Лучший танк Второй мировой

Будьте последовательны....Если уж решили воспользоваться советом,то и пользуйтесь во всем.

Если пишет что потери русских большие,а немцев ужасающие,то так и читайте.

Вспоминая Завра,отметим,что он перечислил несколько принципов,которые на тот момент счел важными для внимания аудитории....
Естественно,мемуарная литература передает историю через призму личности автора,при этом же мы должны учитывать на сколько лет отстояло создание произведения от времени событий,участие автора в описываемых событиях и мн. другое.С этой точки зрения мемуаристика как раз тот источник,который подвергать критике строго обязательно. Особенно отметим,конечно,что сознанием победженного (в случае с немецкими источниками) существенно воздействует на те данные,которые он пытается зафиксировать особенно спустя два десятка лет.... :-))
Какие парадоксальные умозаключения вы сделали из в общем-то простых и понятных слов Меллентина!
Из того что он не указывает цифры своих потерь (уж она-то черех десяток-другой лет после войны должна быть ему известна) вы делаете вывод,что противник потерял больше танков (т.е. русские) Откуда? Меллентин скрывает,ему есть о чем скорбить,потери называет ужасающими и не раскрывает их,но из этого получается вывод,что русские все-равно потеряли больше.Научите как? :-))

Ну и правильно не стали бы.Иначе бы я попросил у вас примеров когда дикари ,вооруженные дубинками одолели бы современные армии и вы бы затруднились.....
Количество имеет значение при примерном равенстве вооружений.Так наверное было бы корректней?
Из этого мы сделаем простой логический вывод,что советское вооружение было как минимум не хуже.....

И в чем же здесь различие идеологий?

Напишите подробнее о различии в идеологии...

Часть войск разного рода оружия, объединенных с стратегической целью во время войны (воен.). Сл.Ушакова Войск разного рода оружия.....Армия,вооруженные силы...Вы намерены отделить армию от оружия,от качества оружия которым она обладает? То есть армия была хорошая,только оружие у нее не очень.... Очень,очень интересный факт.
Или шапками немцев закидали?

Споры идут в русле пересмотра итогов войны,роли каждого из союзников,вклада каждого из них....А споры по методикам определения лучшего оружия-что-то новое и интересное....А ну как выяснится по этим самым методикам,что у проигравшей стороны было лучшее вооружение.Как же это объяснить народу-то? Может проигравшие такие идиоты были недоделанные,что не смогли им воспользоваться.

Приведите массовые обратные примеры....Так чтоб мы признали нехватку....
По самолетам ситуация не зеркальная,а аналогична танкам.Но предлагаю ее приберечь для другой темы.

:-))) А заодно ,чтоб точно снять его с соревнований и пушку,и двигатель,и гусеницы....
Вот вы не считаете лучшим,а вот апример посредственный танкист Гудериан постоянно в своих книгах возращается к Т-34 ,как заядлый лошадник к чужому племенному жеребцу. И почему-то не считает его плохим...Почему интересно его мнение так отличиается от вашего?

"

А может быть Исаев и прав в этой своей оценке? Сначала Гудериан недооценил,потом распробовал,да ничего сделать было нельзя,а когда этим же танком его еще и разбили он стал писать что танк был очень-очень-очень хороший,он все знал-понимал,только его никто не слушал и сделать ничего он не мог. Может не стоит повторять ошибки Гудериана? Даже виртуально...:-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-12-2007 - 17:13

Стоп, стоп стоп.

Потери немцев потрясающие, но у русских потери БОЛЬШЕ.

Ну извините.....
Но как иначе понять это:
"С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими....
Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения. В связи с решением Гитлера о переходе к оборонительным действиям положение на Восточном фронте стало критическим....
Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха."
?
По моему однозначно: потери немцев велики, но у русских больше.

Немцы старались создать танк превосходящий танки противника по огневой мощи и бронированию, русские по количеству выпущенных.

На самом деле, конечно, не так, но как короче сказать то, что я изложил в предыдущем посте, не знаю.

Если брать танки, то танками. Цифры потерь приводились.
Есть у меня подозрения, что по самолетам картина будет аналогичной.

Честно говоря лень. В разбросанном виде встречается везде.
Даже банальные жалобы на то, что механики-водители прежде, чем сесть за рычаги Т-34 или КВ, не имели нужного опыта, показывают их нехватку.
Большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало.

:-))) А заодно ,чтоб точно снять его с соревнований и пушку,и двигатель,и гусеницы....

Ну во-первых считаю. Правда Т-34-85. И тоже не безоговорочно...
А во-вторых мнения у нас отличаются, потому что мы разные люди. То что мнения у нас различны, еще не значит, что кто-то из нас не прав.
Вообще говоря Гудериан к этому времени не знал ни о новых модификациях Pz-IV, ни о Пантерах, с Тиграми, ни о Шерманах.
Не знал об общих потерях, о том как поведут себя танки при штурме укрепленных районов и т.п.
Он всего лишь писал под сильным отрезвляющем впечатлением после эйфории легких побед. Писал почти не имея никаких фактических данных. Этот несчастный Мценск упоминается при любом касательстве Т-34. И судя потому, что он едва ли не единственный, реально дела были не так плохи. Даже КВ на начальном этапе чаще упоминается...
Так что мнение Гудериана ценно в данном случае исключительно эмоциями, в остальном ему грош цена...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 24-12-2007 - 21:42

Позвольте заметить, что на момент написания доклада Ротмистров не просто танкист, а заместитель командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. Вообще говоря, прежде чем писать доклад на тему «мероприятия по улучшению танковой техники Красной Армии», надо бы изучить существующее положение дел. Ротмистров же пишет: «СУ-85 и 122 мм необходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм…» Что значит «надо монтировать», если ее УЖЕ монтируют? С момента принятия на вооружение СУ-100 прошло ДВА месяца, а Ротмистров еще не в курсе?! Ни хрена себе зам Командующего…

Пожалуйста, прочитайте фразу Ротмистрова еще раз и объясните: КАК СУ-122 (на базе среднего Т-34) можно модернизировать «на базе тяжелого танка»? Тут либо плохое знание матчасти, либо плохое знание русского языка.

Прошу прощения, но у Ротмистрова идет речь о СУ-122. ИСУ-122 как раз то, что хочет Ротмистров: на базе тяжелого танка и имеет повышенные баллистические характеристики по сравнению с СУ-122. И в чем я не прав?

Заодно: не уточните причины того, что ИСУ-122-1 и прочие до ИСУ-130 не были приняты на вооружение?

Например, оперативными и тактическими ошибками нашего командования. Не забудем: воюют не танки сами по себе, а люди. Как пример, сравним 1-ю ТА Катукова и 5-ю ГвТА Ротмистрова. На начало Курской битвы (5.07.43) в 1-й ТА было 542 танка всех типов, в 5-й ГвТА на 11.07.43 было 933 танка всех типов (Т-34 – 580 штук!), из них в пути или ремонте 98 машин. А результат? – Понеся меньшие потери, чем 5-я ГвТА, 1-я ТА добилась бОльших успехов, потери же немцев в танках в полосе 1-й ТА на порядок (!) больше. И что? Из этого следует, что наши танкостроители поставляли Катукову лучшие танки, чем Ротмистрову?
------------------------------------------

Если Вы отмотаете наш разговор о СУ-122 назад, то увидите, что я спорил лишь с одним моментом: с тем, что задача борьбы с новейшими танками немцев ставилась в тактико-техническом задании. Когда Вы будете смотреть данные по снарядам, обратите внимание на сроки. СУ-122 пошла в серию в декабре 42-го, а требование на специализированный противотанковый снаряд (будущий БП-460А) датируется апрелем 43-го.

Начну с конца: я никогда не утверждал, что «четверка» являлась приоритетной целью, я говорил лишь, что она вполне достойная цель. Приоритетными целями по техзаданию для СУ-152 были ДОТы.
Далее: откровенно говоря, так и не понял, в чем состоит субъективизм и какое «все» я оставляю на откуп конструкторам и промышленности. База (КВ-1с) и вооружение (МЛ-20) самоходки были определены в тактико-техническом задании, борьба же с «четверками», о которой я говорил – частный случай боевого применения. Опять же повторю, что при выборе вооружения не имели в виду какой-либо конкретный тип бронетехники немцев, а основной целью СУ-152 по ТТЗ были ДОТы.

И, наконец, позвольте задать два вопроса: когда германское руководство приняло решение о снятии Т-4 с производства? Когда об этом стало известно в Москве?

Почему же не так? Все так написали. Просто Ваша фраза всколыхнула воспоминания о моем собственном сидении с метод литературой. Что касается моей цитаты из «Источниковедения…», то и тут Вы все правильно поняли: «<...> перечислил несколько принципов, которые на тот момент счел важными для внимания аудитории».

Не будем останавливаться, а почитаем Меллентина: «<...>Войскам приходилось наступать по сплошному минному полю; действия обороняющихся по всему фронту поддерживались танками, использовавшими все преимущества расположенных на возвышенности позиций. <...>
<...>Наши танки, наращивая удар, начали продвижение на северо-запад, но в тот же день были остановлены сильным огнем под Сырцево, а затем контратакованы русскими танками. <...>
<...>На высоте 243,0 севернее села находились русские танки, имевшие прекрасный обзор и обстрел, и перед этой высотой атака танков и мотопехоты захлебнулась. Казалось, повсюду находятся русские танки, наносящие непрерывные удары по передовым частям дивизии "Великая Германия".<...>
<...>11-й танковой дивизии не удалось далеко продвинуться, а танковый корпус СС, действовавший правее нашего корпуса, был вынужден отбивать сильные контратаки танков по всему фронту.<...>» И так далее. http://militera.lib.ru/h/mellenthin/14.html
Ну просто ни слова о русских танках.

А так же придется признать, что теперь противник таки сделает из Вас отбивную…

Основная книга, вокруг которой идет обмен мнениями: Фридрих Вильгельм фон Меллентин «Танковые сражения 1939-1945 гг.» http://militera.lib.ru/h/mellenthin/index.html
Кроме этого упоминалась: Гудериан Гейнц «Воспоминания солдата» http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

А если есть желание покопаться в хорошем ресурсе с книгами по войне: http://militera.lib.ru/files/list.html

Превосходно...Остановимся на этой формулировке.
Пусть будет она,хотя его оценка русских потерь вызывает некоторое сомнение,но пусть будет даже больше.
Итак,мы должны признать,следуя за Меллентином и вашей логикой,что хотя русские возможно и потеряли больше,но они не только остановили удар,который замысливался как ужасающий по силе,долженствующий повторить 41 г.,но и нанесли контрудар и погнали немцев дальше по одному месту мешалкой.....

Разговор о методике подсчета потерь у нас и у них давно стал общим местом.
Удивительно,что такая скрупулезно точная нация как немцы все никак не могут подсчитать свои потери в войне и огласить цифру...Начинают считать,путаются,сбиваются,начинают заново....Наводит на размышления.
Кроме того,и Меллентину это было прекрасно известно,более двух третей нашей техники мы потеряли не в ходе оборонительной фазы,а наступательной,но он ее и ее результаты нехитро выбрасывает их своих расчетов (типо это маловажно,что русские вышли к Днепру и пр.) а говорит о мнимой ничьей в ходе Курской битвы.Но потери почему-то объединяет...Стоит ли повторять кульбиты немецкого битого генерала?
Мюллер-Гильденбрандт считает (заведомо заниженно) немецкие безвозвратные потери в ходе сражений на Дуге июль -август 1943 г.-1700 машин,в то время как Курская оборонительная+Белгородская наступательная+ Орловская наступательная в сумме дают 6000 советских танков. В этих 6000 сидят и потери около 2,5 тыс.легких танков,которые предпочитали не ремонтировать,а сразу списывали,благо и средних машин у нас было с избытком. Естественно в этой цифре есть и доля ленд-лизовских машин.

Такое мнение плохо стыкуется с тем,что я привел:как же так на сухом грунте ,в благоприятную погоду,при прочих благоприятных условиях этих самых замечательных машин было потеряно не в разы меньше ,чем русских,а всего процентов (максимум!) на тридцать,при том,что у немцев учитывалась только одна наступательная операция,а у русских оборонительная и две наступательных.
Что толку в бронировании и огневой мощи,если значительная часть этих машин (я говорю о пантерах) не смогла дойти своим ходом до лини фронта. Вообще то,что советские войска воевали не умением,а числом давний и довольно скверно пахнущий миф антисоветской пропаганды.

Мы же не будем оперировать голыми цифрами без анализа обстоятльств. Очерк такого анализа я вам привел. Все не совсем так....

Начало войны...Если вы имеете в виду период после примерно октября-ноября 1941 г. и до конца 1942 г. то вероятно да....Потом выпуск специалистов был налажен,не идеальных их приходилось еще обкатывать,дообучать....А у немцев в 1944 г.-1945 г. с кадрами было совсем плохо.

Ну о Шерманах предположим и не знал.... Но о немецкой бронетехнике?

С мценском эпизод вовсе не удивительно так часто упоминается.... Какой толк писать о том как героически действовали немцы и сколько они наколотили русских танков,коли те не были заведены,загружены боекомплектом,развернуты? А здесь немцы сами попали на грамотно организованную оборону и тут же сдулись....
Конечно эпизод с Мценском был не единственный.Хорошо действовали наши танкисты по всей линии фронта,в том числе и Прибалтике.Здесь нам поможет Манштейн....
Гудериана я цитировал для того ,чтобы показать эволюцию его взглядов на русские танки в течение пары месяцев-от заносчивой недооценки до восхищения.
Можно ,конечно, сказать что Гудериану грош цена,особенно,если то,что он пишет не укладывается в рамки каких-то теорий....Однако лично я предпочту анализировать Гудериана,Меллентина,Манштейна,Годта и др. (при условии соблюдения критериев работы с источниками),нежели обсуждать досужие домыслы авторов,которые не только не воевали,но даже в танке никогда не сидели (это не о вас,а о расплодившихся нынче "историках" Великой Отечественной).
Кстати,уже вдогодку Скараманге о речи Ротмистрова-почему я ее так понял:
вспомнились слова Черчилля сказанные в 1944 г. ("..аккурат об это время Фокс мне сказал замечательные слова..." (с)):
«Когда мы разгромим Германию, может разразиться еще более страшная и кровопролитная война».
Вот почему я считаю,что Ротмистров думал о будущем,когда очерчивал задачи по новым моделям танков.....


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-12-2007 - 11:06

Тем не менее по-видимому ставилась.... Об этом упоминают Малышев,Устинов,Котин.... Например:

http://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Там же прочтете упоминание о постановке задачи.

:-)) Тогда -да.Подвернется под руку,мы ее и приговорим.....

Извините,оскорбить субъективизмом не хотел.... Объективные обстоятельства были таковы: у немцев либо появились,либо вот-вот должны были появиться новые модели танков.(Напомню,что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела....) Доты ,поскольку на Восточном фронте немцы не успевали зачастую переути к устойчивой обороне-не знаю насколько приоритетны,а вт пулеметные гнезда,позиции ПТП и артиллерии-вероятно-да.....Поэтому объективными условиями было продиктовано техзадание на воздание универсальных СУ с большими противотанковыми возможностями....

Гудериан пищет о весне 1943 г. Это было волевое решение Гитлера сцелью освободить мощности под Пантеры и Тигры.... "Быстроходный Гкйнц" пишет,что лично он-то был не согласен....
Когда стало известно в Москве? Да,полагаю ,на следующий день.Вспомните ужин Сталина с Риббентропом в записи Хильгера(24 августа),когда рейхсминистр решил пощекотать нервы Сталина сообщением о предложении англичан. Тот невозмутимо заметил ,что не то ли это письмо,которое лично от Чембарлена Гитлеру передал посол Гендерсон в Оберзальцберге.Заметим,что сделано это было 23 августа,а вечером 24 Сталин уже знал об этом,как наверняка и содержание письма.... Нет оснований полагать,что в годы войны наша разведка работала менее эффективно.

:-) Коллега?

Так я в данном случае имел ввиду не реальные потери, а именно формулировку.
Объективно Мелетин вряд ли мог тогда судить о наших потерях.

Просто вы его привели, как пример признания превосходства наших танков. А в результате? Немцы атакуют укрепрайон, несут потери на минных полях, от ПТА, ну и танков, разумеется... Несут потрясающие потери..., а потери русских больше. Неудачный аргумент.
(Повторюсь, а исключительно о формулировках, а не о реальном положении дел).

В данном контексте меня методика не интересовала.
В каком-то смысле более надежные данные дает не подсчет потерь, а подсчет выпущенных танков.

А-а. А вот здесь и сказывается различие идеологии. Я разве сказал, что немецкая лучше? Я просто сказал, что они разные.

Опять же я этого и не утверждал. Я сказал, что ставка была на количество.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.

Да нет, конечно, не все так просто.Но все же цифры, это пожалуй единственно на что можно опереться. Правда, если прийти к единому мнению по их значениям.

Так я об осени 1941г.

С Мценском эпизод вовсе не удивительно так часто упоминается.... Какой толк писать о том как героически действовали немцы и сколько они наколотили русских танков,коли те не были заведены,загружены боекомплектом,развернуты? А здесь немцы сами попали на грамотно организованную оборону и тут же сдулись....
Конечно эпизод с Мценском был не единственный.Хорошо действовали наши танкисты по всей линии фронта,в том числе и Прибалтике.Здесь нам поможет Манштейн....

Можно, конечно, считать это эволюцией. Но на мой взгляд это просто поспешные и конъюнктурные эмоциональные оценки.

Это разумеется. Я думаю того же Гудериана, о Т-34 интереснее было бы выслушать во второй половине 1942г. первой половине 1943г., когда эмоции поулеглись. Накопилась некоторая статистика, стали использоваться новые методы тактики. Уже нет рассчета на блицкриг. Но еще нет Пантер и Тигров (в массовых масштабах). Т.е. основной танк Pz- IV.

Это несомненно. И в первую голову потому, что хотя потери и больше, но они не потрясающи.
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.

PS Я так не думаю, вернее не совсем так думаю, и мотивы писания именно в таком стиле мне тоже понятны. Я скорее к тому, что не следует приводить подобные источники как обоснование лучшего качества советских танков.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 25-12-2007 - 11:26

Ну что ж почитаем...:

Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка.

Указ соч.
Теперь почитаем Кариуса:
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! ...
Тем ценны эти воспоминания немецкого унтер-офицера,что он вел бои непосредственно с советскими танками и знает тактику танкового боя не понаслышке,поэтому,хотя дрался и тигре не считает Т-34 с 76 мм орудием легкой добычей.....
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html

Да вот с чего вы берете,что они больше? Финальная статистика наших и немецких потерь говорит как раз об обратном,особенно имея в виду,что мы провели два последних года войны в непрерывном наступлении.
А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.

А кого ж приводить-то? Ведь других никаких и нету..... :-)))

А разве это относится не к концу 1941г? Вроде как обычно это идет в связке с коммисиией, которая обследовала захваченные Т-34...

Это было. Хотя мне и не понятно, почему немцы не могли сосредоточится на Pz-IV. Видимо таки недооценили противника. А в 43 было поздно. Там уже только Пантера и Тигр.

Это опять же 41-й, про великолепное орудие и 37-мм противотанковую пушку...
Ну насчет легкой добычи не знаю. Наверное не был. В конце концов, как я уже отмечал, ЛЮБОЙ танк опасен для ЛЮБОГО танка противника.

Ой. Ну я же специально оговаривал, что это относится исключительно к тексту, а не к реальному положению вещей.
Причем весь этот опус исключительно к тому, что текст неудачен для поддержки выдвинутого аргумента.

А как же учет обстоятельст? :))
Зато статистика начального периода говорит в пользу немцев. Особенно имея ввиду, что они находились в наступлении, и то, что у нас был Т-34.
Однако я не думаю, что это говорит о том, что Т-34 уступал немцам.

Вам это интересно, или это просто так, как выпад?
Дело в том, что я мемуары читаю, конечно, но как источник серьезной информации неиспользую, т.к. там много очевидных ляпов. Помимо естественного субъективизма.

Вот, например из вашего недавнего поста:
Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html

Не могу же я это использовать как данные по Тигру? Хотя вроде относительно серьезная книга. Не воспоминания рядового...

Ну как у классика, никаких и не приводить...
Мемуары довольно ценный источник информации, но не технической. За цифрами лучше лезть в другое место.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 25-12-2007 - 15:22

Мюллер-Гильденбрандт, «Сухопутная армия Германии 1933-1945», таблица на стр. 728 – 729.
Потери в июле. Танки: 642 (из них «Пантер» - 83, «Тигров» - 33), САУ: 290 (из них «Фердинандов» - 39).
Потери в августе. Танки: 572 (из них «Пантер» - 41, «Тигров» - 40), САУ: 237.
Всего потеряно 1741 единица бронетехники (из них «Пантер» - 124, «Тигров» - 73, «Фердинандов» - 39).

Если позволите, то, прежде чем идти по ссылке и разбираться с постановкой задачи, давайте критически проанализируем приведенную Вами цитату. Итак…
«<...> В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". <...>» – То есть о том, что «Тигры» применялись в сентябре 42-го под Ленинградом, было неизвестно. Сначала СУ-122 была спроектирована, пошла в серию, наконец, попала на фронт и лишь «впоследствии выяснилось» об испытаниях «Тигра» в боевых условиях.
«<...> В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". <...>» – Чушь. В ходе боев января 43-го наши войска ближе, чем на 10 км к станции Мга не приближались.
«<...>Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. <...>» – Малышев, письмо Сталину и Молотову, 10 апреля 43-го: «<...> Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: 1. Дать боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
«<...> Гитлер … потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. <...>» – Вам известен хотя бы один серийный «Тигр» поступивший в войска с лобовой броней меньше 85 мм?
«<...> Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. <...>» – Вам известна модификация «Тигра» с пушкой менее 88 мм?

Какие выводы можно сделать? Во-первых, вероятность того, что сей текст писал Устинов стремится к нулю. Во-вторых, писавший за Устинова писал «мемуары» без сверки данных с архивными материалами. В-третьих, что автор текста, что редактор издания слабо разбираются и в бронетехнике Вермахта и в истории боев за Ленинград. В-четвертых, если описанные бои и имели место, то противником СУ-122 были «четверки», а не «Тигры».

Простой ответ: писавший за Устинова не владел вопросом по «Тигру».

Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете о немцах. Их полевая фортификация в течение всей войны была лучшей, а уж об их умении превратить любой дом или подвал в ДОТ можно прочитать практически в любых воспоминаниях. Но мы сейчас не об этом.

Посмотрим историю создания тяжелых САУ: «<...> В течение февраля - апреля 1942 г. этой оставшейся частью КБ был выполнен ряд проектных работ по созданию новых САУ. В их числе были проекты тяжелых самоходных установок. <...> Проект самоходной установки "У-18" предусматривал использование в качестве базовой машины самоходную установку КВ-7, на которой вместо двух (трех) артиллерийских орудий была смонтирована одна 152,4-мм пушка-гаубица МЛ-20. <...> Новая САУ предназначалась для уничтожения ДОТов противника.<...> Разработка проекта была выполнена конструкторами Г. Н. Рыбиным, К. Н. Ильиным и др. Проект установки "У-18" был одобрен НКТП и ГБТУ и затем был передан Челябинскому Кировскому заводу для использования при разработке самоходной установки СУ-152.<...> Задание на разработку тяжелой самоходной установки на базе танка КВ-1С, вооруженной 152,4-мм пушкой-гаубицей МЛ-20С, было дано ЧКЗ по инициативе начальника ГБТУ генерал-лейтенанта Я. Н. Федоренко и наркома вооружения Д. Ф. Устинова. Ведущим конструктором проекта был назначен Л. С. Троянов, в помощь ему были привлечены конструкторы Г. Н. Москвин, Г. Н. Рыбин и К. Н. Ильин.»
Полный текст: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sau/1/

Вспомните Финскую. Наиболее действенным способом борьбы с ДОТами линии Маннергейма был признан обстрел прямой наводкой из МЛ-20 и Б-4. Кстати, проект «У-19» предполагал установку как раз Б-4 на шасси КВ.

Замечательно! Теперь давайте вспомним Вашу фразу о том, что «политическое руководстве, которое и направляло их (конструкторов) деятельность, имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У».
Финальный вопрос: как наше руководство, направляя деятельность конструкторов САУ в конце 42-го года, могло учесть волевое решение Гитлера весны 43-го?

Э-э-э… Расписываюсь в своей недогадливости, но что именно Вы имели в виду?
-----------------------------------

То есть Барятинский и Свирин подойдут.
В 1942 году: новая литая башня, бОльшая по размеру и с двумя круглыми люками вместо одного трапециевидного. Четырехскоростную коробку передач заменили пятискоростной, установили новые прицелы — перископический ПТ-4-7 и телескопический ТМФД-7, боекомплект довели до 100 выстрелов. Увеличена толщина брони лба башни (60 мм).
В 1943 году: появилась командирская башенка со смотровыми щелями. На части машин увеличена толщина брони лба корпуса (60 мм) и башни (70 мм). Летом-осенью – увеличение башенного погона до 1600 мм и трехместная башня новой формы.
С февраля 44-го: выпуск Т-34-85 мм. Сначала с орудием Д-5Т, затем ЗИС-С-53. Увеличена толщина брони лба корпуса (75 мм) и башни (90 мм).
Это если без мелочей и только серийные модификации. Плюс НДС в виде эвакуации.

Господа, о чем вы?! Единственный яркий спад производства «четверки» был в марте 42-го и связан с переходом на длинноствольные 75 мм орудия, причем в это время ни одной САУ на базе Т-IV не выпускалось. В дальнейшем темп производства «четверки» только нарастал, и новый реальный спад прослеживается только в 45-м году. При этом: Sturmpanzer IV (Brummbar) – в серии с весны 43-го, Jagdpanzer IV – в серии с осени 43-го, Sturmgeschutz IV – в серии с осени (декабря) 43-го.
Можно вспомнить еще самоходную гаубицу Hummel и противотанковую САУ Nashorn (обе в серии с весны 43-го), хотя они на специальном шасси, которое является композицией шасси Т-III и Т- IV.
---------------------------------------------
КСТАТИ, ГОСПОДА! Не пора ли заняться выработкой неких общих критериев для определения лучшего танка Второй Мировой?

Хм. Я не считаю себя специалистом, но мне казалось что основные моменты я знаю. Теперь я в этом засомневался....
По башням мне известно. Про изменение внутренностей тоже. Не скажу, что это не сказывалось на боевых возможностях, но это все же больше косметические изменения. Литая башня, кстати, была проще в производстве.
Так что не вижу противоречий со своими высказываниями.

А вот про увеличение лобовой брони до 60-мм... Слышал только про экранировку, и вроде это относилось к 1942г. и из-за перегрузки передних катков от этого отказались.
Увеличение башенного погона и трехместная башня, это ж вроде Т-34-85?
Ну с этой модификацией понятно. Во-первых резко возросла огневая мощь, причем как противотанковая, так и осколочно-фугасная. А во-вторых существенно расширились боевые возможности за счет освобождения командира.
Маска пушки (а не лоб башни, хотя там у башни лба как такового почти нет) действительно была 90-мм, а вот об увеличении толщины лобовой брони я не слышал. В некоторых источниках встречалось 60-мм для Т-34-85. Но большинство сходилось на том, что всю войну было 45-мм.

Это было бы неплохо. Но я лично, не знаю с какого конца подойти к этому вопросу.

Я в основном о том, что у немцев действительно было много различных модификаций и типов техники (хотя сказать, что их было существенно больше, чем у нас тоже нельзя). В основном самоходок. Возможно, хотя и не обязательно это вносило существенные проблемы в производство и эксплуатацию.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 09:16

Все так.Я разве писал,что направление СУ-122 на Волховский фронт было специально приурочено в испытанием там Тигров?
А вот проектирование ее с прицелом в том числе на новейшие танки немцев считаю практически установленным.
[

Противоречие мнимое... Принятое словосочетание район станции включает в себя некоторое количество территории и на некотором удалении от означенной точки. Во всяком случае такое обозначение даст читателю большее представление о месте боя ,нежели упоминание какой-нибудь деревни Черные Мырды...

Одно другого не отменяет. Под Сталинградом захваченный в целости Тигр был попросту покинут экипажем,не выдержавшим обстрела крупнокалиберными снарядами,остальные -подбиты.

Серийные-нет.Даже предсерийные неизвестны,но известно,что опытныйVK 3001(H) имел лобовую броню 60 мм,(изготовлено 3 шт.) шасси впоследствии пошли ИМХО под самоходки,вообще танк изначально и до где-то середины 41 г. проектировался как 30-тонный.Образцы и Хеншеля и Порше со слабой бортовой броней и бронированием башни испытывавшиеся в 41-42 г.г. тоже были близки к категории до 40 тонн.
Часто случающийся момент в мемуарной литературе: автор помнит канву событий,но бессознательно ,для подчеркивания мысли,производит модернизацию.Кстати,это косвенно говорит в пользу того,что мемуары надиктованы скорее всего Устиновым лично и значительной обработке со стороны научных консультантов не подвергались.

Было такое предложение от Круппа-установка его 75 -мм пушки,попадалось где-то что для танка Андерса было применено некоторое количество башен от Т-4 с орудиями 75 мм 43 L, по поводу 88-мм орудия,насколько помню,тоже существовало как минимум конкурентное предложение в том же калибре.
Данная тема лежит несколько вне сферы моих интересов и подтвердить это документами достаточно трудно для меня (работаю в основном по памяти,а это даже не знаю где лежит),а монографий ,посвященных этому тонкому вопросу даже не встречал. Может плохо искал.... :-)) Одно удиляет.... Тот же Исаев,которого читал наискосок,упоминает даже заводские номера танков под Мгой,а о том какой или каких модификаций были машины- нигугу.

А чем приведенная мною выше версия плоха? Не спешите отнимать авторство у Устинова.... Как раз ,если бы писал литературный поденщик,то уж консультанты в Министерстве обороны вычитали бы такие ошибки.......

Видите ли,я застал советскую систему образования и систему работы.Они были хорошими.Мне как-то слабо верится,что редактор (консультант),если такой был,слабо разбирался в немецкой технике....
А вот по поводу другого предположения- весьма и весьма умно.Я об этом забыл,но благодаря вам вспомнил,что встречал частые упоминания о том,что четверки часто в боевой обстановке ошибочно принимали за Тигры. Таким образом предлагаемый вами вариант выглядит весьма правдоподобным.

Напротив,считаю их весьма достойным противником. По фортификации-допускаю,лично для меня этот вопрос требует специальных поисков.

:-))) Невольно приходит на ум еще одна столь же классическая фраза из этого фильма:"Не будем полагаться на случайность...."(с)
Извините,что для краткости не цитировал остальной текст,отмечу в ответ-не оспаривал я их способности и пригодности для борьбы с дотами и дзотами и пр.
Высказал сомнение только в наличие достаточного количества таких целей на территории СССР.Настоящее поле для них,конечно,было в Восточной Пруссии,Польше...

Противоречие опять-таки скорее мнимое,чем действительное... Во первых из этой фразы никак не следует,что направление работы конструкторов было только в части СУ-122 и СУ-152,которые действительно пошли в серию конце 42-начале 43. И что больше танков и САУ мы не создавали. В чем провал-то мой?

Не имел цели поставить вас в тупик... Если изучали исторические дисциплины-ergo возможно историк.....

Потому как модификация была одна. Первая - она же единственная.
Мелкие различия, конечно, были, как то замена башенного ящика от Pz-III на специально разработанный, унификация двигателя с Пантерой, унификация с ней же командирской башенки и т.п.
Но ни бронирование, ни вооружение не менялось. Более того, даже опытные машины уже были вооружены этим орудием.

А эта цитата в отношении Тигров полная деза
Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
Из нее следует, что по результатам боев подо Мгой были внесены изменения в конструкцию Тигра. Чего не было.
Кроме того само появление Тигров было для нас сюрпризом. И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам. И уж полностью исключено участие опытных образцов в тех боях подо Мгой.
То есть цитата совершенно неверна. Почти в каждом предложении. Причины рассматривать не буду, это мне не интересно. Но сам этот факт для меня не удивителен. Т.к. это мемуары. Они все такие.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 11:33

ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ВАШИМИ ВЫВОДАМИ. Разумно и обосновано. Спасибо за пост.

Zavr, спасибо за ответ. Буду очень краток, так-как не позволяет время.

1. К моменту написания доклада (30 августа) СУ-100 в войсках еще не было и когда они там появились бы (а тем более были бы использованы) Ротмистор не знал и это от него не зависило. ПРИ НАПИСАНИИ ДОКЛАДА, он исходил из тех наличных бронетанковых сил, которыми он владел на тот момент. Именно с этой точки зрения и нужно рассматривать этот документ.

2. Слово "монтировать" можно трактовать как кому угодно (строить, создавать, конструировать). Смысл близкий, но отличия все-таки есть.

3. Если вы читали искомый документ с самого начала, то не могли не заметить следующих слов:

"Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера). Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр»".

И, по этому, в предложениях говоря "на базе тяжелого танка" речь идет именно о ИСе.

4. По поводу ИСУ. Вопрос, все-таки спорный, особенно если исходить из того, что каждый из нас имеет ввиду (это во-первых), и тот факт, что даже после снятия с производства СУ-122, были неоднократные попытки его реанимировать (это во-вторых).

5. По поводу потерь под Курском. Вы не учли, что:

а) Мы знали о месте немецкого удара, что дало нам возможность подготовить силы и оборонительные рубежи.

б) Т-34 к лету 1943 года был не конкурент для новых немецких танков - тигр и пантера и уступал Т-4 по характеристикам орудия, что давало немцам возможность за счет отличной оптики и огневой мощи с больших дистанций безнаказанно уничтожать нашу технику.

в) Наличие такой раритетной техники, как Т-70 на тот момент, этот вообще событие из ряда вон. Обречен на немедленное уничтожение.

г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?

p.s. На все ответить не могу... уж извините.

И еще. У меня складывается такое мнение, что вы всех (или по крайней мере тех о ком мы говорили сейчас и ранее) наших военноначальников считаете недостаточно компетентными (мягко выразился). Или не так?

Только открыл Мелентина (по ссылке Zavr), главу про Курск и во втором абзаце же наткнулся:

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 13:17

Информативно: опытные машины имели разное бронирование,разные двигатели ,разные башни. Серия опытного ьтанка фирмы Хеншель предполагалась 127 шт.
Формально Тигр модификаций не имел. Хотя то, что вы перечислили строго говоря и является модификацией. Модификация
(позднелат. modificatio - изменение, от лат. modus - мера, вид, образ и facio - делаю), видоизменение, преобразование, появление новых свойств. БСЭ

Если возьмете за труд прочесть историю создания Тигра,возможно это несколько развеет ваше недоумение.

Для кого это для нас? :-)

А конец 41-начало 42 г. это ранние проекты или очень ранние?

Почему ж так?

Удачи на работе!

Вот видите: даже битый немецкий генерал пытается ставить свои битые немецкие танки перед нашими. А нам -внукам и правнукам Победителей уж сам Бог велел.

Хорошо ,что вы посмотрели Меллентина...
А вот другое мнение человека который непосредственно в Тигре сидел и ждал снаряда.Он не так оптимистичен как Меллентин:
Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк «Иосиф Сталин», с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен «тигру». Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так же как и «Т-34»). Не буду вдаваться в подробности относительно [32] танков «КВ-1», «КВ-85» и других, не так часто встречавшихся типов вражеских танков, а также самоходных орудий более крупного калибра.
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html
В любом случае повторюсь,танки Победы -лучшие из тех,что были на поле боя,иначе трудно объяснить почему они победили.

Улучшение управляемости машины в целом и надежности КП в частности, серьезное улучшение качества прицелов… Насколько это относится к косметике?

Она, родимая: экранировка, правда, все-таки это весна 43-го.

Первоначально трехместная башня спроектирована в трех версиях (под 76 мм, 76 мм БМ и 85 мм), в массовой серии действительно была на Т-34-85.

Если взять книгу Шункова «Оружие красной армии» (М., «Харвест» - 1999), то там вообще сказано, что лоб корпуса Т-34-85 был 90 мм.
А если серьезно, то признаю: допустил неточность. Мою фразу следует читать следующим образом: «На части машин увеличена толщина брони лба корпуса…»
-------------------------------------

А разве я об этом писал? Я лишь показал последовательность событий: разработка СУ-122 –> постановка в серию –> встреча с «Тиграми».

Тогда придется признать, что и наши конструкторы, и наше руководство – идиоты. Выбрать гаубицу не имеющую штатного бронебойного снаряда «с прицелом на новейшие немецкие танки» могли или идиоты или предатели. Учтем, что про новую «четверку» осенью 42-го информация уже была, а лобовую броню этой новой «четверки» М-30 брала только на дистанции до 500 м. Какие, простите, «новейшие немецкие танки»? На абордаж их, что ли, брать?

Вы считаете, что словосочетание «в районе Синявино» скажет читателю меньше, чем «в районе станции Мга»?!
Нет, ну конечно можно сказать, что и Ленинград находится «в районе станции Мга»…

Дорогой Феофилакт! Помилуйте, какие «Тигры» под СТАЛИНГРАДОМ?!!! Ну не было их там, не было!

Увеличения брони будущих «Тигров» и установку на них 88 мм орудия Гитлер потребовал еще до нападения на СССР.
Да и в целом процитированный Вами абзац такая «перловая каша», что…

И на основе такой базы Вы полагаете возможным считать что-либо «практически установленным»?

Это все даже не предсерийные экземпляры. И, кстати, нет необходимости искать: «Тяжелый танк «Тигр»» Михаила Барятинского. Вы найдете всю основную информацию.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php

Что только подтверждает «перловость» воспоминаний Устинова: путаница «Тигр» - «экранированная четверка» началась с Курской битвы и продолжалась до середины 44-го.

Мы-то с Вами разбираемся с вопросом: «затачивалась» ли СУ-122 для борьбы с новейшими танками немцев. Вы, вслед за Устиновым, утверждаете, что «да», я же говорю: не надо выдавать нужду за добродетель.

Ага, теперь понятно. Отвечаю. По первому высшему – математик (собственно, преподом математики и работаю), а история… Здесь, скорее, из серии самообразования: почувствовал необходимость – пошел учиться.

Барятинский: «<...>В процессе серийного производства в конструкцию танка, выпускавшегося в одной модификации, практически непрерывно вносились изменения и улучшения. <...>» http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1

Перечитал. Об изменении толщины брони или калибра орудия серийных «Тигров» не нашел. Укажите, пожалуйста, где именно искать.
---------------------------------

Взаимное спасибо, и тоже постараюсь быть краток.
СУ-100 в войсках еще не было, но ее уже производили, то есть Ротмистров опоздал со своими пожеланиями или же был не в курсе.

У Ротмистрова слово «модернизировать», чем и вызваны мои вопросы.

С этим никогда не спорил.

Можно попросить у Вас информацию по реанимации СУ-122?

С этим никто не спорит. Но не будем забывать, что армия Катукова не только оборонялась, но и наносила контрудары. В частности, контрудар 1-й ТА 12.07 в районе реки Пены был более успешен, чем удар 5-й ГвТА. Не все гладко было и у Катукова, однако его армия меньшими силами и при меньших потерях добилась бОльших результатов и нанесла значительно бОльшие потери противнику.

Дорогой SKARAMANGA! От момента знакомства с «Тигром» до Курской битвы – менее полугода. Вам известен хотя бы один пример, когда «ответ» на новую технику противника массово начинал поступать в войска за такой срок? Если известен: назовите, пожалуйста, страну, год и технику. Тогда обсудим: почему нашей промышленностью было сделано так «мало».

Не всех. Никаких сомнений в Рокоссовском, Черняховском, Горбатове, … (список можно продолжить); из танкистов: Катуков, Богданов, …; штабные работники: Антонов, Василевский, …
---------------------

Это всего лишь САУ "Фердинанд", которую поначалу иногда называли "Тигром Порше".

Опытные машины, но не модификации Тигра.

Если брать собственно Тигр. То Тут все довольно просто. В июле 1941г. задание на проектирование VK4501, в апреле опытные экземпляры Порше и Хеншеля.
Причем в штучном количестве. Кажется у Хеншеля он вообще был один.
Причем обе фирмы изначально использовали башню Круппа, и соответсвующую 88-мм пушку. Она же указывалась в ТЗ.

Никакого разброда и шатания с вооружением броней и двигателем. Правда чуть позже движок заменили.

Для конструкторов, например.

Это время рождения того Тигра, которого мы знаем. С четко определенным вооружением и примерным весом.
Вот до мая 1941г. разработки тяжелого танка носили не конкретный, а перспективный характер.
Да в 1942г. фирма Рейнметалл предложила использовать на Тигре 75-мм орудие, но серьезно этот вопрос не рассматривался.

Не судьба видимо. Опытные образцы Порше использовались для обучения танкистов, ранние разработки сгинули в пучине времени.

Ну-у... Это не мой метод. Доведется споритьс немцем, буду до хрипоты доказывать, что наши танки лучше ихних всегда и везде, даже будучи уверенным в обратном.

А когда ворогов рядом нет, то предпочитаю делать оценки вне зависимости от конъюнктуры, без разницы военной, политической или эмоциональной.

Зря Кариус смешал Т-34-76 и Т-34-85 в обну кучу.
Насколько я понимаю, у Т-34-76 в лоб не было шансов пробить броню Тигра даже с 500м

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 22:56

Согласен, слово выбрал неудачное.
Разумеется все эти меры улучшали танк и соответсвенно его боевые качества.
Да, благодаря новой КПП значительно возросли средние скорости танка при одновременном снижении расхода топлива.
Да, улучшение прицелов и приборов наблюдения, а также увеличение башни, несомненно положительным образом сказалось на удобстве работы танкистов, и понятное дело, увеличило боевые возможности танка. правда одновременно увеличив его высоту... что некоторый минус.

Но все же это качества не первой очереди. Даже наверное не второй, а только третьей.

А-а, э-м, мне... ну в общем вот:

На меня напала мысль.
По этой теме. Сразу сформулировать критерии я еще не готов, но есть пара рассуждений на эту тему.
1. Что значит лучший? Человек лучшим может назвать то, что он бы при прочих равных выбрал для себя. Это будет несколько субъективно, но может с этого можно начать.
2. Попытка следовать пункту 1, приводит к тому, что нужно выбрать свою позицию. Кто я, выбирающий танк? Танкист, который будет сидеть в этом танке, или главнокомандующий, войска которого будут укомплектованы этими танками. А разница, здесь следующая: если я танкист, то мне нужен самый мощный танк, котрый бы я выбрал, вздумай кто-нибудь утроить на танках дефматч. А если я командующий, то может я выберу не столь мощную модель танка, но зато их будет больше, т.к. она дешевле. В общем разница как в FPS и RTS, если проводить аналогии с компьютерными играми.
Т.е. мне кажется нужно две номинации: 1. лучший танк сам по себе. И 2. Лучший танк для вооружения армии.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 23:37

Тогда нет и повода для дискуссии.

Они не были ни идиотами не предателями... В рамках фантазии можете предложить свой вариант вооружения САУ,которую необходимо запустить в серию за пару месяцев на шасси уже выпускающегося танка? Такого орудия,которое бы уже выпускалось,обеспечено было бы достаточным количеством боеприпасов и т.д. и т.п.....

На абордаж никого брать не надо.Надо изучить эволюцию воззрений на тактику и дистанции танкового боя за годы войны.Что-то мне подсказывает,что они сильно изменились с прогрессом вооружения....
В начале войны четверке вооруженной короткоствольной 75 мм пушкой нужно было подойти к Т-34 на 300 метров для того,чтобы поразить ее. А тут еще в 1943 г. появился и кумулятивный снаряд.Несовершенный скажите вы? Несовершенный,но что-то -лучше,чем ничего..... Помимо всего прочего ОФ выстрел тоже опасен. Не забывайте,что он оставляет воронку глубиной около 1 м.

А можно сказать,что станция Мга находится в районе Ленинграда.... :-))

Дорогой Завр! Мне бы следовало может быть тоже поставить значок вроде ржунимагу,но мне почему-то грустно. А откуда вам известно,что там их не было? Об этом не пишет Барятинский или Исаев?
Не буду интриговать,откуда взял это я-был такой танковый генерал Д.Д.Лелюшенко "Москва-Сталинград-Берлин-Прага" М.1985 г. стр.180-181
Лелюшенко пишет:
"Не приходилось ли вам на фронте встречаться с этим новым немецким танком?-спросил М.И.Калинин.
-Непосредственно нет,правда,мы располагали данными ,что во время Сталинградской битвы ,в боях под Котельниковом,противник имел батальон тяжелых танков "Тигр",но захватить такой танк нам не удалось.Однако от пленных и из данных разведки мы узнали,что "тигр" значительно сильнее среднего немецкого танка по броневой защите и вооружению.Пушка имеет калибр более восьмидесяти миллиметров..."
В чем я наврал-так в том,что там машину захватили...Увы.... Старею,ннотропил надо пить....

Установку -то он дал в мае....до нападения. Только гитлеровская Германия-не сталинский СССР.Вы не просветите,а когда установку стали выполнять?
Вот,например,ребятки на сайте пишут:

http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzVI/
Ужасти какие....Техзадание фирме "Хеншель" на танк с 75 мм 42-калиберной пушкой....Да еще на лето 42 г.Предвосхищая события скажу,что для дальнейшей доработки был принят образец VK 3601(H) который имел массу 36 т,хотя истинно,лобовую броню он имел 100 мм,а остальную при такой массе?С пушкой-баншей не получилось установили крупповские,масса возросла....А бронирование? В апреле 42-ого эти танки только показали Гитлеру.
А может быть в источнике (мемуарах не каша?) ,может мы в чем-то не до конца разобрались?

Я предлагаю считать на основе воспоминаний Котина,Малышева,Устинова и др.,где об этом говорится достаточно однозначно.
Если не так-ради Бога,опровергните.....но источниками.

Я читал постоянного автора советского журнала "Моделист-конструктор",но не только его....
У него я не увидел куда делись 60 машин VK 4501(H) сборка которых была начата в середине 41 г. (Как и от вас не дождался комментария -куда девались Королевские Тигры,которые немецкая промышленность произвела до указанной вами даты первого вступления в бой-несколько заметьте батальонов? То ли стояли на заводском дворе,то ли в подземельях секретных...) С Тиграми заметьте так немцы не поступали,изготовили два батальона-и в бой.... :-))

Ни шиша это не подтвержает.... Это говорит только о том,что факты были такие. Мог напутать танкист,младший командир,офицер...неправильно доложить,но факты перепроверялись. Как вы полагаете,что высшие офицеры действуют на основе непроверенных слухов? Готовились к обороне,нагнали сил и средств и-мать моя женщина!-а это четверки! Напутали ...А тигры ударили в другом месте.... Не за такие номера,а за простое опоздание на эшелон раньше можно было трибунал получить. :-)

Ну вот,наконец,правильно... Именно нужда,о чем я писал с самого начала...Малоподходящая,но дубина-гораздо лучше ,чем ничего.
И в третий раз говорю: не была СУ-122 истребителем танков,но тигры подбивала и боролась с ними. Об чем препирательства не пойму?
Вот здесь тоже непонятка...Раньше было логично вот,например,у четверки- установили двухкамерный дульный тормоз вместо однокамерного на пушку,убрали две смотровые щели,изменили люки механика-водителя и стрелка -радиста-пожалте бриться,новая модификация G.

А где я вам писал,что именно серийных?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-12-2007 - 15:09

Весьма здраво... Некий дуализм всегда присутствует....
Лично я все-таки рассматривал бы "стратегический" вариант из предложенных...

Посмотрите пожалуйста конец моего поста,адресованного Завру.... Странно,что в четверке внесли незначительные изменения-и новая модификация (там соблюдается смысл понятия) в Тигре-нет.Может махнули рукой,почувствовали,что все-равно конец....

Видите ли судьба пяти собранных опытных танков ,кстати слабобронированных,более или менее ясна-их переделали в самоходки,а судьба еще 60 -опытной партии? Башни под 75 мм коническую пушку изготовили-куда дели? Встречал упоминание,что на ФК 4501 пытались присобачить четыре башни от якобы четверок... Куда эти танки поступали,где воевали...Это интересно,а сведений нет.
Двигатель изменялся насколько помню минимум 3 раза от 6 цил. 200-сильного до 12 цил.600 и 700 сильного,88-мм пушка предлагалась в двух модификациях. Зачем с этим надо разбираться? А чтоб понять ошибался Устинов или нет... С ним надо работать аккуратно,потому что он источник. А вот Барятинский,например,не источник.
А для нас должны быть ценны источники.

А вот здесь вы противоречите именно источникам,которые я цитировал.Для Котина не было сюрпризом,для Малышева не было,для Устинова не было,для Сталина не было.Может для кого-то из конструкторов и было-здесь вы правы- но не хрен ли тогда с ними,их просто не сочли нужным информировать.
Цитата интересная (о ЦНИИ-48) спасибо. Посмотрим на это так: ребята делали прогноз,гу ошиблись-плохие прогнозисты,да и Бог с ними,их не наградили и не расстреляли.
Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/757006
Не истина,конечно,в последней инстанции и не икона,но в общем в канве того,что я пытаюсь показать.....

Не факт...За несколько месяцев он потолстел на два десятка тонн.....Слишком жирно получается,чтобы считать его известным нам.

Да,но башни построили и куда дели? Какие расточительные эти немцы...
По поводу того,что в 41 г.-перспективный танк,а в начале 42-известный нам-тоже сомневаюсь.... Гитлер,например,танк Адерса не одобрил,а он пошел в серию и дело было ближе с середине 42 г.

Ну танк Порше в значительной мере пошел под Элефант....
А опытные образцы Хеншеля?

Ну-у это ваша позиция...Имеете право. Но для историка мнимая беспристрастность вряд ли достижима (хоть и говорят sine ira et studio) ведь история пишется победителями.

Можно судить зря или не зря очень долго.Зачем я привел его свидетельство?
Да затем,что он реально сидел в машине,он понимал,что может прилететь и боялся.И даже уже неважно что были или не были шансы пробить в лоб с 500 м.Тигр хорош в засаде,но кто в засаде-теряет инициативу. Могли подойти с фланга,что он и отмечает.И его камрада спасла от гибели только плохая обзорность тридцатьчетверки и изъяны в танктике русских танкистов.

Уже, правда давно, цитировали. Пришли к выводу, что информация не соответствует действительности. Все-таки январь 43, ленинградский фронт.

Ну хозяин-барин. Что называть модификацией, что нет. Существенная смена боевых характеристик должно найти отражение в названии, но стоит-ли каждую мелочь (типа замены кактков с обрезинкой, на катки с внутренней амортизацией) отражать в названии?

Подозреваю, что судьбу опытных машин (сделанных в небольшом количестве) не отследить.
А вот про башни под 75-мм, встречал, что далее макета дело не пошло. И по башням, тоже изначально вроде Крупповская предполагалась.
Были ли 60 танков опытной партии? И вообще что это за танки? Насколько я понял Тигр пошел в серию почти без изменений.

А по моим даннным только один раз: с 650-сильного HL210P45 на 700-сильный HL230P30/

Опять непонятно. Вроде пушка тоже без вариантов была.

Угу. Только для меня Устинов (и мемуары вообще) не источник. Хуже того - деза.

Может и нет. А может это ини потом так написали...

С очень большой долей вероятностью очередная деза.
И в общей канве того, что я пытаюсь показать (что мемуары это не источник)...

Ну не факт, конечно, но где потолстение? Насколько я понимаю опытный образец уже весил за 50т.

А построили ли?

Он не неодобрил проект Адерса, а поддерживал Порше. Но вынужден был уступить мнению военных.

Шасси Порше, да по Элефант, а построенные танки для обучения.
А были ли лишние танки у Хеншеля?

Дело не в беспристрастности. А в попытке ориентироваться не по результату, а по исходным данным.

Это все так. Однако с его позиции очень трудно видеть ситуацию вцелом.
Несомненно Тигры подбивались и Т-34-76. Но как раз постановка в один ряд Т-34-76 и Т-34-85 и утверждение, что эти машины были опасны в лоб с 600м, показывают, что надо к таким вещам относится очень аккуратно. Я думаю даже, что возможно зафиксированы случаи поражения Тигра Т-34-76 с 500-600 метров, но утверждению, что Т-34-76 опасен для Тигра в лоб с 600 метров я не доверяю.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-12-2007 - 19:07

Плохо ли, хорошо ли выполнялась установка Гитлера (лучше бы вообще не выполнялась), но предсерийные экземпляры обеих фирм имели 100 мм брони и 88 мм орудие.

Читаем тех же «ребяток на сайте»: «<...> Стоит отметить, что VK 3601(H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине.<...>»

А какие танки под Мгой были в мемуарах Устинова? Позвольте, напомню Вашу цитату: «В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.» Вы полагаете, речь идет о VK 3001 с башней от «четверки»?

Уважаемый Феофилакт! Простите, Вы что, решили проверить, насколько внимательно мы читаем даваемые Вами ссылки?!
Что ж, сдаю зачетный конспект из «ребяток с сайта» по пунктам:
1. «…изготовление первых 60 машин VK 4501(H) началось уже в середине 1941 года, и хотя к весне 1942-го был готов только один экземпляр, узлы и агрегаты остальных не пропали - их использовали впоследствии при сборке серийных “Тигров”.» У Барятинского об этом тоже есть.
2. «Что же касается башни и вооружения, то для этого танка они так и не были созданы. Дело в том, что фирма “Krupp” предлагала свой Gerat 725 - 75-мм пушку с коническим стволом. Но когда выяснилось, что бронебойный снаряд этой пушки включает в себя вольфрамовый сердечник массой 1 кг, от нее поспешно отказались.»
3. «Машина VK 3001(Р) … Были построены два опытных образца шасси, оставшиеся без башен, так и не поступивших от фирмы “Krupp”. … Танк должен был получить модифицированную башню от Pz.IV с 75-мм короткоствольной пушкой.»
4. «— Работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, …Корпус этого 30-тонного танка состоял из двух частей, соединявшихся друг с другом … Проходившее испытания шасси танка с балластом вместо башни оснащалось 280-сильным двигателем Maybach HL 120…
— Машина VK 3001(Р) … Два двигателя, изготовленные венской фирмой “Simmering-Graz-Pauker AG”, мощностью по 210 л.с.
— Sonderfahrzeug II, или Тур 101, официально именовавшейся в документах управления вооружений как Panzerkampfwagen VI, VK 4501(Р) Tiger(P) … Два расположенных параллельно друг другу 10-цилиндровых V-образных карбюраторных двигателя воздушного охлаждения Тур 101/1 мощностью 320 л.с. каждый
— …комиссия приняла решение в пользу танка фирмы “Henschel”. … Машина получила обозначение Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) Tiger Ausf.H1 … На первых 250 машинах устанавливался двигатель Maybach HL 210РЗО, на остальных - Maybach HL 230Р45.»
5. «Главным же было то, что на машине Э.Адерса, так же как и на танке Ф.Порше, “прописалась” 88-мм танковая пушка. Это орудие было разработано фирмой “Friedrich Krupp AG” с использованием качающейся части зенитной пушки 8,8-cm Flak 18/36. В танковом варианте, получив дульный тормоз и электроспуск, пушка стала именоваться 8,8-cm KwK 36.
Впрочем, для танка фирмы “Henschel” предусматривался и второй вариант вооружения - 75-мм пушка KwK 42 L/70 в башне фирмы “Rheinmetall-Borsig”. Особенностью этой башни, изготовленной лишь в качестве деревянной модели в натуральную величину, был…»

К 1.01.43 изготовлено 77 «Тигров» (Мюллер-Гиллебранд, стр.730). «1-я рота [502 ттб] набиралась опыта, как экспериментальное подразделение в северном секторе Восточного фронта с осени 1942 года» ( Кариус, стр. 25). До начала января – это единственное подразделение с «Тиграми» на фронте.

Ни в боях за Сталинград, ни во время «Урана», ни во время попытки деблокирующего удара и «Малого Сатурна» немцы «Тигров» не имели. «Тигры» появились лишь во время проведения операции «Дон». Вы привели слова Лелюшенко – у него все написано верно, вот только надо уточнить детали: в первой декаде января в Пролетарск прибыла 2-я рота 502 ттб (см. Кариус, приложение 1), на это же направление чуть позже был переброшен 503 ттб. 8-го января наши войска взяли Зимовники (80 км юго-западнее Котельниково и 240 км юго-западнее Сталинграда). Где-то в районе Зимовников действовала 2-я рота 502 ттб.

«Тигровый» состав батальонов на начало января: 502-й – 19 «Тигров» (10 – 1-я рота, 9 – 2-я рота), 503 – 16 «Тигров». Всего 35 машин. Из оставшихся незадействованными «Тигров» (42 штуки) можно было сформировать еще два батальона той же двухротной организации и отправить на фронт, однако этого сделано не было.

В реальности все объясняется необходимостью отладки новых серийных машин и переподготовки экипажей. Тот же Кариус на переучивание отправился в конце января, а на фронт вернулся в составе 3-й роты 502 ттб только в июле. Переучивание на «Королевские тигры» проходило быстрее: 503 ттб был отозван с фронта в конце апреля 44-го, а в конце июня пошел в бой.

И я в очередной раз повторю: ТТЗ на СУ-122 не содержало требования борьбы с новейшими немецкими танками просто по причине отсутствия информации об этих самых «новейших немецких танках». СУ-122 смогла бороться и боролась с «Тиграми» лишь только после введения весной 43-го снаряда БП-460А.

Как совершенно верно написал уважаемый chips, речь об этом уже была в первом томе темы. Проведите анализ источника: и Вы убедитесь, что противником 1225-го гап были не «Тигры».
-------------------------------------------

Прочитал, проверил… Что сказать? – Поправка принимается, плюсик поставил.

Замечательно! Как насчет предложения уважаемого Феофилакт-а начать с выработки критериев для стратегического варианта? Если «да», то давайте вместе и попробуем.