Лучший танк Второй мировой

Здесь маленько речь о другом идет....Не за дату разговор,а в принципе: знали ли наше руководство и конструкторы о новейших танках немцев или это было тактической неожиданностью.... Готовились оеи к тому что враг их применит или сидели и ковырялись в носу... Я пытаюсь показать что знали,работали делали что могли.Пусть не удалось создать совершенного инструмента,но и с мясорубкой на танк тоже нашим бойцам лезть не пришлось.

Отследить наверное возможно,но в принципе этот вопрос не представляет по-видимому актуальности.Историкам он малоинтересен,потому что он мало влияет на сложившиеся взгляды,энтузиасты непрофессионалы довольчтвуются внешней стороной и в детали не лезут,хотя ,казалось бы ,вот где для них простор.Весь этот пример я вытащил только затем,чтоб показать сколь еще много белых пятен...Про башню рейнметалловскую некоторые как и бы считают что она произведена не была,а осталась в макете,некоторые пишут нейтрально "разработала новый тип башни с 75 мм пушкой Kwk 42L/70" и понимайте как хотите,где-то я встречал определенное упоминание что несколько башен изготовлено было,но с пушкой был облом и не сообщают что с ними стало.
То же и станками опытной партии.
Но вот интересная строка в "Энциклопедии танков" под ред. генерал-полковника Маева: "В августе 1942 г. фирма "Хеншель" приступила к серийному производству тяжелых танков PzKpfw VI Ausf/H1 (позже Е) "Тигр".Первые серийные машины были почти идентичны прототипу VK 4501(H)..."
Но,читаем мы,например:

http://www.armsgallery.com.ru/ger_tiger1.htm
Таким образом получается,что первые Тигры-45 тонные танки с 100 мм лобовой броней и 88 мм танковой пушкой?

(там же по ссылке) То есть получается,что ничего не пропало и первые так называемые серийные тигры представляли собой сплав довольно-таки подчас разномастных агрегатов.....Мы знаем,что три корпуса Хеншеля с лобовой броней 60-мм пошли на САУ,но были еще корпуса со 100 мм лобовой броней,но 36 тонные....Их-то и планировалось 170 шт. произвели получается 60.Возможно,подчеркиваю,возможно они в каком-то количестве и присутствовали на Восточном фронте...
Честно говоря не вижу особого смысла в дискуссии насколько существенными или нет были изменения для того,чтобы ввести новый индекс,потому что Например,кроме перечисленным вами стальных катков или инструментального сундучка или дополнительного лючка или командирской новой башенки также ставилась в процессе производства стойка для зенитного пулемета,ставились и убирались мортирки для противопехотных мин,дымовые гранатометы,воздушные трубы для подводного хода,стаивлась циммеритовая защита... Но в данном случае это маловажный фактор.Делали и делали,не дали нового индекса,ну и Бог с ними... Вернее черт... :-))

Двигатель,если говорить о серийных моделях менялся один раз ,если смотреть в процессе создания танка- то больше...

Пытались втиснуть и втиснули -таки Kwk43L/71....

Тогда мы рискуем сползти на демагогию.... Вести спор не имея согласованных терминов бессмысленно.
Вот о чем я:
Источники исторические,
всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества....
Повествовательные И. и. - летописи, хроники, исторические повести и пр. передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. Сведения повествовательных источников часто менее достоверны, однако они представляют собой связный рассказ об исторических событиях.(БСЭ)

Ах вы это пытаетесь показать... Увы, даже если вы будете отрицать объективно наблюдаемое,оно от этого не перестанет существовать.
Исходя из этой логики монографии различных авторов вообще рассматривать не стоит.

45 тонн,серийный 56,780.

Если,конечно,правильно вас понял,то история не занимается тем,что могло бы быть,если бы.....

Видите сколько проблем на самом деле влечет ваш взгляд на источники...
Получается наши рассуждения в теплых кабинетах перевешивают воспоминания и эмоции целовека ,который знал чем пахнет "тигр" (вы или я в хорошем случае прокатились на нем по кубинскому полигону).Вот он опасался (даже через много лет после войны ему было не очень приятно вспоминать) а мы,отхлебнув коньячку и откинувшись в кресле скажем: "Чей-то мил человек не верится нам..."

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-12-2007 - 18:20

И что это меняет? Я читал эту строчку... Как результат существенно отяжелили,и дали новый индекс...Однако ее такую промежуточную тоже стали делать....

Я полагаю,что о перекрещенной ФК4501....

Уважаемый Завр,я экзаменов никому не устраиваю и сам их не сдаю....

У Барятинского есть..... Вообще бОльшая часть интернет страниц -более или менее талантливо переписанный Барятинский ИМХО.
И вывод? Узлы и агрегаты....узел у нас в технике- разъёмное или неразъёмное соединение составных частей изделия.
Агрегат (от латинского aggrego — присоединяю) в технике, укрупнённый унифицированный (нормализованный) узел машины (комплекса машин), обладающий полной взаимозаменяемостью, самостоятельно выполняющий отдельные функции. Характерными А. являются: электродвигатели, редукторы, насосы и т. п. А корпуса? За счет чего один и тот же танк потяжелел на 12 тонн?
2. Пушку и не создали...

Ну с Лелюшенко вы не спорите и то хлеб.... Стало быть под Сталинградом "тигры" все-таки были...Не привиделось.

Удобоваримое объяснение... Поскольку не вникал,только один момент вызывает вопрос: танки производили,а экипажей не было? Получается был острый дефицит кадров?

И я в очередной раз повторю: Производство "тигра" началось с августа 1942 г.
Что вас наводит на мысль,что советское руководство не имело информации об этих танках осенью 1942 г. Просто потому что вам так хочется? Свою мысль я подтверждал воспоминаниями конструкторов и руководителей промышленности...
По поводу могли или не могли...вы входите в конфликт с воспоминаниями Чуйкова и Катукова,которые я цитировал.

Дело не в датах,как я уже ответил чипсу....

Да, пожалуй что так. Мне лично, не очень интересно копаться в тупиковых ветвях. Слишком много времени требует...

ОК. Изложу свои соображения по мемуарам.
1. Большинство мемуаров писалось ПОСЛЕ войны, иногда существенно позже. Поэтому Повествовательные И. и. - летописи, хроники, исторические повести и пр. передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. не совсем так. Они больше передают исторические события так как была официальная линия на тот момент.
Несколько более интересны записи сделанные непосредственно после события (письма, дневники).
2. Но даже и тогда, дело не столько в том, Сведения повествовательных источников часто менее достоверны, , а в том, что много с той точки зрения было не видно, поэтому ко многоим вещам стоит относиться осторожно. Особенно к цифрам.

А-а.... Объективно наблюдаемое, конечно, не перестанет существовать, но беда в том, что любят записать не только объективно наблюдаемое (как например уничтожение танков, тип которых однозначно опознать не удалось), но и свои предположения, выдаваемые за факты (были уничтожены Тигры)

Наверное неправильно. Потому что я как раз собирался ориентироваться на реально существующие вещи: ТТХ танков, их количество и т.д.

Не вижу. Я понимаю вашу иронию. И в большой степени согласен с ней, но я несколько не о том.
Я нисколько не сомневаюсь, в его профессиональности, но во-первых не факт, что он написал именно то, что думал, а во-вторых надо учитывать его точку зрения.
Разумеется Т-34 были для него опасным противником. Но это не означает, что огневая мощь Т-34-76 и Т-34-85 была одинаковой, и что Т-34-76 предствалял опасность для Тигра в лоб.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2007 - 23:57

Попробую накидать (без сортировки по важности и подробных расшифровок), что пришло в голову на данный момент:
Итак, танк (который предполагается принять на вооружение армии) должен:
- вписываться в концепцию армии, т.е. быть нужным армии
- учитывать возможности промышленности (по качеству и количеству) на данный момент и некоторую перспективу.
- иметь резервы модернизации (в идеале: усиление бронирования, вооружения, и смены двигателя)
- в заметной степени превосходить даже новые образцы танков вероятного противника по каком-либо параметру, лучше по нескольким, позволяющим добиться преимущества в рамках концепции армии
- иметь что-то за что бы он нравился танкистам (когда пользуешься инструментом, который нравится, эффективность повышается)
- должен быть приспособлен к погодным и прочим условиям не только страны производства, но и стран вероятных противников.

Хм. Кем признана?

Пантера, вообще интересный танк. На мой взгляд, вслед за Т-34 может претендовать на роль прообраза ОБТ. Правда, если Т-34 воплотил в себе качества ОБТ, хотя и несколько не дотянув до них, то Пантера несла в себе эти качества скорее теоретически, чем практически.

Однако, это весьма несбалансированный танк. При большой массе имеет приличное бронирование только лба, а этого явно недостаточно.
Опять же для такой массы и роли калибр орудия ЯВНО недостаточен. Это противотанковое орудие. А не танковое.
Маневренность и скорость (а также запас хода) тоже не на высоте.

С этой точки зрения Тигр как раз логичнее на лучшего тянет. Не поворотлив, но хорошо защищен и вооружен. Пантера же, при несколько лучшей маневренности, значительно хуже вооружена и защищена.

И плюс в маневренности ей трудно реализовать, т.к. по этому параметру, она все равно существенно уступает своему главному противнику (Т-34).

А в поединке и ИС'ом все равно лучше будет смотреться Тигр.

Вот снизить бы Пантере вес на 5-10 тонн, поставить не такую длинную 88-мм пушку, и рациональнее забронировать, возможно получился бы неплохой танк.

А то картина какая-то странная. Танк весом 45 тонн, отличается от танка весом 25 тонн только удлиненной на 22 калибра пушкой. Стоило огород городить?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-12-2007 - 00:15

Сначала отвечу вам на это предложение,потом расскажу (ка я это понял вчера) о том почему уважаемый Завр так отстаивает то,что СУ -122 не могла бороться с "тиграми"....повторюсь как я догадался (может и ошибочно)....

Итак,концептуально,конечно строго ИМХО,причиной наших с вами препирательств во-многом в том,что вы считаете,что немцам удалось получить сильнобронированный танк и все,баста,он царит на поле боя,неуязвимый для большинства наших средств ПТО. Боюсь,что это не так...
Сошлюсь на воспоминания Рокоссовского на эпизод из которых наткнулся вчера,листая старые записи:

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html
Посмотрим на постановление ГКО о штатах бригад,ведь Рокоссовский ничего не сообщает о том какие это были орудия:

http://www.soldat.ru/doc/gko/text/3248.html
Таким образом это были в лучшем случае 76-мм пушки.
Неоднократно встречал я и упоминание о том,что очень сильные опасения у немцев вызывали и наши ПТР,четверки от них специально экранировали.
Хорошо проявили себя и гаубицы:

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/07.html
В бою бывали случаи,когда артиллеристы подпускали танки на 90 м и 45 мм ПТП представляла реальную угрозу для "тигра".Да и зачем еги бить в лоб? Обездвижив машину,заклинив башню можно свести ценность ее как боевой единицы до очень небольших величин.И вряд ли экипаж ,увидев что ход потерян,станет дожидаться пока неподвижную машину прикончат....
Теперь пару слов о том что хотел сказать о возражениях Завра....
В тех же записях наткнулся на слова Рокоссовского:

Казалось бы -абсурд с точки зрения высокой логики-бороться с танками с помощью реактивных снарядов ,которые не являются бронебойными. И тут мне вспомнилось,что уважаемый Завр, очень уж упорно подчеркивал,что у СУ-122 не было бронебойного снаряда,а до постановки на вооружения кумулятивных бороться с "тиграми" было как бы и нечем... У меня появилось сомнение....
Уважаемый Завр,действие бронебойного снаряда на броню (если говорить и калиберных снарядах) обеспечивается кинетической энергией снаряда в момент встречи с броней и высокой прочностью головной части корпуса снаряда. Поражающее действие бронебойных снарядов за броней осуществляется осколками снаряда, брони и силой взрыва разрывного заряда. Бронебойно-фугасный снаряд -При ударе в броню пластически деформируется головная часть и разрывной заряд, чем увеличивается площадь контакта последнего с целью. Разрывной заряд подрывается донным взрывателем, что обеспечивает взрыву определенную направленность. При взрыве снаряда сквозного пробития брони не происходит. В броне образуется волна сжатия с плоским фронтом. Достигнув тыльной поверхности броневого листа, волна сжатия отражается от нее и возвращается в броневой лист как волна растяжения. В результате интерференции волн происходит откол брони с тыльной стороны. Масса отколовшихся кусков может достигать нескольких килограммов. Куски брони поражают экипаж и внутреннее оборудование танка. Кроме того, при взрыве снаряда образуется много осколков, способных нанести поражение живой силе, находящейся на танке или вблизи него.
Теперь посмотрим для чего предназначается осколочно-фугасный снаряд:
Осколочно-фугасный снаряд – снаряд основного назначения осколочного и фугасного действия, предназначенный для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач. Осколочное или фугасное действие снаряда в зависимости от свойств цели и характера выполняемой задачи определяется типом и установкой взрывателя. Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения легких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, осколочно-фугасные снаряды уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному – фугасным снарядом того же калибра.
Обратим с вами внимание на слова "военной тезники противника".
Таким образом мы видим две сущственные на мой взгляд вещи:
1. кинетическая энергия 122-мм гаубичного (вес 20 кг,скорость 500 м в сек) и 88-мм (вес 10 кг ,скорость 800 м в сек) различалась несущественно.
2.Воздействие на танк фугасно-осколочного снаряда было снижено,в том числе и тем что он разлетался при ударе о броню,но при взрыве образовывалось значительное пятно контакта,могущее вызвать внутренне разрушение брони и поражение экипажа осколками.
Отсюда лично мне стало более понятно почему Рокоссовский распорядился вести огонь по танкам реактиывными снарядами и почему советские маршалы,в том числе и танковые не видят ничего экстраординарного в борье Су-122 против танков.
И на закуску попавшийся любопытный документ,если еще не встречался:

http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=114&lang=ru

Вообще интересно... Вы берете "Пантеру" модификации "Ж" и начинаете сравнивать с Т-34-85. Почему? Почему раз уж на то пошло вы не сравниваете ее с современной ей 54-кой? Например....
Вот вам и будет подходящее сравнение по ТТХ.
Кстати,с чего вы взяли ,что именно немцам принадлежат лавры первенства по промежуточному патрону?
По ракетам тоже не все так однозначно... РС на самолетах мы еще в финскую стали применять.А какие тогда у немцев были в серии ракеты?
Но даже если бы все было и так,как вы говорите,то в определении лучшего танка ВМВ это ровным счетом никакого значения не имеет.

Китайцы. В России ракетное оружие если память не изменяет начали применять при Петре 1. Автомат и промежуточный патрон под него придумал Фёдоров. Автомат Фёдорова правда под японский патрон использовали в боях 1МВ и Гражданской. Американцы раньше немцев использовали промежуточный патрон в карабине Гаранда, который по сути можно назвать автоматом или штурмовой винтовкой.

Держите меня семеро!
Это "Танк, с такой маневренностью и бронированием-произведение искусства." про Пантеру!
У Пантеры есть, конечно отличные показатели, но ни маневренность, ни бронирование к ним не относится.

Худшей маневренностью обладали только пожалуй оба Тигра....

Да и с бронированием не все гладко, даже если оставить в стороне качество немецкой брони...

Кстати, что ж вы Т-34 не записали в раздел бронирование до 90-мм.
Ну и так, для справки: у Пантеры только лоб бронирован лучше, чем у Т-34. Все остальное - хуже. И это у танка с массой в 1,5 раза больше и на 3 (военных!) года моложе...

Но Пантера, красивый танк. С этой точки зрения о произведении искусства можно говорить....

А кто тут только по ТТХ смотрит? А вот вы, похоже даже ТТХ не очень то внимательно изучили.

!!???
Т-44? vs Пантера?

Вот уж точно поставлю все деньги на 44-ку...
Хотя и не произведение искусства. Просто воплощенный в металле опыт войны.



PS Феофилакту. Ваш предыдущий пост не очень понял, но на некоторые моменты отвечу.
Я не считаю, что немцы совершили что-то эдакое создав Тигр. И уж конечно не считаю его не уязвимым. Разумеется ему опасен даже Т-34-76. Но я уже то несколько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ опасен ЛЮБОЙ танк противника.

Однако я недумаю. что бронепоражающее действие ОФ снаряда СУ-122 хоть на сколько-нибудь близко к бронебойному Тигра.
Однако, это разумеется не значит, что СУ-122 безвредна даже для тигра. Вообще снаряды калибром больше 75-мм для танков весьма опасны, даже если непосредственно броню пробить не могут. Так или иначе, рано или поздно они танк из строя выведут.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-12-2007 - 20:54

А чем может быть опасен Т-1 ИС-2?

Хотел специально оговорить, что Pz-I и Pz-II не считать, но подумал - зачем?

А наши танки Т... (склероз) вооружённые пулемётом (плавающий) и Т... с 20мм пушкой?

Смысл вашего поста понятен но ИМХО лучше не делать столь общих заявлений. В реальных условиях 37 и 45 танковые пушки танков начала войны практически ничего не могли сделать тяжёлым(а часто и средним) танкам конца войны.

Т-38, и Т-60...

Я хочу выразить некоторую мысль, а не погрязнуть в филологических тонкостях...

В реальных условиях наша "сорокопятка" прошла всю войну, и думаю отметилась на всех типах немецких танков.
Уж Пантера-то ей в борт вполне по зубам с вполне вменяемых расстояний.


Вы посмотрите с какими танками немцы на нас навалились и вполне успешно задавили и Т-34 и КВ, причем отнюдь не количеством.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-12-2007 - 16:13

Меня тоже в свое время это впечатлило.
Имея танки хуже, имея танков меньше немцы до того наших перепугали танками, что в любых мемуарах танки... танки... танки... в 2, 3, 10 раз больше.... а наших танков не видать...

Остается только вспомнить, что танки это еще не танковые войска, и танковых войск на начало войны у нас по сути не было....

Это сообщение отредактировал Rusbear - 03-01-2008 - 17:00

Я понял, но с вашей мыслью не согласен. Теоретически танк и из обычной винтовки можно подбить.

Известны случаи когда наши танки и самоходки с 76мм орудием подбивали королевские тигры, Но про БТ или другой танк с 45мм пушко не слышал. А про ленд-лизовские Стюарты с 37 мм пушкой вообще не слышал чтобы они принимали участие в танковых сражениях

И даже не качеством самих танков. Хотя попалась в руки сводка о полутора десятках пятибашенных монстров Т-35. В бою был подбит один(не написано как) Остальные были уничтожены своими экипажами после поломок и что гораздо реже из-за отсутствия горючего. Один безнадёжно застрял. Хотя теоретически им было что противопоставить немецким танкам.

На манёврах в 35 году Тухачевский(?) применил "танковые клинья" и разбил наголову условного противника предвосхитив тактику немцев в 41.

Ну я читал про то как Т-70 специально посылали в обход засады Тигра (не Королевского) для уничтожения засады и расчистки пути для Т-34.

Теоретически у немцев вообще не было шансов...
Практика показала, что теория работает с некоторым замедлением.

Дело-то не в отдельных моментах. Пара Т-34, или один КВ поэффективнее Т-35 будут. Причем "тридцатчетверок" в войсках было не так мало.
Вообще имеющие Т-34 и КВ пожалуй если не превосходили немецких танков, то во всяком случае не слишком существенно уступали...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-12-2007 - 17:37

Это как? поподробнее можно? Интересно.

Наверное про это. Хотя тоже пересказ

Самая интересная из невозможных дуэлей слышанная мной, это одиночный
бой т70(!!!) и королевского тигра. Экипаж советского разведчика вышел
победителем. лишнее подтверждение постулатам: "мастерство не пропьешь" и
"главное оружие - голова его владельца".

Ссылки здесь привести не могу - где-то в воспоминаниях у кого-то
вычитал. Насчет пробития брони я и не говорил .
Ситуация, по расскзу, была следующая. Год 45. Где-то на територрии
Германии. Т70 в разведке весело катит по лесу.
По пути опушка. На ней вражина. Расстояние метров 500.
Командир принимает решение вступить в бой. Лупит снарядом по башне
тигра. И на скорости приближается к нему. Тигр просто не успевает башню
развернуть. Вы наверное в курсе, что у них с этим немного проблематично
было. Т70 начинает описывать круги вокруг танка, всаживая время от
времени снаряд за снарядом - просто по башне. Броню не пробивает,
но....... гул внутри тигра страшный. В итоге таким образом немцы просто
вылезли из танка и сдались.
Победа? Однозначно.
Невероятная? пожалуй да.
Верю ли я этому рассказу - знаете, скорее да, чем нет.

Я думаю что утверждение что любой танкк опасен любому другому танку 2МВ имеет слишком много исключений. ведь были ещё и европейские и японские танки

Скорее байка.
Крайне сомнителен гул от 45-мм снарядов, да и вообще сам процесс многочисленных попаданий в короткий промежуток времени.

И странное поведение немцев. Чего бы просто не уехать?


Но вообще встречал, что ИС-2 иногда даже не добиваясь пробития брони Тигров делал экипаж и танк на некоторое время небоеспособным. Правда там речь шла о нескольких попаданиях.

Нет,я говорю о том , что немцы дали направление НИ тигру,а Пантере, как БОЛЕЕ перспективному танку.Это не значит,что он лучше проявлял себя в боях, при чем тут это?/ цже говорил, что в боях лучше будут только тяжелые танки,т.е. это Тигры да ИСы.
Американский Гаранд -это винтовка,полуавтоматическая винтовка,а не а-в-т-о-м-а-т.ППШ-Пистолет-пулемет,МР-38-40 - ПП, Томпсон,именуемый АВТОМАТОМ,тоже ПП по своим ТХ.
Если бы американцы ,как немцы,использовали промежуточный патрон,то они бы получили М-16,а не 8-зарядный карабин с характерным "тзыньканьем", который оповещал врага о временной не боеготовности противнику.

В ракетостроении немцы превзошли и янки и нас. Фау- это баллистическая ракета,а не реактивный снаряд Катюши или Калиотта, Королев И Браун(будучи,"американцем") запускали именно с фау-технологий в космосракеты.

И да,Калашников наш тоженемецкий stg-43(44).Ну,конечно наш гораздо удобнее,надежнее,мощнее,но все же,основа(революционная!) взята с него.полвека уже пользуемся

С танками немцы подзагнулись,естественно,под конец войны.Потом,и всякие ужасы,вроде Мауса выходили из заводов.
Но,все это лирика,эти рассуждение,что да как.Самый сильный танк КоролевскийТигр,Пантера его бы просто не пробила бы,мог спокойно взять ИС-3.А может,и ИС-3 самый сильный танк.Изначаьлно невернозадан вопрос, в каком классе мерить?Если из всех,то отпадают легкие и средние.А,да!Самый сильный танк,Маус,фиг пробьете 600мм броню,даи сам он 2 стволами вдарит,что мамане горюй.

Так что?Будет абстрагировать и отчего -то отталкиваться?Я сужу по "кпд" танка,сколько затратили и что получили в иттоге от него в бою.На что Вы,уважаемые товарищи,опираетесь,я не знаю.

Нет,именно с 54-кой. Логика достаточно проста: при создании Т-34 в основе его идеологии лежала идея создать качественно новый средний танк,конечно эти идеи были отягощены воззрениями на танк свойственными 37 г.Тем не менее танк получился благодаря мудрости руководства и смелости конструкторов действительно прорывным,внесшим большие изменения во взгляды на применение танков.
Техзадание на "пантеру" оформлялось в конце 41-ого (т.е. четыре года спустя) с учетом захваченных образцов и опыта,полученного в боестолкновениях с Т-34.Тем не менее создание первого образца от ТТЗ отделяют больше года и все-равно танк получился сырым,хотя и перспективным.Доведение затянулось до конца войны.
Т-54 отделяют от "пантеры" 3 года.Но качественно это уже другой танк.С мощным 100 мм орудием (пантера показала все-таки тупиковость артсистем малого калибра с высокой начальной скоростью),весом 36,5 тонн(в 42 г. напомню Т-34-76 имел 30 тн),мощно бронированным при таком небольшом весе и т. д. и т.п. Т-34-85,как и Т-44 все-таки были развитием идей Т-34 в большей степени.Т-54 видится мне танком для новой войны ,о чем подозреваю и говорил Ротмистров....
Судьба с счастью для пантеры развела его чуть-чуть на несколько месяцев,но исход столкновений Т-54 и пантер и даже тигров для меня достаточно очевиден....

Вы все правильно поняли....Цитата танкиста про воздействие снаряда 122-мм очень уместна и хороша. Вопрос о том,что мы были неготовы к Курской битве считаю снятым.Мы приготовились настолько,насколько вообще можно приготовиться к этому в условиях идущей войны.Самое главное,осознание этого снимает навязшие в зубах демократические разговоры,что мы победили,потому что прорывы затыкали человеческими телами.

Конечно нет...Но в данном случае лучше выглядит сравнение что надежнее ударить человека все же дубиной,даже если не попадешь по голове.

Опять-таки весьма здравое суждение.... И,если танк будет обездвижен,то это скорее случиться раньше... Или экипаж покинет его....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-12-2007 - 12:12

Невнятно.Что хотите сказать?

вегра вам правильно указал на карабин "Гаранд". По западной классификации-штурмовую винтовку ,по нашей-автомат. То что параллельно производилась и самозарядная винтовка еще ничего не значит и не оправдывает вашу путаницу.Попробуйте что-нибудь почитать на эту тему.
Автоматом Томпсон уменуют только школьники,ну и может быть американские ганстеры. Остальные его именуют пистолетом-пулеметом в силу того,что он создавался под пистолетный патрон.

Довольно часто встречающееся незнание...Карабин "Гаранд" о котором говорил вегра,имел рожок и не 8 зарядов.

Очередное незнание особенностей конструкции . Промежуточный патрон для сведения мы внедрили одновременно с немцами,даже по-мему месяцем раньше.

КПД был превосходный...Вбухали в условиях военного безденежья горы средств,а что-то около 30 процентов машин на свою главную битву своим ходом не доехали....
Вот тридцатьчетверка по экономическим показателям вообще вне конкуренции.... идет войны,немецкие танки только дорожают,а она дешевеет...Мечта!

Следовало сразу уточнить, что Гаранд М1 это самозарядная ненадёжная винтовка под винтовочный патрон, а были М2 и М3. Гаранд М3 хотя назывался карабином но в нём использовался промежуточный патрон(правда неудачный), довольно ёмкий(30?) приставной магазин и стрельба как одиночными так и очередями. Т.е. его вполне можно считать автоматом или штурмовой винтовкой.
В оружейном деле есть некая путаница с терминами, поэтому довольно часто пистолет-пулемёты именуют автоматами. Да и между автоматами и штурмовыми винтовками нет принципиальной разницы
Кстати Маузер К-96 в дореволюционной технической энциклопедии называют карабином.

Я так понимаю, что для вас ВСЯ немецкая техника лучше всей другой только по одной причине. Потому что она НЕМЕЦКАЯ. Знания ваши в истории военной техники оставляют желать лучшего. Вы даже такое достоинство оружие как сигнал об окончании боеприпасов ругаете. Хотел порадовать вас что впервые это революционное изобретение применено в Маузере К-96, но вспомнил что это применяли в некоторых магазинных витовках.

Если в случае автомата Фёдорова ещё можно говорить о революционности. То в середине войны необходимость в автоматическом оружии под промежуточный патрон стало очевидной.

ЗЫ конечно всё это оффтоп, но не люблю высказывания в стиле "Дойчланд, Дойчланд юбер алес"

Это сообщение отредактировал vegra - 31-12-2007 - 13:45

Что-то вспоминая этот Маус, виденный в Кубинке, к таким выводам прийти никак не могу. Даже если бы и не взорвали их оба на полигоне, всё равно: слишком тяжёлый, слишком слабые для такой туши двигатели, слишком высокий-не особо-то поприцеливаешься. Главному орудию может это и пофигу, а вот вспомогательное в таких условиях абсолютно бесполезно. Такую дурёху проще обходить сзади да взрывать зарядами-никакая броня не поможет...

Что не понятного? Самые крутые танки-тяжелые,средние и,тем более,легкие,ничего им не сделают-вывод,тяжелые рулят.

Штурмовая полуавтоматическая винтовка,ровно как Токаревка,ровно как ШтурмГевер.А не штурмовая автоматическая,разницу видете?Огромная глупость спихивать автомат и полуавтоматическуювинтовку в одну группу и сравнивать их лишь по тому, что у них один патрон,при том,у первой весьма не лучший.

Наберите Автомат Томпсона,и увидете что он,к сожалению, так довольно часто зовется,хоть автоматом по ТХ называться просто не может.

Вы знаете, если бы я сказал с 80 снарядами или с 8 гранатами,то ваше высказывание можно было счесть за умное замечание
При том,эта винтовка не могла перезаряжаться, если не отстреляет все 8 патронов...Революционное оружие,не правда ли?

Особенность конструкции между двумя моделями не заметит только слепой. Наш ППШ был взят с финского Суоми,особенность конструкции?Таким же образом ,не слизан,а взят как основа немецкий автомат.У последнего были свои недостатки-вес,большие габариты, отверстие,для выхода пароховых газов распологалось рядом с лицом стреляющего,что могло привести к травме.
В автомате Калашникова 47го года это проблема решена,и таким образом, он проявил себя во всем мире.

Я ещё раз повторяю,от чего мы будем отталкиваться?От бронипробиваемости и своей брони,или о его Кпд?Мы спорим нео чем.Один кричит,что т-34 круче,другой что Тигр непобедим.

Немецкие танки дорожают в связи нехватики продовольсвия.
+в броне 34кихранился хитрый сплав с каким-то металлом из реки,которая протекала рядом(может,и сецчас течет) с заводом где его делали.Этого металла всего доли процентов на Земле,потому и Пантера не имела такой вязкой ьрони, при попадании как колокол трескалась

Что-то я не вкуриваю. На какой такой реке? тридцатьчетвёрки на каких только заводах не делали, и металл из реки добыть в нужных количествах нереально, меньше верьте фантазиям писак.