего не понимал....

Да как сказать,с Пантерой ведь у них совсем некрасиво получилось....

Ну здесь вы вполне очевидно самому себе и противоречите....Признавая ограниченность ресурсов нельзя не признать влияние запуска новых моделей на выпуск уже находящихся в производстве. Да и Гудериана ИМХО это описано.

Насчет было кому-обратимся к Буше:

http://militera.lib.ru/science/boucher/08.html
Я поэтому и предлагал поговорить о термине "лучший" и дать вашу или экзетера версии.Пока не получил. Предложил и свою трактовку-оружие победителя,равное или превосходящее по большинству параметров оружие побежденного и союзников.

Это радует. :-)

Обязательно сравнение.Лучшего же выбираем. Про средние у противника расскажИте-сравним. Кстати,по немецкой классификации Т-1У как раз тяжелый. А говорите напряженка....

Есть разница между снятием с производства и снятием с вооружения.

Немало для чего?

Для сведения : "Конструктор боевых машин" Лениздат,1988, можно посмотреть также историю создания ИС.

Так на то и прообраз ОБТ.

А кто говорит,что несерьезным? Иначе будет непонятно с кем мы воевали 4 года.... А насчет того,что ВСЕ перебить...:-О Как это? Вместе со ВСЕМИ немцами что ли?

Противокумулятивные экраны тоже плохо. Мы решали этот вопрос если не лучше,то во всяком случае технологичнее и дешевле-с помощью панцирных сеток..... :-)

Да как сказать....Несколько дней работы...Сталь броневую там просверлить или сварить не так уж быстро.Опять же краны нужны,цеха.Доп.расходы большие трудозатраты.А дураки-русские за это время тяжелую танкову бригаду наклепают. Но это ж немцы-культурная нация.

Привык... Анализ,синтез,обобщение...
О как,лишил возможности сопротивляться значит... У того же Буше ИМХО есть забавные цифирьки-по немецким данным они выбили у нас 18 тыс танков,а мы у них,по нашим данным,11 тыс. Вот интересно кто кого чего лишил?
Дружки говорите помогли? Да дружки в самый ответственный момент не только не помогли,а сидели и не питюкали. Впрочем я значении ленд-лиза я высказывался.

А что вас удивляет?

Чего ж намекал,так прямо и писал. Полагал,что факт достаточно общеизвестный.
Разумеется верно и наоборот,как вы справедливо заметили.О решающей роли артиллерии я говорил. Да что там я-Сталин говорил еще в 1935 г.

Типичный случай неверного силлогизма. Вы взяли две посылки: 1.немцы имели танки худшего качества ,чем советские 2. Их танки подбивались не только нашими танками.И представляете на суд удивительный вывод из этих двух не связанных между собой фактов-русская победа ничего не говорит о качестве советских танков. Это улыбает.

Я уже говорил об этом в 1 томе. Давал определение танку. Это боевая бронированная машина,сочетающая комплекс.....и т.д. Одна даже хорошая пушка ничего не решала.Я против пренебрежения к немецкой БТ технике,но и против неправильного восхваления.
И не имея такой пушки Т-34 было что противопоставить.

Да с чего вы взяли что плохо? Боевое применение подразумевает и подготовку экипажей к действиям на этой модели.Может в этом и разгадка столь позднего как вам кажется постановке на вооружение 34-85.

А почему в такой же? Мы их тяжелые танки успешно выбивали....Не наблюдаю аналогии.

Расскажите о заменах.... А от чего зависят качества танка?

Вот и расскажите о немецких моделях и скудости выбора у Сталина.Давно прошу.
А что значит в вашем понимании кстати устранить недостатки?
И что по-вашему немецкие танки были без недостатков? Расскажите....Очень интересно.

Да,по-видимому,не понимаете.... Поэтому и стараюсь показать обобщенно.
Отступление равно поражению?

Многое из этого уже проделано и книжки написаны.

В том числе... Историю пишут победители.

Ни Боже мой,какие личности?
Это пиво датское" вероятно самое лучшее". :-)
Скромность в таких вопросах серебрит золото.

Вполне логичный подход и вывод.Вот если бы война закончилась,например,в Познани мы с вами могли бы гадать-дошли бы советские танки до Берлина,не дошли бы..... Были ли они лучшими или так,крепкий середнячок. Это ,кстати,объясняет и смысл берлинской операции.

У нынешней демпрессы Сталин чего только не распределял....От Ил-2 до пайков Жданову и Кагановичу... :-) А с чего бы действительно Верховный стал распределять танки по фронтам,а объяснение,а типо мало их было... Гитлеру 3 тыс-нормалек,не жмет в плечах,а Сталин-лично значит...
С точки зрения логики ,да и Жукова ИМХО есть упоминание, что Сталин как Верховный создал личный резерв,который направлял на угрожаемые участки.ИМХО-правильно.Так любой командир действует.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-12-2007 - 19:48

Сколько часов!? Столько не живут...
Скорее не спас, а назначил.

Ну на фоне Т-34 Пантера выглядит очень неплохо.

Гудериан испугался полного снятия Pz-IV.
Но в принципе танков всегда не хватает. Подробной динамики выпуска PZ-IV у меня нет, а общая прямо не указывает на резкое падение Pz-IV после запуска в производство Тигров и Пантер. Скорее наоборот, выпуск продолжал расти.

Ну справились-то с этим относительно быстро.

Думаю изумление немцев вызвано скорее неожиданностью.
Знали бы о Т-34 хотя б за полгода, приготовились бы...


О термине лучший....
Ну в рамках данной темы... абстратно...

Две (или больше) группировки танковых войск, вооруженных каждая своим типом танков, выполняют аналогичные (лучше одинаковые) задачи.
Танк той группировки, что выполняет задачу с меньшими потерями и быстрее признается лучшим.

Уничтожить все немецкие танки. Которых было не так уж и много.
Еслиб на пару-тройку наших (даже без учета потерь начального периода) приходился хотя бы один немецкий, то к 1945г. танков бы у немцев не осталось.

Ну мы-то десяток тысяч точно потеряли, а немцы нет, хотя б потому, что столько у них не было. Да и в процентном соотношении не за нами преимущество.

Под дружками я имел ввиду другие рода войск...

Я-то как раз о худшести качеств немецких танков не говорил...
Я просто не вижу как общая победа говорит о качестве конкретной модели танка.

Так и я о балансе. К 1943г. Т-34 явно несбалансированный танк.
Причем как по защите (в меньшей степени), так и по вооружению (в большей).

Количество. В основном.

Т-34 ни Тигра ни пантеру в лоб не брала с вменяемых дистанций. Тигра и в борт тоже.

В основном от его технических характеристик.

Я прада в сомнениях, куда включать технологичность производства. В качества танка или в предусмотрительность военных.

Ну у нас к 1943г. из легких Т-70, из средних Т-34, из тяжелых то ли еще КВ различных модификаций, то ли ИС.

Это значит полностью реализовать в возможных пределах явные недостатки/проблемы/дефекты.

Почему? Разумеется с недостатками, возможно даже с большим их количеством...

Однозначного соответствия нет.
Но если отступление сопровождается потерей частями боеспособности, то да.

Ну выж там целую тираду завернули. И кончили почти риторическим вопросом: Кто?
Кто, это как минимум одушевленный предмет, т.е. в данном контексте личность :)))

Я вообще-то не очень скромен.
Но мне кажется есть нюансы не позволяющее МНЕ на ДАННЫЙ момент ОДНОЗНАЧНО привоить звание лучшего Т-34.
НЕо я почти согласен на присвоение его Т-34-85. К нему главная претензия: припозднился.

Не знаю было ли Гитлеру 3 тыс в самый раз. Но во-первых у него условия другие были, а во-вторых не было у нас этих трех тысяч. А фронт трещит по швам осенью 1941.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-12-2007 - 21:11

Гм. Очевидно, с точки зрения выживаемости в 1941г. лучше оказаться в танке Pz 39.

Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.

Что именно удивило-то?
То что сняли с производства?
Навскидку:
КВ-1 (с модификацией КВ-1с) - выпускался с марта 1940г. по август 1942г.
КВ-2 малым количеством до октября 1941г.
КВ-85 в августе-октябре 1943г.

КВ-1с попытка облегчить и повысить подвижность КВ-1 за счет ослабления бронирования и замены коробки передач.
КВ-2, чуть ли не персонально для линии Маннергейма.
КВ-85 попытка повысить крайне малую (для тяжелого танка) огневую мощь.

Танк на мой взгляд неудачный. Перетяжеленный, с избыточным бронированием для начала войны и малой огневой мощью.
В некоторых ситуациях он мог успешно использоваться, но как правило его было эффективнее заменить несколькими Т-34.

Ему с самого начала 85-мм пушка должны была полагаться, а в 42-43 уже 100мм.
Тот же двигатель и та же пушка, что и на Т-34. И это на тяжелом танке...

Суть ветки, выяснить какой танк в ВМВ был лучшим.
Понятно цель риторическая, однако по ходу дискуссии выявляются иногда интересные моменты. Собственно ради них я и участвую.

Понятно, что у всех свои плюсы и минусы, вот и выясняем у кого плюсов было больше, а минусов меньше.

И опять загадочное "...даже немцы...". Нашли истину в последней инстанции.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 10:06

Ну я думаю об этом надо спросить наших танкистов. Все что вы сказали имеет долю истины, но я думаю что если его выпускали то он был не так уж и плох.

Так сравните ТТХ и будет вам счастье. Вам ссылки подбросить? Тут не далеко у "Оружейников" могу и более солидные сайты посоветовать.

Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали.

А сколько б вы предполагали часов? Кстати, это было втрое меньше заявленного заводом....
Назначил значит..... Расскажите о своих вариантах достойной замены.

:-))) На Курскую битву не дошла примерно половина....ИМХО рекорд до сих пор не побит.

Подозреваете,что Гудериан получал отчисления с каждого выпущенного Т-1У?Потому и испугался?
На войне не хватает всегда и всего,просто есть Генштабы и правительства,которые могут решать эти вопросы,и есть которые объясняют свое поражение тем,что чего-то нехватило.
По поводу роста выпуска странно,что тот же Гудериан с вами не согласен.
Да и цифрами как-то не складывается-вот состав германской танковой дивизии по годам:
Силы и средства 1941–1942 гг. 1943 г. 1944 г. 1945 г.
Личный состав (в тыс.) 10 10,9 14,7 11,4
Танки 209 200 170 40
САУ 57 46 40
Бронемашины 25 40 20 10
Орудия и минометы 192 154 135 122
Бронетранспортеры 100 172 288 90
Мотоциклы 1 2915 788 401 350
Автомашины 2147 2084 2171
Тягачи 200 125 115
То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....

Знамо дело...Чтоб немцы и не справились.... :-)))
А как справились можете рассказать?

Вот напрасно вы так думаете....Во-первых,о полугоде.Когда началась разработка Барбароссы? Было не полгода ,а больше...Во-вторых незадолго перед войной Сталин ознакомил немцев с возможностями нашего промышленного потенциала,вот,мол,посмотрите и не лазайте.....Нет,поперли с мясорубкой на танк. В-третьих,Гудериан упоминает о русском чудо-танке,созданном перед войной .И это проблема немецкой разведки и немецкого Генштаба,что они не смогли добыть о нем сведений. Логика понятна?

У-у-у,тогда бесспорно лидерство за русскими.Особенно в третьем периоде войны.
В Висло-Одерской операции,например,1 ГТА вела наступательные бои около 20 суток,при этом ее укомплектованность не упала ниже по-моему 40%,через 16 суток укопмлектованность только силами ремонтно-технических средств была доведена близко к 100 % и она еще 30 суток непрерывно вела наступление.

Я так и предполагал вначале,но не хотел верить.Ошибка системная. Танк подбили,считаете вы и все,он разложился на атомы и более не существует... :-))) А на его место приходит новехонький.

ЗдОрово! О как! "хотя бы потому,что столько у них не было... Я как понял вы занимаетесь перевозками... Скажите,а если фура проколет колесо под Брестом вы ее сразу списываете или чуть погодя?
В своих замечательных выкладках вы как-то забываете о том,что война началась для нас тактически внезапно. Немцы кстати,захватили значительное количество наших танков,которые благополучно поставили на вооружение.
А откуда у вас точные сведения сколько у них было танков и сколько не было?

Не о конкретной модели-это частность,вытекающая их общего-об оружии вообще.

Вот как! А немецкие танкисты-то не знали...Особенно в 41.
У них-то были явно сбалансированные машины.

Вторая системная ошибка,навеянная пропагандой,полагаю. Как вы себе это представляете?

Какой вы интересный все же человек.... Значит вас не смущает ,что Тигру надо приблизиться для надежного бронепробития к ИС-2 на 500 м (кто его интересно пустит) А тут говорите о вменяемых дистанциях.... Отлично.По поводу пробития брони рекомендуб таблицы,особенно по подкалиберным снарядам. По наличию подкалиберных у немцев сообщаю,что их предусматривалось 3 в боеукладке на случай встречи с ИС.

В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....

И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?

Реализовать -Сделать (делать) реальным, осуществить (осуществлять), провести (проводить) в жизнь. Р. предложения по рационализации. Р. свое желание. 2. Продать (продавать), обратить (обращать) в деньги. Р. товары на рынке. Р. мебель. (по Ушакову). По -русски получается,что натворить,наделать еще недостатков,проблем,дефектов. Не-е-е,мы этим не занимались.... :-)

Вы знаете,мы тут все шутейно.... А если серьезно,то надо подчитать по начальному периоду войны. Не драматизируйте 41 г. Самым трудным был на самом деле 42. Фронт по швам у нас не трещал,но со стороны немцев в 42 г.-41-в общем хороший год для нашего оружия- были предприняты определенные усилия,могущие создать для нас стратегические последствия. К счастью,мы их преодолели. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-12-2007 - 11:36

Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.

Интересно, а в каком году полностью прекратилось производство Т-34-76? В кинохронике я видел их на улицах Берлина в 45 г. Или это заслуга ремонтных служб?

ЗЫ. "В годы войны станки-автоматы, автоматические и полуавтоматические линии сыграли важную роль в массовом производстве вооружения при нехватке рабочей силы (только одна полуавтоматическая линия для расточки и сверления отверстий в корпусных деталях танка Т-34 заменила 19 тяжёлых расточных и радиально-сверлильных станков и высвободила 36 квалифицированных рабочих)". БСЭ
Вот собственно, откуда и снижение себестоимости танков - не только за счет увеличения эксплуатации рабочей силы, но и совершенствования технологии.

Да не выпускался он до конца войны.
КВ-1 до лета 1942 года выпускался. Даже не до середины войны.
Осенью 1943 в пожарном порядке выпустили КВ-85, для компенсации малой огневой мощи Т-34. Но быстро закончили, т.к. пошел в серию ИС-1, а потом и ИС-2.

Так например КВ-1С и был спроектирован по просьбе танкистов, которые жаловались на его неповоротливость. И облегчили его за счет уменьшения толщины брони. Наверное уникальный случай.

С ТТХ не так все просто. Вон тут в соседнем посте указывают, что на Курской дуге только половина Пантер в бой пошла, а другая поломалась по дороге.
А ТТХ одинаковые и у тех и у других.

Кроме того, как определить какая характеристики более важна, а какая менее?

Ну ладно, пусть так. Ну и что?
Если на ринге два боксера, то почему ж нужен судья, который и будут разбирать который боксер лучше? А не нервно курить в сторонке, т.к. кулаками махать не умеет?

К тому же "немцы" понятие неопределенное. Те же "немцы" считают Пантеру лучшим танком. И "немцы" же Тигра.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 14:13

Надо покопаться. Где-то у меня была таблица.
Думаю где-то ближе к концу 1944 их прекратили выпускать.
Ремонтные службы были на высоте, особенно в конце войны.
А у части Т-34-85 корпуса были от подбитых ранее Т-34-76. Менялся подбашенный лист и ставилась новая башня. но это на заводе, конечно.

Я б сказал в первую очередь из-за совершенствования технологии.
Причем несколькими путями. Упрощалась конструкция танка. Конструкция изменялась для большей технологичности. Ну и разрабатывались новые технологии. Особенно много выигрыша дали литье и сварка.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 14:18

Ну двигатель по началу мечтали до 100 часов ресурса довести. Потом о 250 говорили. А какой ресурс еще в часах выражается?
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.

А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.

Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.

В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.

Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.

Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?

Кстати мы также с Тигром лопухнулись.

Вот по заключительному этапу войны согласен.
Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...

Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят.

Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.

И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).

Почему же не знали. Их быстро просветили.

Так я про Т-34, а не про немецкие танки.

Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.

Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.

Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.

Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.

Ну выразился неудачно...
Реализовать потенциал, устранить недостатки.

Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.
Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.

Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.

Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.

А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 15:48