| QUOTE (кроули-3649 @ 09.03.2010 - время: 16:39) |
| Недавно смотрел документальный фильм о танках начиная с самого начала создания первого танка.Так вот.Первое место заняла наша тридцатьчетверка.Тигр толь на третьем толь на четвертом месте.Это за всю историю танкостроения.Не только за время ВОВ. |
Парадокс: танк отличный, если экипаж освоил его от и до. В частности и коробка. Для примера: я на своей Волге переключаю скорости, не выжимая сцепления, видел да и сам делал такое на ЗиЛах, а вы рискнете? Эту машину надо было не знать, а чувствовать, кто этого добивался, выжимал из 34-ки столько, что немцам, чьи машины можно было только знать, и не снилось. Максимум механики, минимум автоматики. Зато новички круто попадали под замес. И еще: требования к качеству и чистоте топлива и смазки в Т-34 были ниже плинтуса(реальные требования). Вот вам и валенки с тулупом и кроссовки с шипами. И реальные условия.
| QUOTE (Zavr @ 07.03.2010 - время: 07:43) |
2 Zavr
| QUOTE |
| И наконец: решили "играть жестко" - будьте готовы, что Вам ответят соответственно. |
Вы уж простите - но Ваш ответ просто образец толерантности. Вам до Бруно пока далековато..
| QUOTE |
кстати 3-й батальон, а не полк |
Прошу прощения - ошибся...
| QUOTE |
| А исходник-то Вы не читали... Так, "дернули" кусок из готовой цитатки - и готово... Потому и на мой вопрос ответить нечего. Ну так почитайте исходник, книга-то знаковая: Panzertruppen . На английском, но - что делать. Полного русского перевода не попадалось. |
Русский перевод могу и сам Вам предложить поскольку Вы видимо не утрудили себя Внимательно это сделать. Вполне возможно мне пришлось бы краснеть сильнее так как в Оригинале к примеру написано " receives eight direct hits from 12.2 cm antitank gun..." То есть попаданий фиксировано 8 (восемь!) - прямых попаданий. Это я привожу рапорт комбата - майора Gomille.
А дальше - странное. Цитирую: "Dug-in antitank guns and Su122s open fire from the right flank, the northeast edges of the town.."
И так далее.. В общем и целом немцы и сами не представляют где "сушки" где ПТО. Но пишут - уничтожено 8 танков и 21 орудие. Замечу что там еще и зенитки стояли. Подозреваю что в 5-30 утра когда Тигры поперли на поселок Грунь там стреляло по ним все что могло... Зато когда поселок был захвачен и злосчастный Тигр отбуксирован для ремонта - остались следы 6-ти попаданий. 2(два) Прямых попадания по видимому следов не оставили. Но это к слову..
Что до БП460А? Ну и что.. Абсолютно не важно сколько их было, раз решили что 400 м прицела не устраивает. Кстати а с какой дистанции хоть что то могла сделать к примеру Зис3
Да - гаубицы не годятся но могут бороться с танками. Да- проще иметь современную противотанковую пушку чем выискивать возможность приспосабливать то , что не хочет приспосабливаться. Проще но не быстрее. Тигр - действительно исключение и уничтожение его для всей СА был большой подвиг. Однако пару замечаний
1) Разговор шел о так называемом Т4 А у него и шкура тоньше и башенный погон по слабее
2) А Тигров в башню не била ни одна Ф32. Борта корпуса не берем
Что до Ваших высказываний типа
| QUOTE |
| Мне они известны, но Вам придется поискать самостоятельно |
| QUOTE |
| Ознакомьтесь с требованиями к гаубицам и противотанковым пушкам и убедитесь лично. |
Это не жесткость а чрез мерное самомнение...
а если словами уважаемого Феофилакта
| QUOTE |
| Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете? У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте.... |
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Читали.О недостатках наслышаны,но с этим танком мы начали войну и он вошел в Берлин. Великолепный бумажный танк не был поставлен на конвеер. Ворошилов под личную ответственность распорядился принять пробег 1000 км. Умно по-вашему? По-нашему умно....(с) |
Конечно, умно: наши не сделали той ошибки, какую немцы допустили с «Пантерой». У нас на сносях был великолепный танк, но началась война – и возможную супермашину отложили, а стали доводить до ума то, что было в серии. До ума довели: Т-34-85 – великолепная машина. Только не надо распространять ее свойства на Т-34 образца 40 / 41 годов.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Покажите,что КВ не соответствовал. |
Ненадежность двигателя и ненадежность трансмиссии. Значительная (если не ольшая) часть КВ была потеряна именно из-за этого.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Простите,вы интересуетесь моей библтотекой или желаете высказать какое-либо возражение? |
Да чего возражать-то? О степени «готовности» к «Тигру» у Свирина написано куча всего – и все против Вашей версии.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Позвольте напомнить вам,что реально есть танконедоступные местности: болота,горы и пр. Только для Т-4 они были реально танконедоступны,а для Т-34 танкодоступны. Где и кто измерял реальную боевую скорость и где?( Я не ставлю под сомнение цифру 10). Под Тацинской она разве 10 км час была? Нет. Скорость была тапку в пол. Я бы осторожнее говорил о неких средних величинах.... |
Вы правда полагаете, что Т-34 не вяз в болотах и скакал по горам аки козлик?
Про Тацинскую расскажите, пожалуйста: сколько км за сколько часов, сколько из этих часов бой (а не марш).
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
У меня есть другое объяснение: вторая скорость из-за пологой полки момента,неудобного включения первой,к тому же не отрываемся от пехоты на этой скорости. Передачи реально переключались,особенно с установкой 4-ступенчатой коробки. |
4-ступенчатая коробка передач ставилась как раз на Т-34 (Т-34 обр.43 и Т-34-85 – 5-ступенчатая). Ради интереса узнайте необходимое усилие для переключения передачи при невыключенном фрикционе.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Т.е. немцы о такой глупости,как воевать в России вне дорог даже и не задумывались? |
Написанное мной про пересеченную местность уже не помним?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Было бы интересно узнать чем вы это объясняете.... |
А что тут узнавать? Новая надежная (и управляемая) КПП, трансмиссия в целом стала надежной, двигатель до ума довели.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Очень может быть,что на поле боя во время приграничных сражений и не встречались. |
Читаем Гудериана, если лень смотреть карты и сводки. Переправа через Березину в районе Борисова, 2 июля 41-го. Это первое прямое упоминание Т-34 в мемуарах.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Берем Рябова и тоже читаем. |
Что именно?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||||
Так мы о войне или о рыцарских турнирах? Помнится, наши Т-34 под
Вот и я также о потерях 41-ого. Подскажите,как танк будете заводить? |
Т-34 под Фастово сделали свою работу так же, как «четверки» сделали свою работу в 41-м. И что? Потери не считаем?
А к большой длительной войне и наши не готовились. Опять же: и что?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Понятно. Это ничего,что на танках числящихся по первой категории отсутствовали многие важные детали? Тот же Свирин по-моему очень живописно пишет..... И вообще-то ему видится совсем другое число. Скажем так кратно меньшее. |
Как я и думал – уперлись в терминологию… Вы в курсе что по Свирину: Т-34 и КВ – это танки первой категории? Как будем их учитывать? Как небоеспособные?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) |
| И вообще интересно , задумайтесь,Гудериан не видит масс русских танков,Меллентин не видит,а они есть. |
Ага, а Гитлер произносит свою фразу, мол, если бы он знал, что у русских столько танков… А Гудериан в предвоенной книге «Танки, вперед» пишет, что у русских 10 000 танков.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) |
| И мы посмотрим например табличку № 180 в "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакциейкандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. КривошееваМОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"2001". Читаем:""Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)" в строке "танки всех типов" (столбе "Действующая армия") приводится двойная цифра 14200/3800, а к цифирке 3800 дано примечание за № 67 и вот когда после всех этих изыканий вы наконец дойдете до "примечания" то в нем прочтете: "Из этого числа нуждались в капитальном ремонте 29 %, в среднем -- 44 % танков, с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц." |
Вообще-то говоря танки, требующие текущего ремонта тоже не полностью боеспособны, поэтому…
А если серьезно, то эту таблицу давно и подробно раскритиковали как подтасовку. Впрочем, проверить таблицу Вы можете и сами. Достаточно просуммировать данные о вышедших в поход танков из «Отчетов о боевых действиях…» мехкорпусов и танковых дивизий за первые недели войны.
Как пример: 10 танковая дивизия (Сборник боевых документов № 33, смотрим стр. 206 и 207).
Тип….Состояло налицо 22.06.41…..Выведено в поход
КВ.............63.........................................63
Т-34..........38.........................................37
Т-28..........51.........................................44
БТ-7........181........................................147
Т-26.........22..........................................19
Всего:.....355........................................310
Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки “КВ” и “Т-34” все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки “Т-28” имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки “БТ-7” имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки “БТ-7” требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки “Т-26” в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
---------------------------------
Картина не самая бравурная, но никаких 71% «среднего и капитального ремонта».
Все выпуски «Сборника боевых документов…» можно найти здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Есть такая штука флотский мазут. Он отличается от дизтоплива. Дизели ПЛ работают как правило на мазуте. На ТК ставятся как правило авиационные двигатели. Они на мазуте не работают,но не работают и на дизтопливе. В 50-70 г.г. уже стали действительно ставить дизеля,хотя они и не обеспечивали характеристик. А в войну..... |
А в войну немецкие ПЛ ходили на дизелях и соляре, немецкие катера (торпедные в том числе) – на дизелях и соляре, и так далее. И, пожалуйста, не верьте мне на слово – проверьте.
А то приводить по всем типам и сериям данные – здесь места не хватит.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Разумеется. Мною был поставлен вопрос какие еще ,кроме ПТРК ценные цели Лосик имел в виду? |
Батареи установок залпового огня, позиции зенитных ракет, позиции тактических ракет, …
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Например про железобетон:" <...> Таким образом, нанесенный слой железобетона увеличивал склонность тупоголового снаряда к рикошету… " http://lib.rus.ec/b/146751/read Вы тут помнится несколько выше довольно ядовито спросили меня читал ли я Свирина что-то про стальной кулак..... Позволительно просить,а сами-то вы читали? |
А текст и ссылочку про испытания так и не привели…
А Свирина – читали, и про Т-34ЖБ – тоже читали. В серию это было пущено? – Нет. Будем обсуждать невоплощенную реальность? Так ссылочку на результаты испытания дадите? Не по бетону, а по броне.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Вот так,не разбираясь кто,что ,чего-в расход его? |
Про «в расход» я ничего не писал. Но «70 мм лобовой брони» у Т-34 лично для меня – перебор.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Согласен. 20 процентов повреждений,было б об чем шуметь. |
А сколько наша сорокопятка процентов давала по «Тиграм» и «Пантерам»? Назовите цифирь.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Конечно не справлялась...Ведь Тигр и Пантеру зачем-то создавали? |
А о чем была речь – уже не помним?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Я думал :"в современной философии науки — система теоретических, методологических и аксиологических установок, принятых в качестве образца решения научных задач и разделяемых всеми членами научного сообщества."? Уже что-то изменилось и систему установок перерости нельзя ? |
Систему теоретических установок можно перерости?!
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Вот как приятно узнать,а то пишут-то,пишут....: "....5. 76-мм полковая самоходная пушка или артиллерийский танк сопровождения пехоты и борьбы с бронецелями....."(рекомендациии УММ РККА совместно с ГАУ от конца 1933 г.) Первые крупные маневры, в ходе которых приняли участие три 76,2-мм самоходные батареи СУ-1-12, были маневры KOBO лета 1936 г. Первые СУ были конечно колесными,ну все-ж таки приорет не у немцев,как и понимание роли в будущей войне. Назывались они СУ-1-12 . Были еще СУ-5 (1937 г.) :По состоянию на 1 июня 1941 года в Красной Армии имелось 28 СУ-5: 11 на Дальневосточном фронте, 9 в Киевском Особом и 8 в Западном Особом военных округах. Из них было исправно только 16 машин. Пустячок,а приятно.... |
Ага, Свирин, «Самоходки Сталина».
Тогда уж цитируйте Свирина до конца: «Если говорить о последних предвоенных годах, то следует признать, что начиная с 1937 г. в течение трех лет самоходная артиллерия в СССР находилась в некотором забвении. Она была скорее мертва, чем жива. Дело в том, что, несмотря на наличие финансирования, ни одна САУ, предусмотренная "системой артиллерийского вооружения РККА", принятой в 1933 г., к концу 1937 г. не выпускалась серийно.»
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
А зачем мне узнавать? Уж не намерены ли вы 45-мм сравнивать с 37-мм? Тем более 45-мм обр.42 ого? :-) Зачем мне этим интересоваться? Вы меня вроде как мальчика за пивком посылаете? У вас есть мысль,вот и высказывайте и аргументируйте.... |
Повторяю вопрос: сколько процентов пробитий давала наша сорокопятка по «Тиграм» и «Пантерам» давала? Назовите цифирь. Про «дверную колотушку» под Москвой выяснили – около 20% по Т-34 и КВ.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Особенно убедительно выглядела бы эта фраза,если бы он мог написать:"И мы снова дошли до порога Москвы..." А так,да,мощь удирающих танковых войск существенно возросла. |
До Сталинграда и Кавказа дошли. Или нет?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||||
Это убивает ту цифру,что дал я?
Ну все-таки у ПВО была определенная нужда в этом калибре..... |
Помнится, некто Феофилакт писал про 52-К: «Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули.»
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Это много? |
А, ясно: три батареи колесных СУ – это дофига, серийное производство (для СССР-то), а 1200 гусеничных САУ – так, мЭлочь.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||||||
Не говорите этого никому.
Что вы говорите..... У нас она до мая 45-ого воевала...А когда 37-мм была упразднена?
«Вы не подскажете,а какие орудия именовали "армейскими колотушками" и и "дверными молотками"? |
Выше вопрос про проценты. Сравним «детские» калибры по результативности – и посмотрим.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||||
Напомните....
Установите как будем считать,так и будем....Считаем зенитки,я их живо приплюсую. |
Во-первых, Вы издеваетесь или искренне не помните, о чем была речь?Что считать – установили Вы.
Феофилакт: «Можно подумать,что у немцев было изобилие противотанковых средств.... Нет, действительно эффективных,соответствующих условиям Восточного фронта -всего раз,два....»
Завр: «Посмотрим на эти «раз-два» (опуская переделки из трофейных пушек).
<...> Итого более 50 000 стволов только трех основных пушек.»
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||||
А откуда эта цифра?
(смиренно) можно узнать кто эту цифру опубликовал? |
«РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ…», "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Смотрим таблицу 186, конкретно: стр. 478.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Давайте. Выкладывайте,почитаем. |
Да я уже выкладывал, вообще-то говоря. По пять раз выкладывать?
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Так я не понял,сформулируйте яснее: выстрел 122 не производил на четверку никакого эффекта? |
Я сформулировал ясно: у СУ-122 не было снарядов весом 40 кг.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Мы говорим о вашей цифре (непонятно пока откуда взявшейся) о расходе танковых боеприпасов по бронированным целям. |
А я приводил такую цифру? Я сравнивал вероятность попадания.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 12:55) | ||
Да вы мастер абстрактных задач..... Вы не могли бы бы ответить,хотя это тоже несколько абстрактно,какие из двух немецких моделей танков подут в наступление впереди и почему?м |
Пойдет та модель, которая на вооружении у данного батальона – смешанных батальонов не было. А вообще - вперед пойдут «Тигры», если они есть.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43) | ||
Вот я сейчас сижу и думаю:кому мне верить ? Маршалу Советского Союза Коневу или Jentz-у? Я склоняюсь к тому,что все ж таки Коневу..... |
Так они и не спорят, просто Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам хочется. 122-мм пушка-гаубица – это А-19, которая действительно брала лобовую броню «Тигров» и которую реально ставили с ними бороться. М-30 Конев в виду не имел, как бы Вам того ни хотелось.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43) |
| Читаю далее:" В районе поселка Ивановка захвачен «тигр». Вместе о командующим бронетанковыми войсками армии полковником М. Г. Вайнрубом и командующим артиллерией генералом Н. М. Пожарским едем туда. Интересно, что это за немецкий зверь, «тигр»? …." (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi4/12.html) Вот я опять думаю: кому мне верить? Маршалу Советского Союза Чуйкову или сайту рейхстаг? Я полагаю,что Чуйкову.Хотя конечно лучше себя эти самоходы проявили при подавлении огневых точек противника. |
Слушайте, ну сколько уж можно об этом писать! Не было «Тигров» по Сталинградом, НЕ БЫЛО!!!
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43) |
| Я еще раз повторяю: 122 -мм гаубица оружие серьезное. Не говоря уж о 152-мм. |
И я еще раз повторяю: 122 мм гаубица – оружие серьезное, но не для борьбы с танками. И 152 мм гаубица – тоже. Пушка-гаубица – ДРУГАЯ система, с иной баллистикой. Не надо их путать. МЛ-20, стоявшая на СУ-152 – это пушка-гаубица.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 13:43) | ||
|
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) | ||
|
Вас огорчило, что я не хамлю как Бруно? Уж извиняйте…
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) | ||
|
Хороший перевод всегда ценен, так что, если у Вас таковой есть – буду признателен за ссылочку. А читал – внимательно, хоть и переводил сам.
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) |
| Вполне возможно мне пришлось бы краснеть сильнее так как в Оригинале к примеру написано " receives eight direct hits from 12.2 cm antitank gun..." То есть попаданий фиксировано 8 (восемь!) - прямых попаданий. Это я привожу рапорт комбата - майора Gomille. А дальше - странное. Цитирую: "Dug-in antitank guns and Su122s open fire from the right flank, the northeast edges of the town.." И так далее.. В общем и целом немцы и сами не представляют где "сушки" где ПТО. Но пишут - уничтожено 8 танков и 21 орудие. Замечу что там еще и зенитки стояли. Подозреваю что в 5-30 утра когда Тигры поперли на поселок Грунь там стреляло по ним все что могло... Зато когда поселок был захвачен и злосчастный Тигр отбуксирован для ремонта - остались следы 6-ти попаданий. 2(два) Прямых попадания по видимому следов не оставили. Но это к слову.. |
У Вас какого года издания книга? – Уж больно много разночтений.
У меня – 1996 года издания. И в рапорте нет никаких «Su122s», только «штурмовые орудия на шасси Т-34» (assault guns on T34 chassis). Никаких зениток в Груни (зенитки – дальше, в Будах). Ну и так далее.
Касаемо двух попаданий в корпус. Тут Вы собрались краснеть зря – они точно не от СУ-122, а от А-19 (кстати, один из снарядов пробил борт, об этом есть в отчете). И здесь возникает вопрос: кто же именно раздолбал башню «Тигра»? СУ-122 или А-19? У обеих калибр 122 мм, у обеих в комплекте ОФ-462 (у А-19 еще бронебойный БР-471Б). Кстати, только у Груни «Тигры» несли боевые потери: 5 подбитых плюс один на минах. ПТП и зенитки в Будах и Бельске ничего не добились (если верить отчету).
Попутно. Немцам противостояли 4-й гвардейский танковый корпус и 71-я стрелковая дивизия с частями усиления. И СУ-122 и А-19 – из частей усиления.
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) |
| Что до БП460А? Ну и что.. Абсолютно не важно сколько их было, раз решили что 400 м прицела не устраивает. Кстати а с какой дистанции хоть что то могла сделать к примеру Зис3 |
Да, не устраивает (причем не нас с Вами, а советское командование), и причина проста: великолепная баллистика «тигровой» пушки и качество прицелов. С дистанции 1000 м цель размером 2 на 2 метра обычным наводчиком (не снайпером) поражалась с первого (максимум второго) выстрела.
А про ЗИС-3 – это к уважаемому Феофилакту. Я ее не записывал в эффективное средство противотанковой обороны.
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) |
| Да - гаубицы не годятся но могут бороться с танками. Да- проще иметь современную противотанковую пушку чем выискивать возможность приспосабливать то , что не хочет приспосабливаться. Проще но не быстрее. Тигр - действительно исключение и уничтожение его для всей СА был большой подвиг. |
С этим и спорить не буду. Я ведь, собственно, о том и говорил: «не надо выдавать нужду за…»
В отдельных случаях, при везении и крайне удачном стечении обстоятельств СУ-122 могла осложнить жизнь «Тигру», но это не делает ее (СУ-122) эффективным противотанковым оружием. В конце концов, самолеты сбивали и из Мосинки – а такие случаи зафиксированы, и не один. И что? Запишем Мосинку в зенитные средства?
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) |
| Однако пару замечаний 1) Разговор шел о так называемом Т4 А у него и шкура тоньше и башенный погон по слабее 2) А Тигров в башню не била ни одна Ф32. Борта корпуса не берем |
1) Шкура тоньше и башенный погон слабее, но в лоб М-30 «четверку» таки не брала и башню с погона не срывала. В борт – да, пробивала.
2) Точнее говоря, бронебойным снарядом и борт-то брала лишь в упор (50 – 70 м), а вот подкалиберным…
| QUOTE (also @ 09.03.2010 - время: 17:31) | ||||||
а если словами уважаемого Феофилакта
|
Удивлен, что Вы присоединились к этому высказыванию Феофилакта. У нас что, пьяный треп, и некому за пивом сбегать? Или мы говорим о войне?
Бруно это я уже писАл об этом, напишу и Вам: мне неинтересны легенды о войне (без разницы: антисоветские или просоветские). Я пытаюсь разобраться не с фантазиями (пусть даже заслуженных людей), а с реальной картиной войны. Вам это не интересно? Незачем этим интересоваться? Тогда мы не поймем друг друга.
-------------------------------------
Попутно. Попались две картинки в тему.
Первая: ДТП времен Второй Мировой.
А вторая - прямо для Феофилакта. Название: "Лучшее противотанковое средство".
[/QUOTE]
Приятно,что здесь вы согласились с доводами здравого смысла.
[QUOTE]Только не надо распространять ее свойства на Т-34 образца 40 / 41 годов.[/QUOTE]
Я не распространию свойства машины 45 г. на машину 40 г. Но и в 40 г. при тех его свойствах Т-34 был выдающимся явлением мирового танкостроения,превосходящим немецкие машины.
[QUOTE]Покажите,что КВ не соответствовал. [/QUOTE]
Ненадежность двигателя и ненадежность трансмиссии. Значительная (если не ольшая) часть КВ была потеряна именно из-за этого.[/QUOTE]
В мире не было танков с абсолютно надежной трансмиссией и двигателем. И не будет. Это не означает,что он был худшим. Вопрос ремонтопригодности и осуществления ремонта в полевых условиях-другой. КВ обладал высокой степенью ремонтопригодности,а вот в полевых условиях с ремонтом обстояло туго.У немцев все было организовано гораздо лучше. Причин две (как минимум): их готовность и соответственно наша неготовность к войне и тухачевщина. Приблизительные сведения по наличию техсостава в бригадах я уже сообщал. К созданию ремрот только подходили. Во всяком случае та же четверка КВ не превосходила по надежности.
[QUOTE]Да чего возражать-то? О степени «готовности» к «Тигру» у Свирина написано куча всего – и все против Вашей версии.[/QUOTE]
Если позволите,я здесь выскажусь по поводу такой манеры ведения разговора и заодно насчет этого:
[QUOTE]Удивлен, что Вы присоединились к этому высказыванию Феофилакта. У нас что, пьяный треп, и некому за пивом сбегать? Или мы говорим о войне? [/QUOTE]
Минимальные требования хорошего тона в научной (будем надеяться что у нас таковая)обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей,а не посылать на их поиски собеседника.
Привилегию в этом смысле имеют только обладатели почетного знака и удостоверения "Обладатель истины в последней инстанции". Если таковыми располагаете,предупредите сразу и дискуссия будет окончена,ибо я только человек стремящийся познать истину.
[QUOTE]Вы правда полагаете, что Т-34 не вяз в болотах и скакал по горам аки козлик?[/QUOTE]
Странный вопрос.... Вы намерены поставить под сомнение применение танков в операции "Багратион" или при движении через Хинган? Вы можете привести подобные примеры у Т-4? Я вам скажу больше: даже гораздо более легкий,хотя и потяжелевший к тому времени Т-1,в лес не совался,даже за околицу не выезжал,в том числе и по причине банальной неспособности работать на мягких грунтах.
[QUOTE]Про Тацинскую расскажите, пожалуйста: сколько км за сколько часов, сколько из этих часов бой (а не марш).[/QUOTE]
Марш? А где они маршировали?
Пустяки,гуляли по немецким тылам,подумаешь,на ненадежных танках 250 км за пять дней-какие пустяки!
[QUOTE]4-ступенчатая коробка передач ставилась как раз на Т-34 (Т-34 обр.43 и Т-34-85 – 5-ступенчатая). Ради интереса узнайте необходимое усилие для переключения передачи при невыключенном фрикционе.[/QUOTE]
Не суть как важно.... Я пишу в основном по памяти,могут быть и досадные для меня ошибки,важно понять что вы возражаете по сути,ведь мы говорим не о количестве передач,а о том,какие есть у вас принципиальные возражения против моей фразы " вторая скорость из-за пологой полки момента,неудобного включения первой,к тому же не отрываемся от пехоты на этой скорости"?
[QUOTE]Написанное мной про пересеченную местность уже не помним? [/QUOTE]
Тогда соблаговоли повторить то,что вы по этому поводу писали.
[QUOTE]А что тут узнавать? Новая надежная (и управляемая) КПП, трансмиссия в целом стала надежной, двигатель до ума довели.[/QUOTE]
Немцы тоже на месте не стояли,постоянно четверку улучшали. Не могу понять вашу логику,то четверка была такой распрекрасной машиной,то вдруг почему-то стала уступать,хотя мы ничего революционного не предприняли.
[QUOTE]Читаем Гудериана, если лень смотреть карты и сводки. Переправа через Березину в районе Борисова, 2 июля 41-го. Это первое прямое упоминание Т-34 в мемуарах.[/QUOTE]
Извините Завр,но я был в Борисове и на Березине,знаю сколько это километров от границы.... Напоминаю,что тогда граница проходила несколько западнее,чем нынешняя белорусская. Белосток пимерно сто кило западнее Гродно.
[QUOTE]Что именно?[/QUOTE]
Пардон,беда с памятью,не Рябов-Рябышев "Первый год войны" .
Там о движениях корпуса в первые дни войны. Те танки ,что реально были боеготовы (а в КОВО их было больше,чем в БОВО) вывели и они несколько дней маневрировали.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html
[QUOTE] Как я и думал – уперлись в терминологию… [/QUOTE]
Нет,уперлись в понимание проблемы. Так я ласково так спросил вас:"Подскажите,как танк будете заводить?". Вы промолчали.... Сразу облегчаю задачу аккумулятора у вас нет (находится на складе,развалился от морозов как пишел Кариус "Их приходилось постоянно подзаряжать, запуская мотор, если мы не слишком много перед этим ездили. В противном случае стартер уже не смог завести двигатель." При разрещенном лимите работы для Т-34 -30 часов в год и лимите на техников практически невероятно,чтоб они были в рабочем состоянии.... Так вот танк в парке,слегка бомбят,немцы приближаются. Как будете заводить танк и выводить его из парка? Назовите хотя бы пять способов,а мы попробуем разобрать насколько наши бойцы и командиры могли ими воспользоваться.
[QUOTE] Вы в курсе что по Свирину: Т-34 и КВ – это танки первой категории? Как будем их учитывать? Как небоеспособные? [/QUOTE]
А вот мы сейчас это дело и разберем....
[QUOTE]Ага, а Гитлер произносит свою фразу, мол, если бы он знал, что у русских столько танков… А Гудериан в предвоенной книге «Танки, вперед» пишет, что у русских 10 000 танков. [/QUOTE]
Определитесь....Гудериан фашист и мы ему априорно не верим,как вы недавно предлагали или критически анализируем?
[QUOTE]Вообще-то говоря танки, требующие текущего ремонта тоже не полностью боеспособны, поэтому… [/QUOTE]
Скажите,а из какой литературы вы почерпнули термин неполностью боеспособен? До этого я полагал,что армия не оперирует терминами имеющими более одного толкования.....
По поводу приведенных вами цифр напишу отдельно,а то наши послания все больше и больше стремятся к размеру несторовской летописи.
[QUOTE]А в войну немецкие ПЛ ходили на дизелях и соляре, немецкие катера (торпедные в том числе) – на дизелях и соляре, и так далее. И, пожалуйста, не верьте мне на слово – проверьте.
А то приводить по всем типам и сериям данные – здесь места не хватит. [/QUOTE]
Достаточно просто примеры,как сделал я....
[QUOTE]Батареи установок залпового огня, позиции зенитных ракет, позиции тактических ракет, …[/QUOTE]
Ну ,надеюсь,вы говорите не о 41 г......
В то время другие ценные цели были,а Лосик воевал,он знает.Знаете,чтоб прекратить это малоинтересное препирание сообщаю,что даже до войны на совещаниях постоянно обсасывались эти ценные цели:"...Я пехоту люблю,ценю ее,но знаю,что пулеметным огнем ее так сотрут ,что никакя маскировка не поможет.Танки должны подготовить атаку пехоты огнем обязательно." (Павлов на Военном Совета при Нарокоме обороны СССР,ноябрь 1937,документы и матеоиалы,М.2006 г. стр. 208)
Так вот своим огнем танки подавляют пулеметные гнезда и дзоты,доты,артиллерийские доы,средства ПТО и пр. И хватит уже об этом.
[QUOTE]А текст и ссылочку про испытания так и не привели…
А Свирина – читали, и про Т-34ЖБ – тоже читали. В серию это было пущено? – Нет. Будем обсуждать невоплощенную реальность? Так ссылочку на результаты испытания дадите? Не по бетону, а по броне.[/QUOTE]
Это надо понимать,что вы снимаете свое замечание "Про бетон я вообще лучше промолчу..." как необдуманное и легковесное?
[QUOTE]А сколько наша сорокопятка процентов давала по «Тиграм» и «Пантерам»? Назовите цифирь.[/QUOTE]
Вы любите читать Свирина? Почитайте:
"«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой». "
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.php
И т.д. значительная часть ваших вопросов отпадет.
[QUOTE]А о чем была речь – уже не помним? [/QUOTE]
О том что взамен относительно дешевой четверки запустили дорогой Тигр и Пантеру,это в войну-то! А потом стали удешевлять производство делая САУ. Вот и ответ:не так уже хороша была четверка,если посреди переправы стали лошадь менять.
[QUOTE]Систему теоретических установок можно перерости?! [/QUOTE]
А то! Они ж соотвествуют определенному уровню знания,а если уровень превзойден?
[QUOTE]Ага, Свирин, «Самоходки Сталина».
Тогда уж цитируйте Свирина до конца: «Если говорить о последних предвоенных годах, то следует признать, что начиная с 1937 г. в течение трех лет самоходная артиллерия в СССР находилась в некотором забвении. Она была скорее мертва, чем жива. Дело в том, что, несмотря на наличие финансирования, ни одна САУ, предусмотренная "системой артиллерийского вооружения РККА", принятой в 1933 г., к концу 1937 г. не выпускалась серийно.»[/QUOTE]
Вы пожалуйста,не только его оценку "не выпускалась серийно",но и ее отношение к вышенаписанному-несколько десятков машин стоят на вооружении в корпусах,но не выпускались серийно.... Как это автор (или вы) объясняет?
[QUOTE]Повторяю вопрос: сколько процентов пробитий давала наша сорокопятка по «Тиграм» и «Пантерам» давала? Назовите цифирь.[/QUOTE]
В отчетах говорится о уверенном пробитии бортов Пантеры. Значит высокий процент был.
[QUOTE]Про «дверную колотушку» под Москвой выяснили – около 20% по Т-34 и КВ.[/QUOTE]
Выяснили? Вы уверены,что это о сквозном пробитии?
[QUOTE]До Сталинграда и Кавказа дошли. Или нет?[/QUOTE]
Ну на второй год войны это был уже не просто идиотизм,а вопиющий идиотизм....
[QUOTE]Помнится, некто Феофилакт писал про 52-К: «Начнет с того,что это незаслуженно забытая пушка делалась только на одном заводе где-то в Подлипках дачных. И перед войной наделали что-то около 2 тыс. Потом производство практически свернули.»[/QUOTE]
И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? Ответ никак. То что ошибся с тем что написал,что производство свернули,а его не свернули,то как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая? Никак. Пушка малотиражная. Сами написали сколько ее вообще там было выпущено за всю войну,а сколько было выпущено Т-34?
[QUOTE]А, ясно: три батареи колесных СУ – это дофига, серийное производство (для СССР-то), а 1200 гусеничных САУ – так, мЭлочь.[/QUOTE]
Конечно мелочь.Ибо вы попадаете уже на военные тиражи.....
[QUOTE]Выше вопрос про проценты. Сравним «детские» калибры по результативности – и посмотрим. [/QUOTE]
Так вам и карты в руки,защищайте свои тезисы.... :-)))
[QUOTE]«РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ…», "ОЛМА-ПРЕСС"2001".
Смотрим таблицу 186, конкретно: стр. 478. [/QUOTE]
Завтра принесу "Энциклопедию артиллерии",опубликую несколько другие цифры.
[QUOTE]Да я уже выкладывал, вообще-то говоря. По пять раз выкладывать?[/QUOTE]
(меланхолично) Тогда не выкладывайте....
[QUOTE]Я сформулировал ясно: у СУ-122 не было снарядов весом 40 кг.[/QUOTE]
Хорошо,25 кг устроит? Это кардинально поменяет картину? Нет. Об чем спор?
[QUOTE]Пойдет та модель, которая на вооружении у данного батальона – смешанных батальонов не было. А вообще - вперед пойдут «Тигры», если они есть. [/QUOTE]
То есть ваша задача по вашему признанию является крайне абстрактной вроде того сферического коня в вакууме,которого здесь любят поминать? :-)
[QUOTE]Так они и не спорят, просто Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам хочется. 122-мм пушка-гаубица – это А-19, которая действительно брала лобовую броню «Тигров» и которую реально ставили с ними бороться. М-30 Конев в виду не имел, как бы Вам того ни хотелось.[/QUOTE]
А кто говорил,что М-30 не ставили бороться с "Тиграми"?
[QUOTE].....Слушайте, ну сколько уж можно об этом писать! Не было «Тигров» по Сталинградом, НЕ БЫЛО!!![/QUOTE]
Интересная у вас манера вести беседу....Командира СУ-76 поправляете,врет и неправильно видет боевые действия,он так не может,Чуйкова поправили: он видел Тигров,но их не было .....
На десерт предлагаю еще Катукова:
" Вскоре у населенного пункта Незвиско гитлеровцы напоролись на танкосамоходные полки, присланные нам Георгием Константиновичем Жуковым. Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью. Завязался ожесточенный бой. «Тигры», «пантеры» и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок.
122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение. 70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту в Северной Буковине.
Танкосамоходные полки свою задачу выполнили. Правда, в кровопролитном скоротечном бою они тоже понесли значительные потери. Главным образом потому, что экипажи самоходно-артиллерийских установок впервые участвовали в бою. Не было у них настоящего опыта для маскировки своих действий, не научились они еще быстро менять позиции, бить врага излюбленным танкистами методом — из засад.
Маршалу Советского Союза Г. К. Жукову кто-то доложил, что командование 1-й танковой армии неправильно использовало приданные ей самоходки. Полки вышли из строя, якобы потеряв напрасно много машин.
Началось следствие.
— Придется вам держать ответ за загубленные самоходки, — безапелляционно заявил председатель специально присланной комиссии.
— За что отвечать? — пытался я возражать. — За то, что обстановка потребовала немедленного ввода полков в бой?
Разве за два часа можно передать необстрелянным бойцам-самоходчикам практический фронтовой опыт танкистов, накопленный ими за три года войны?
Но мои доводы на комиссию не произвели особенного впечатления. Не знаю, как бы все обернулось, если бы на наш участок фронта не приехал Г. К. Жуков.
Встретили командующего. Поначалу разговор был суровым. [311]
— Что вы тут натворили? Угробили танкосамоходные полки? — жестко спросил Г. К. Жуков.
Вместо оправданий мы проводили командующего под Незвиско, на поле только-только отшумевшего боя, где еще дымились остовы 70 сгоревших фашистских танков.
— Это сделали танкосамоходные полки, — сказал я. Георгий Константинович долго стоял молча.
— Все понятно, — сказал наконец он и пошел к машине.
Следствие было прекращено. Как крупнейший военачальник, много повидавший за три года войны, Г. К. Жуков понял, что правда на нашей стороне. Поле на Незвиско сказало ему многое. Даже не было нужды что-то пояснять. Ведь наши самоходчики при всей своей неопытности потеряли по сравнению с немцами втрое меньше машин. "
Соотношение потерь понятно,участники понятны....
[QUOTE]И я еще раз повторяю: 122 мм гаубица – оружие серьезное, но не для борьбы с танками. И 152 мм гаубица – тоже. Пушка-гаубица – ДРУГАЯ система, с иной баллистикой. Не надо их путать. МЛ-20, стоявшая на СУ-152 – это пушка-гаубица.[/QUOTE]
Слушайте....откуда вы знаете для борьбы с танками ,не для борьбы с танками?
О чем говорить,если вы 37-мм считаете серьезныи оружием для борьбы с танками? :-)
[QUOTE] Гаубица М-30 – не пробивала. Пушка А-19 – пробивала.[/QUOTE]
Умница. Она просто (гаубица) броневой лист в петель снимала или экипаж поражала в заброневом пространстве осколками собственной брони,либо близким взрывом разбивала ходовую и т.д.,а так ничего. Ей и пробивать не надо. И лучше всего говорит реакциия немцев в реальном боевом эпизоде,о котором я упоминал,они просто разворачивали лыжи. Принимать такой удар и испытывать охотников нет..... Это доступно?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-03-2010 - 17:15
Ответ, часть 1.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) |
| Приятно,что здесь вы согласились с доводами здравого смысла. |
Жаль только, что до Вас никак не удается донести ни доводы здравого смысла ни даже смысл документов военного времени.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) |
| Я не распространию свойства машины 45 г. на машину 40 г. Но и в 40 г. при тех его свойствах Т-34 был выдающимся явлением мирового танкостроения,превосходящим немецкие машины. |
Аргументируйте, пожалуйста: что именно в Т-34 40-го года было выдающимся и почему.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
В мире не было танков с абсолютно надежной трансмиссией и двигателем. И не будет. Это не означает,что он был худшим. Вопрос ремонтопригодности и осуществления ремонта в полевых условиях-другой. КВ обладал высокой степенью ремонтопригодности,а вот в полевых условиях с ремонтом обстояло туго.У немцев все было организовано гораздо лучше. Причин две (как минимум): их готовность и соответственно наша неготовность к войне и тухачевщина. Приблизительные сведения по наличию техсостава в бригадах я уже сообщал. К созданию ремрот только подходили. Во всяком случае та же четверка КВ не превосходила по надежности. |
Я не писал, что КВ был худшим, а вопрос ремонтопригодности (как и организации ремонта) действительно другой. Кроме того, мы говорим о конкретном типе танка и его соответствии условиям войны в России, а значит пороки организации службы и их причины – так же вне рассмотрения. По факту: большинство КВ не выдерживало маршей и выходило из строя по техпричинам (трансмиссия, реже двигатель), а значит на 41-й год КВ не соответствует условиям войны в России.
«Четверка» в 41-м году показала себя куда как более надежной машиной.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||||
Если позволите,я здесь выскажусь по поводу такой манеры ведения разговора и заодно насчет этого:
Минимальные требования хорошего тона в научной (будем надеяться что у нас таковая)обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей,а не посылать на их поиски собеседника. Привилегию в этом смысле имеют только обладатели почетного знака и удостоверения "Обладатель истины в последней инстанции". Если таковыми располагаете,предупредите сразу и дискуссия будет окончена,ибо я только человек стремящийся познать истину. |
Как носитель истины в последней инстанции ведете себя Вы. В разговоре про СУ-122 Вы не утруждаете себя доказательством ее «противоТигриных» свойств, ограничиваясь общими рассуждениями и удобными цитатами из мемуаров. При этом Вас совершенно не смущает, что в случае Чуйкова налицо или ошибка автора или подтасовка, причем в первом томе этой темы сказка «Тигры под Сталинградом» была подробно разобрана и документально опровергнута. Какие еще доказательства надо привести, если были даны даты прибытия первых «Тигров» на южный участок фронта?
Вы спокойно, как в случае с Коневым, можете «не понять», что именно написано. Можете приводить, как с Лосиком, требования для совершенно иной техники и другой картины войны.
«Минимальные требования хорошего тона в научной дискуссии» – это Вы здорово завернули. А эти «минимальные требования» не предполагают проверку выкладываемой информации? Сколько раз нужно написать, что НЕ было 40-ка килограммового снаряда у СУ-122 и М-30? После какого раза Вы соблаговолите проверить себя? Вы так страдаете по незаслуженно забытой 52-К, что не желаете проверять ни объем ее выпуска, ни области реального боевого применения. Кто этим должен заниматься согласно «минимальным требованиям…»?
Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also? Ваша «истинность» не требует доказательств? Или Вашей «истине» достаточно удобных сказок про подбитые «Тигры» под Сталинградом?
Наконец, вернемся к «минимальным требованиям…». Вами приведен (не говоря уже – доказан) хотя бы один случай успешного применения СУ-122 против «Тигров»? Нет. О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали? Нет, Вы привели цитату из Свирина (о бетоне), в которой о действии на броню тупоголового снаряда вообще ни слова. Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в башню Т-34-85. Вы это сделали? Нет. Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет. Можно и дальше: про катера, которые, оказывается у немцев не на дизеле ходили, и так далее.
Так что предъявляя требования к другим, будьте любезны сами их исполнять.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Странный вопрос.... Вы намерены поставить под сомнение применение танков в операции "Багратион" или при движении через Хинган? Вы можете привести подобные примеры у Т-4? Я вам скажу больше: даже гораздо более легкий,хотя и потяжелевший к тому времени Т-1,в лес не совался,даже за околицу не выезжал,в том числе и по причине банальной неспособности работать на мягких грунтах. |
А как действовали Т-34 в операции «Багратион» и на Хингане? Аккуратненько вдоль дорог. Ровно так же, как «четверки» на Балканах, в Арденнах и Северной Италии.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Марш? А где они маршировали? Пустяки,гуляли по немецким тылам,подумаешь,на ненадежных танках 250 км за пять дней-какие пустяки! |
Напомню, разговор был о средней боевой скорости на пересеченной местности, так что оставьте эмоции и ответьте на вопрос.
… И почитайте об операции, а не пишите «по памяти» - маршей там было достаточно.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Тогда соблаговоли повторить то,что вы по этому поводу писали. |
Читаем здесь: http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12058717
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Немцы тоже на месте не стояли,постоянно четверку улучшали. Не могу понять вашу логику,то четверка была такой распрекрасной машиной,то вдруг почему-то стала уступать,хотя мы ничего революционного не предприняли. |
Напомню, речь шла лишь о подвижности. «Четверка» хуже не стала, лучше стал Т-34. В средних танках мы сосредоточились на доведении до ума Т-34, а немцы затеяли «пантерную революцию».
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Извините Завр,но я был в Борисове и на Березине,знаю сколько это километров от границы.... Напоминаю,что тогда граница проходила несколько западнее,чем нынешняя белорусская. Белосток пимерно сто кило западнее Гродно. |
Согласно «Барбароссе», русских надо было разгромить в приграничном сражении, до выхода на линию Двина – Днепр. Березина и Борисов западнее Двины.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Пардон,беда с памятью,не Рябов-Рябышев "Первый год войны" . Там о движениях корпуса в первые дни войны. Те танки ,что реально были боеготовы (а в КОВО их было больше,чем в БОВО) вывели и они несколько дней маневрировали. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html |
А если Вы таки возьметесь за «Сборники боевых документов…», то в выпуске № 33 на страницах 164 – 171 найдете «Описание командиром 8-го механизированного корпуса боевых действий корпуса с 22 по 29 июня 1941 г.» Это немножко не мемуар.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Нет,уперлись в понимание проблемы. Так я ласково так спросил вас:"Подскажите,как танк будете заводить?". Вы промолчали.... Сразу облегчаю задачу аккумулятора у вас нет (находится на складе,развалился от морозов как пишел Кариус "Их приходилось постоянно подзаряжать, запуская мотор, если мы не слишком много перед этим ездили. В противном случае стартер уже не смог завести двигатель." При разрещенном лимите работы для Т-34 -30 часов в год и лимите на техников практически невероятно,чтоб они были в рабочем состоянии.... Так вот танк в парке,слегка бомбят,немцы приближаются. Как будете заводить танк и выводить его из парка? Назовите хотя бы пять способов,а мы попробуем разобрать насколько наши бойцы и командиры могли ими воспользоваться. |
Для начала я Вас ласково прошу ознакомиться с «Руководством службы» интересующего Вас танка (танки вообще-то немного разные по двигателям и не только).
Затем я Вас ласково прошу указать хотя бы пару дивизий, в которых 22 июня 41-го были все перечисленные Вами проблемы.
И для финала я совсем-совсем ласково спрошу: а у немцев вообще никаких проблем не было, раз Вы все их танки считаете без разбора по категориям?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Определитесь....Гудериан фашист и мы ему априорно не верим,как вы недавно предлагали или критически анализируем? |
Определяюсь: не приписывайте мне то, что я не писал. Я написал, что в мемуарах он трындит, как сивый мерин. Априори не верим – это Вы добавили от себя.
Кстати, там, в цитате еще Гитлер упомянут.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Скажите,а из какой литературы вы почерпнули термин неполностью боеспособен? До этого я полагал,что армия не оперирует терминами имеющими более одного толкования..... |
Нет проблем, вношу поправку: вместо «не полностью боеспособны» читать «не полностью боеготовы». Что такое «полностью боеготовы» - обращаемся к Кривошееву и примечаниям к таблице 180 из его статистического исследования.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) |
| По поводу приведенных вами цифр напишу отдельно |
Доживу ли?...
Это сообщение отредактировал Zavr - 11-03-2010 - 09:50
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Достаточно просто примеры,как сделал я.... |
Вы этого не сделали – какое имеет отношение НАШ двигатель к НЕМЕЦКИМ ВМС?
Примеры. Немецкие подводные лодки: «двойки» всех серий, «семерки» всех серий, «девятки» всех серий. Торпедные катера – все дизельные. Типы: S-7, S-10, S-14, S-18, S-26 S-30, S-139, S-170, S-701. Всё перечисленное – на соляре. Достаточно?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Ну ,надеюсь,вы говорите не о 41 г...... В то время другие ценные цели были,а Лосик воевал,он знает. |
Поэтому Лосик никак не имеет в виду ситуацию 41-го года, и зачем было его цитировать?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) |
| Знаете,чтоб прекратить это малоинтересное препирание сообщаю,что даже до войны на совещаниях постоянно обсасывались эти ценные цели:"...Я пехоту люблю,ценю ее,но знаю,что пулеметным огнем ее так сотрут ,что никакя маскировка не поможет.Танки должны подготовить атаку пехоты огнем обязательно." (Павлов на Военном Совета при Нарокоме обороны СССР,ноябрь 1937,документы и матеоиалы,М.2006 г. стр. 208) Так вот своим огнем танки подавляют пулеметные гнезда и дзоты,доты,артиллерийские доы,средства ПТО и пр. И хватит уже об этом. |
Полевой Устав РККА (ПУ-39) не читали, поэтому и маетесь… Э-э-э… Догадками.
Так почитаем Устав: «262. Артиллерия подготавливает и поддерживает атаку на всю глубину прорыва оборонительной полосы противника.
На нее возлагаются задачи:
а) в период артиллерийской подготовки — подавление артиллерии противника; уничтожение обнаруженных противотанковых орудий и подавление районов их вероятного нахождения; уничтожение фланкирующих огневых точек и подавление пулеметной системы огня, в особенности на участках, которые не атакуются танками или для их атаки недоступны; подавление НП и КП; подавление тактических резервов и важных очагов обороны в глубине; разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек; проделывание проходов в проволочных заграждениях, в случае отсутствия танков;
б) в период атаки пехоты с танками — обеспечение их продвижения путем подавления артиллерии, орудий ПТО и пулеметов противника и сопровождения пехоты и танков огнем и колесами и в первую очередь орудиями пехотной артиллерии;
в) в период борьбы в глубине оборонительной полосы — подавление вновь обнаруженных очагов сопротивления, оживших батарей противника, его штабов и боевого тыла; срыв контратак противника; воспрещение подхода резервов к полю боя и сопровождение пехоты и танков на всю глубину обороны до полного разгрома противника.
<...>
264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.
Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны.
Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее.»
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Это надо понимать,что вы снимаете свое замечание "Про бетон я вообще лучше промолчу..." как необдуманное и легковесное? |
Это надо понимать, что Вы не можете привести результаты испытаний тупоголового снаряда по танковой броне (не ЖБ, как и была речь вначале)?
Мое же замечание – осталось в силе, поскольку «бетонные» танки в серию не пошли, и усиления бетоном серийных танков не осуществлялось.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Вы любите читать Свирина? Почитайте: "«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой». " http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.php И т.д. значительная часть ваших вопросов отпадет. |
Я просил назвать цифирь, а не давать ссылку на давно известную статью Свирина, в которой ответа нет. Так сколько процентов опасных попаданий давала сорокапятка по «Тиграм» и «Пантерам»?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
В отчетах говорится о уверенном пробитии бортов Пантеры. Значит высокий процент был. |
В отчете говорится не это. Так сколько?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Так вам и карты в руки,защищайте свои тезисы.... :-))) |
Тезис, что сорокапятка – эффективное противотанковое оружие – Ваш тезис. Так сколько?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Выяснили? Вы уверены,что это о сквозном пробитии? |
Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 102. Лезем, проверяем.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? Ответ никак. То что ошибся с тем что написал,что производство свернули,а его не свернули,то как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая? Никак. Пушка малотиражная. Сами написали сколько ее вообще там было выпущено за всю войну,а сколько было выпущено Т-34? |
Вынуждаете быть грубым…
Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела.
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||||
Вы пожалуйста,не только его оценку "не выпускалась серийно",но и ее отношение к вышенаписанному-несколько десятков машин стоят на вооружении в корпусах,но не выпускались серийно.... Как это автор (или вы) объясняет?
Конечно мелочь.Ибо вы попадаете уже на военные тиражи..... |
Ага, только мы говорили не о причинах, а о положении дел. В Германии было понимание места самоходок в вооруженных силах, у нас – нет. Наличие у нас штучных образцов никак картину не меняет.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Хорошо,25 кг устроит? Это кардинально поменяет картину? Нет. Об чем спор? |
Вам осталось объяснить: а зачем же делали гаубицы и 122 мм и 152 мм, если картина кардинально не меняется?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
То есть ваша задача по вашему признанию является крайне абстрактной вроде того сферического коня в вакууме,которого здесь любят поминать? :-) |
Нет, просто Вы никак не можете понять: о чем же речь? Попробуйте еще раз – а вдруг получится…
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Интересная у вас манера вести беседу....Командира СУ-76 поправляете,врет и неправильно видет боевые действия,он так не может,Чуйкова поправили: он видел Тигров,но их не было ..... |
Будьте любезны: номер батальона этих «Тигров», дату и место прибытия первых «Тигров» под Сталинград. Попробуйте совместить результат с датой подбития «Тигра» по Чуйкову.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) |
| На десерт предлагаю еще Катукова: " Вскоре у населенного пункта Незвиско гитлеровцы напоролись на танкосамоходные полки, присланные нам Георгием Константиновичем Жуковым. Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью. Завязался ожесточенный бой. «Тигры», «пантеры» и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок. 122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение. 70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту в Северной Буковине. … Следствие было прекращено. Как крупнейший военачальник, много повидавший за три года войны, Г. К. Жуков понял, что правда на нашей стороне. Поле на Незвиско сказало ему многое. Даже не было нужды что-то пояснять. Ведь наши самоходчики при всей своей неопытности потеряли по сравнению с немцами втрое меньше машин. " |
И что? Вы пытаетесь меня убедить, что СУ / ИСУ-152 била любые танки немцев? Так я с этим не спорил. Какие именно были 122 мм самоходки Катуков не уточняет: это могли быть и СУ-122, и ИСУ-122. И это совсем разные по противотанковым возможностям машины.
А по какому поводу Катуков попал под следствие – могу сказать, что не за потери самоходных полков. Он в то время «залетел» куда круче.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Слушайте....откуда вы знаете для борьбы с танками ,не для борьбы с танками? |
Что такое «тактико-технические требования» к системе вооружения знаете? Какие требования предъявляются к гаубице? Какие задачи являлись основными для гаубиц до и во время Второй Мировой войны?
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) |
| О чем говорить,если вы 37-мм считаете серьезныи оружием для борьбы с танками? :-) |
Хватит бредить: где я назвал 37 мм серьезным противотанковым оружием? Цитату и ссылку.
| QUOTE (Феофилакт @ 10.03.2010 - время: 15:29) | ||
Умница. Она просто (гаубица) броневой лист в петель снимала или экипаж поражала в заброневом пространстве осколками собственной брони,либо близким взрывом разбивала ходовую и т.д.,а так ничего. Ей и пробивать не надо. И лучше всего говорит реакциия немцев в реальном боевом эпизоде,о котором я упоминал,они просто разворачивали лыжи. Принимать такой удар и испытывать охотников нет..... Это доступно? |
Вы просто ни черта не знаете об организации нашей противотанковой обороны. Например, Вы не знаете, что 120 мм минометы активно использовались при организации ПТОПов. Основное применение: постановка неподвижного / подвижного заградительного огня. Задачи: отсечение пехоты противника от танков; вывод из строя навесного оборудования танков (в т.ч. антенн радиостанций) и приборов наблюдения. Были случаи повреждения и даже подбития танков при попадании в крышу башни и моторного отделения.
В том эпизоде, который Вы привели, немцы попали под интенсивный обстрел из минометов и решили, что прут прямиком на ПТОП. Поэтому отвернули.
| QUOTE (Zavr @ 11.03.2010 - время: 08:34) | ||
| Придется отвечать по частям - иначе не хочет ставиться цитирование. Ответ, часть 1.
Жаль только, что до Вас никак не удается донести ни доводы здравого смысла ни даже смысл документов военного времени. |
Я тоже отвечу частями,т.к. объем нашей переписки нарастает как снежный ком.
Часть 1.
Позвольте искренне поздравить вас с тем,что вы наконец вняли доводам здравого смысла (оружие победителя может быть только лучше,чем у проигравшего) и согласились с разумными доводами,хотя и с некоторыми оговорками.
| QUOTE |
| Аргументируйте, пожалуйста: что именно в Т-34 40-го года было выдающимся и почему. |
В конце 30-х именно советские конструкторы увидели грядущее несоответсвие между танковой доктриной 30-х (сочетание подвижности и относительной огневой мощи с противопульным бронированием) и явно усилившимися возможностями противотанковой артиллерии,которой стала доступна броня в 55-58 мм.В СССР одними из первых увидели качественное изменение роли бронетанковых войск в будущей войне и сделали выводы о необходимых типов танков с их новыми боевыми свойствами.Был совершен качетсвенный скачок в компоновке,бронировании (заметив в пределах приемлемых значений по массе),впервые в мире применены ставшие потом общеупотребительными мощные дизельные двигатели и впервые в мире установлена пушка 76-мм,а на КВ и большие калибры,впервые в мире применены рациональные углы наклона для повышения снарядостойкости,впервые в мире осуществлена сварка корпусов и башен из снарядостойкой брони. Так устраивает?
| QUOTE |
| По факту: большинство КВ не выдерживало маршей и выходило из строя по техпричинам (трансмиссия, реже двигатель), а значит на 41-й год КВ не соответствует условиям войны в России. «Четверка» в 41-м году показала себя куда как более надежной машиной. |
По-прежнему тезис о непригодности КВ для войны в России остался не то что недоказанным,но и не выраженным внятно.(Предполагается,что вам известен танк не выходивший из строя никогда или вы намекаете,что каждый КВ на каждом марше обязательно ломался?)
Про четверку как куда более надежную машину-голословно.Непонятно как,когда на каком основании делается такое заключение.
| QUOTE |
| Как носитель истины в последней инстанции ведете себя Вы. |
Вы не могли бы от голословных обвинений перейти к конкретике?
| QUOTE |
| В разговоре про СУ-122 Вы не утруждаете себя доказательством ее «противоТигриных» свойств, ограничиваясь общими рассуждениями и удобными цитатами из мемуаров. При этом Вас совершенно не смущает, что в случае Чуйкова налицо или ошибка автора или подтасовка, причем в первом томе этой темы сказка «Тигры под Сталинградом» была подробно разобрана и документально опровергнута. |
Меня конечно забавляет,когда современник пишет об участнике событий «или ошибка или подтасовка». Хочется задать вопрос а вы собственно на каком фронте воевали,что так все прекрасно знаете и помните? Но не будем задавать вам язвительных и неудобных вопросов,а только попросим поучить меня заодно географии…. В начале абзаца Чуйков пишет: «Осенние ночи на Украине темны и глухи, звезды блестят, как омытые дождем…..»
Вы можете показать,что Чуйков в цитированном абзаце говорит именно о Сталинграде,что вы собственно так яростно критикуете.
| QUOTE |
| Вы спокойно, как в случае с Коневым, можете «не понять», что именно написано. |
Так и разъясните скудоумному. У Чуйкова названы даты,ориентиры…..
| QUOTE |
| Можете приводить, как с Лосиком, требования для совершенно иной техники и другой картины войны. |
Лосик воплощал опыт накопленный в процессе войны. Но и после испанской мы считали пулеметные и пушечные доты ценной целью для танков,что я вам и показал.
| QUOTE |
| «Минимальные требования хорошего тона в научной дискуссии» – это Вы здорово завернули. А эти «минимальные требования» не предполагают проверку выкладываемой информации? Сколько раз нужно написать, что НЕ было 40-ка килограммового снаряда у СУ-122 и М-30? После какого раза Вы соблаговолите проверить себя? |
Что это меняет в том,что СУ-122 создавалась как оружие против Тигра?
25 кг это менее страшно или летально,чем 40?
| QUOTE |
| Вы так страдаете по незаслуженно забытой 52-К, что не желаете проверять ни объем ее выпуска, ни области реального боевого применения. Кто этим должен заниматься согласно «минимальным требованиям…»? |
Я страдаю? А мне казалось максимальное количество патетики шло с вашей стороны.....Касательно минимальных требований,то как правило это наличие определенной культуры дискуссии,а не отсылание оппонента к непонятным материалам и доказательство своих мыслей.
| QUOTE |
| Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also? Ваша «истинность» не требует доказательств? Или Вашей «истине» достаточно удобных сказок про подбитые «Тигры» под Сталинградом? |
Сообщаю: примеры реального применения против «Тигров» (на примерах Чуйкова и Катукова )сообщал. Так как положено с указанием произведения,страницу не указывал,потому что для проверки точности цитаты через Интернет это несущественно.
Интересно,а как Zavr предполагает проверку источника? Мы можем только выяснить что в данном эпизоде не совпадает с другими источниками или имеются разночтения.Делать же заявления о том,что ,например, Чуйков совершает «ошибку или подтасовку» может только человек,который возьмет на себя смелость утверждать,что обладает всеми мыслимыми источниками по теме или машиной времени,которая сделала его очевидцем. Об уязвимости мемуарной литературы можете мне не писать,я имею представление. Отмечу только что в данном эпизоде Чуйкову преувеличивать или преукрашивать смысла не было,он не писал,что лично подбил эти Тигры или непосредственно командовал.
Второе:конструктор этих машин Ж.Я.Котин имел целью именно противотанковое их направление,о чем и сообщил на совете конструкторов: «
В Государственном Комитете обороны нас сказали,что нужно сделать все,чтобы к началу 1943 г. Наша армия стала получать в противовес «тиграм» новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки.»
У вас есть какие возражения (патетику не приводите),просто по делу?
| QUOTE |
| Наконец, вернемся к «минимальным требованиям…». Вами приведен (не говоря уже – доказан) хотя бы один случай успешного применения СУ-122 против «Тигров»? Нет. |
То есть воспоминания Катукова и Чуйкова,например ,таковыми не являются?
| QUOTE |
| О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали? |
А обязан?
| QUOTE |
| Нет, Вы привели цитату из Свирина (о бетоне), в которой о действии на броню тупоголового снаряда вообще ни слова. Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в башню Т-34-85. Вы это сделали? Нет. |
Ну после того как вы сморозили о бетоне,извините,не промолчал…..
Я написал всего-навсего"Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня." Вы решили "закуситься":"Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято." А оно надо было?
А надо про 52-К ?
| QUOTE |
| Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет. |
Ну вот,опять двадцать пять...В судовых дизелях согласно «Наставления по предотвращению загрязнения судов» используется «тяжелое топливо для дизелей»,имеющее следующие характеристики:при стандартных испытаниях при температуре до 340 градусов оно возгоняется не более чем на 50 %.
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%.
http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html
Почему я должен доказывать,что в дизелях немецкие ПЛ использовали стандартную солярку,которой у них по вашему заявлению катастрофически не было? Вы заявили,что флот-ПЛ и катера были пищевыми конкурентами танковых дизелей…. Я придерживаюсь более простой мысли-немцы поняли ,что создать одновременно мощный,легкий и компактный дизель по типу нашего они просто не сумеют.
| QUOTE |
| Можно и дальше: про катера, которые, оказывается у немцев не на дизеле ходили, и так далее. |
Сколько возмущения на скромное высказывание:« На ТК ставятся как правило авиационные двигатели. Они на мазуте не работают,но не работают и на дизтопливе. В 50-70 г.г. уже стали действительно ставить дизеля,хотя они и не обеспечивали характеристик.»
| QUOTE |
| О тупоголовых бронебойных снарядах Вы заявили: «испытатели отмечали, что на высоких скоростях процент закусывания снижается». Вас просили привести отчет испытаний, Вы это сделали? |
Я довольно давно писал вам,что в данный момент не сил и возможности разыскивать для вас документы для доказательства истин,которые я полагал общеизвестными . Найдите статью того же Свирина в «Полигоне»(как сам потом Свирин уточнял неоднократно на форумах это перепечатка из «Вестника танковой промышленности») по высокоскоростным пушкам и их воздействию на броню.Там содержатся выводы,что что германская броня наиболее устойчива к "высокоскоростным мало- и среднекалиберным" снарядам, а при воздействии крупнокалиберных - неустойчива. Это позволяет говорить о том,что «закусывание» тупоголового снаряда находится-таки в зависимости от скорости. Кроме того будем учитывать и фактор,что тупоголовые снаряды и даже подкалиберные при острых углах попадания (и ух наверное это тоже будет зависеть от скорости) могут разрушаться,не причиняя вреда объекту воздействия.Эффект связывают с изюыточной нормализацией и изгибающими напряжениями в теле снаряда.
| QUOTE |
| Так что предъявляя требования к другим, будьте любезны сами их исполнять. |
Я? Требования? Ну что вы? До вашего замечания я полагал,что этичное поведение-внутренняя потребность каждого человека.
| QUOTE |
| Напомню, речь шла лишь о подвижности. «Четверка» хуже не стала, лучше стал Т-34. В средних танках мы сосредоточились на доведении до ума Т-34, а немцы затеяли «пантерную революцию». |
Я разве в этом разделе с вами спорил? Нет,я спорил с тем,что Пантера не безделушка,а с тем что не вовремя,не в том месте и очень дорого-спаси Бог.
| QUOTE |
| А если Вы таки возьметесь за «Сборники боевых документов…», то в выпуске № 33 на страницах 164 – 171 найдете «Описание командиром 8-го механизированного корпуса боевых действий корпуса с 22 по 29 июня 1941 г.» Это немножко не мемуар. |
При случае возьму и почитаю про частный случай с 8 мехкорпусом.
| QUOTE |
| Для начала я Вас ласково прошу ознакомиться с «Руководством службы» интересующего Вас танка (танки вообще-то немного разные по двигателям и не только). Затем я Вас ласково прошу указать хотя бы пару дивизий, в которых 22 июня 41-го были все перечисленные Вами проблемы. И для финала я совсем-совсем ласково спрошу: а у немцев вообще никаких проблем не было, раз Вы все их танки считаете без разбора по категориям? |
Давайте на будущее,если чего-то не знаете или просто не хотите отвечать,можете просто вопрос вычеркивать.
Но поскольку вы мне рекомендуете ознакомиться с руководством по обслуживанию,заключаю,что вы танка в глаза не видели (следовательно ваши рассуждения о том удобно или не удобно было водителю переключаться) имеют скажем так ограниченную ценность. Вас смущает наличие двух типов двигателей? Нет ничего проще,давайте говорить о дизеле.
Пару дивизий? Это общие проблемы.Всей армии. Приказом было запрещено гонять моторесурс Т-34,следовательно экипажи не готовы были (а на чем готовить),кони не запряжены (те же аккумуляторы скорее всего даже сняты были и унесены,потому и спросил как без аккумулятора-то заводить будете).
На третий ваш вопрос отвечаю,что он задан вообще без ясного понимания главнейшего вопроса: а кто был атакующей стороной? У атакующего вся техника придвинутая к границе для атаки априорно исправна и готова к бою (или вы полагаете,о,ужас! Что идиоты-немцы притащили волоком зачем-то к границе танки в нерабочем состоянии?) Чего совсем нельзя сказать о стороне,на которую внезапно напали. Так что вопросы ваши слабые,может и не стоило их задавать?
| QUOTE |
| Определяюсь: не приписывайте мне то, что я не писал. Я написал, что в мемуарах он трындит, как сивый мерин. Априори не верим – это Вы добавили от себя. Кстати, там, в цитате еще Гитлер упомянут. |
Как понимать терминологию «трындит как сивый мерин»? Как выражение некоторого доверия,недоверия,крайнего недоверия?
Там Гитлер упомянут…..Только мы помним,что Гитлер отдал приказ о развязывании войны против СССР? Как такой стратег не знал о наличии у русских значительного количества танков? Опять разведка виновата?
Может быть и Гитлер не так уж прямодушен?
| QUOTE |
| Нет проблем, вношу поправку: вместо «не полностью боеспособны» читать «не полностью боеготовы». Что такое «полностью боеготовы» - обращаемся к Кривошееву и примечаниям к таблице 180 из его статистического исследования. |
Давайте определимся что такое боеготовность?».. достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние; количеством войск, постоянно находящихся на боевом дежурстве; способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи.» Вопрос: советским частям предписано было не проводить крупных учений близ границы,не отвечать на провокации,не производить выстрелов в сторону границы как вы собираетесь оценить боеготовность войск? На основании таблиц Кривошеева? Я вам показал,как количество машин ,которые можно было бы ввести в бой в разных таблицах кратно отличаются. Вразумительного объяснения вы не нашли. Стало быть проблемы у вас с Кривошеевым есть-это не мемуар-типо автор забыл,хотел похвастаться,напутал,это как вы изволили написать статистический справочник и дело с ним ваше-плохо.
| QUOTE |
| Доживу ли?... |
Ну какие наши годы!
| QUOTE |
| Вы этого не сделали – какое имеет отношение НАШ двигатель к НЕМЕЦКИМ ВМС? Примеры. Немецкие подводные лодки: «двойки» всех серий, «семерки» всех серий, «девятки» всех серий. Торпедные катера – все дизельные. Типы: S-7, S-10, S-14, S-18, S-26 S-30, S-139, S-170, S-701. Всё перечисленное – на соляре. Достаточно? |
Искал,по типу используемого топлива ничего не нашел. Как известно судовой дизель значительно по конструкции отличается от сухопутного,тем более авиационного,в нем есть ряд дополнительных приспособлений,позволяющие использовать более тяжелое топливо.
Катера серии "KS" ходили на ивамоторах.
| QUOTE |
| Поэтому Лосик никак не имеет в виду ситуацию 41-го года, и зачем было его цитировать? |
Затем что все генералы готовятся к войне исходя из опыта войны прошлой.
| QUOTE |
| Полевой Устав РККА (ПУ-39) не читали, поэтому и маетесь… Э-э-э… Догадками. Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления. Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. |
Ну и где тут нашли противоречие тому что я написал? Нсть и еще материалы:«Взаимодействие танков с пехотой (конницей). Танки делают проходы в проволочных заграждениях; подавляют и уничтожают огневые точки и объекты, мешающие продвижению пехоты (конницы), особенно не доступные для огня артиллерии; предохраняют пехоту от нападения танков или бронемашин противника и содействуют окончательному разгрому его.
Пехота, в свою очередь, содействует огнем и атакой уничтожению или подавлению целей и объектов, атакуемых танками; указывает не замеченные ими цели (противотанковые орудия, танки) и содействует огнем уничтожению их; оказывает помощь танкам в обнаружении и преодолении противотанковых препятствий; обеспечивает безопасность расположения танков на исходных позициях, в районе сбора; содействует службе материального обеспечения, эвакуации и восстановления танков.»
Кузнецов Т. П.
Тактика танковых войск,М.Воениздат,1940 г.
| QUOTE |
| Это надо понимать, что Вы не можете привести результаты испытаний тупоголового снаряда по танковой броне (не ЖБ, как и была речь вначале)? Мое же замечание – осталось в силе, поскольку «бетонные» танки в серию не пошли, и усиления бетоном серийных танков не осуществлялось. |
А причем тут «бетонные» танки? Вы выражали сомнение совсем в другом,см.выше.
| QUOTE |
| Я просил назвать цифирь, а не давать ссылку на давно известную статью Свирина, в которой ответа нет. Так сколько процентов опасных попаданий давала сорокапятка по «Тиграм» и «Пантерам»? |
Вы что узнать-то хотите? Начали вы писать это все,как бы это назвать,пытаясь доказать «грозность» 37-мм для нашего основного среднего танка Т-34. Не получилось. Не получилось высмеять 45-ки. Теперь что делать будете? Доказывать что Тигры да Пантеры были основными немецкими танками?
| QUOTE |
| Тезис, что сорокапятка – эффективное противотанковое оружие – Ваш тезис. Так сколько? |
Гораздо более эффективное,чем немецкая колотушка. Вещь очевидная,в доказательствах не нуждающаяся.
| QUOTE |
| Барятинский, «Т-34 в бою», стр. 102. Лезем, проверяем. |
Лезьте,проверяйте,публикуйте.
| QUOTE |
| Вынуждаете быть грубым… |
Вынуждаю?
| QUOTE |
| Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела. Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк. |
Помнится вы как-то спорили со мной по поводу попыток установки в Пантеру 88-мм пушки. И имели бледный вид.
По поводу создания нового танка под 52-К не буду разубеждать…Вам хочется так думать,отчего я должен этому препятствовать?
| QUOTE |
| Ага, только мы говорили не о причинах, а о положении дел. В Германии было понимание места самоходок в вооруженных силах, у нас – нет. Наличие у нас штучных образцов никак картину не меняет. |
Штучных? Может мелких серий? И по поводу того кто серийно стал первым производить самоходки,получается,вы страдали не очень обоснованно,это мягко говоря.
| QUOTE |
| Вам осталось объяснить: а зачем же делали гаубицы и 122 мм и 152 мм, если картина кардинально не меняется? |
А что у них были разные задачи в 1943 г.? Нет,у установленных на ходовую Т-34 и КВ-одна-бить Тигров и Пантер. Справлялись? Справлялись. Какие еще будут вопросы?
| QUOTE |
| Нет, просто Вы никак не можете понять: о чем же речь? Попробуйте еще раз – а вдруг получится… |
Самовыражайтесь яснее и вас поймут. Тем более что и зависимость между площадью цели и процентом попаданий тоже нелинейная.
| QUOTE |
| Будьте любезны: номер батальона этих «Тигров», дату и место прибытия первых «Тигров» под Сталинград. Попробуйте совместить результат с датой подбития «Тигра» по Чуйкову. |
Я сделал больше-дал ссылку на место у Чуйкова. Совмещайте.
| QUOTE |
| И что? Вы пытаетесь меня убедить, что СУ / ИСУ-152 била любые танки немцев? Так я с этим не спорил. Какие именно были 122 мм самоходки Катуков не уточняет: это могли быть и СУ-122, и ИСУ-122. И это совсем разные по противотанковым возможностям машины. |
Вы толкователь источников? Вопрос заключался –могли ли СУ-122 бить Тигры? Из Катукова заключаем-могли и били. В противном случае он написал бы: вот 152-ка –била,ИСУ-122-била,а СУ-122-не била….. Остальное-ваши аранжировки источника.
| QUOTE |
| А по какому поводу Катуков попал под следствие – могу сказать, что не за потери самоходных полков. Он в то время «залетел» куда круче. |
У нас здесь об этом спор?
| QUOTE |
| Что такое «тактико-технические требования» к системе вооружения знаете? Какие требования предъявляются к гаубице? Какие задачи являлись основными для гаубиц до и во время Второй Мировой войны? |
Вы знаете что такое приказ во время войны? А как поставил задачу на СУ-122 и СУ-152 Малышев (знаете кто такой был?)?
«….найдите путь поставить на серийное шасси среднего и тяжелого танка мощную и надежную пушку,способную пробивать броню любого немецкого танка со значительного расстояния»
Вот вам и приказ и тактико-технические требования в одном флаконе.
| QUOTE |
| Вы просто ни черта не знаете об организации нашей противотанковой обороны. Например, Вы не знаете, что 120 мм минометы активно использовались при организации ПТОПов. Основное применение: постановка неподвижного / подвижного заградительного огня. Задачи: отсечение пехоты противника от танков; вывод из строя навесного оборудования танков (в т.ч. антенн радиостанций) и приборов наблюдения. Были случаи повреждения и даже подбития танков при попадании в крышу башни и моторного отделения. В том эпизоде, который Вы привели, немцы попали под интенсивный обстрел из минометов и решили, что прут прямиком на ПТОП. Поэтому отвернули. |
Знаете ваши фантазии меня начинают даже не удивлять,а поражать….
Кто вам сказал что думали немцы? Вы так думаете,что они так думали?
А вот очевидец,участник боя однозначно говорил мне о том,что они приняли огонь минометов за разрывы 122-гаубиц,которые очевидно применялись по танкам как минимум нередко:
(читаем Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне.
Сборник 1. Боевые примеры.
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы
(Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко)
Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46).
Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка. 2-я и 3-я батареи дивизиона заняли огневые позиции у шоссе перед юго-восточной окраиной г. Черкассы, три орудия 1-й батареи были расположены на переднем крае 1-й и 2-й рот, а одно орудие было выдвинуто на 600 м впереди левого фланга 1-й роты с задачей вести огонь прямой наводкой по танкам и бронемашинам противника, при появлении их на шоссе со стороны Змогайловка. [128]
К 8.00 все номера 1-й батареи, кроме дежурных при орудиях, были собраны на завтрак на основной огневой позиции батареи, у 3-го орудия остались лишь наводчик Хачатурян и заряжающий Сиволапов.
В 8.10 на шоссе у Змогайловка появились средние танки противника с автоматчиками на броне, двигавшиеся в сторону г. Черкассы. При появлении танков дежурные третьего орудия Хачатурян и Сиволапов, вместо того чтобы подготовить орудие к открытию огня, бросились бежать к основной огневой позиции батареи. Встретивший их на пути командир третьего орудия Ситников приказал им следовать за собой и вместе с остальным расчётом устремился к орудию. Немедленно по объявлении тревоги командир 1-й батареи лейтенант Сум открыл огонь по танкам прямой наводкой с основной позиции батареи, после чего танки начали разворачиваться по обе стороны шоссе, стремясь захватить батарею в клещи. В это время Ситников с расчётом, под пулемётным огнём, добежали до орудия и открыли огонь по танкам, уже подходившим к району огневой позиции батареи. Тремя выстрелами [129] было подбито два танка, а последующими выстрелами ещё шесть танков. После этого остальные танки отошли.
Когда снаряды у орудия были на исходе и оставалось всего шесть шрапнелей, расчёт заметил, что в 500 м от него 75-мм немецкое орудие ведёт огонь по основной позиции 1-й батареи. Ситников немедленно открыл по нему огонь и двумя снарядами, уничтожив расчёт, заставил орудие замолчать.
Огнём батарей дивизиона атака танков и пехоты противника была отбита.
В итоге трёхчасового боя на подступах к нашему переднему краю батареями полка было уничтожено 28 танков и 9 самоходных орудий противника.
Вывод
Успех был достигнут в значительной мере благодаря правильному расположению боевых порядков дивизиона.
Огневые позиции 2-й и 3-й батарей были эшелонированы в глубину обороны для уничтожения танков, прорвавшихся внутрь оборонительной полосы. Три орудия 1-й батареи занимали огневые позиции на переднем крае для ведения огня прямой наводкой на наиболее танкоопасном направлении и для поражения танков перед нашим передним краем; одно орудие было поставлено на фланге для ведения фланкирующего огня по танкам на шоссе.
Такое размещение артиллерийских средств обеспечивало эффективность огня прямой наводкой по танкам противника на всех этапах их продвижения перед передним краем и в глубину нашей обороны.
Следует отметить мужество и распорядительность командира третьего орудия Ситникова. Эти качества младшего командира-артиллериста являются одним из решающих факторов успеха в ведении огня по танкам прямой наводкой.
Дураков нет на лом переть,вот и отвернули....
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
|
Реально за нами первенство в установке длинноствольной 76 мм пушки в башне и, отчасти, сварка. Противоснарядное бронирование – раньше успели французы и британцы («Сомуа» S-35 и «Матильда»). Рациональные углы наклона – опередили французы (S-35 и Н-39). Дизели первыми стали ставить (смешно сказать) – японцы в 1935. 500 лошадей не ставили, но для их весов столько и не требовалось. В компоновке Т-34 тоже был не первый.
Если уж говорить в чем Т-34 действительно был выдающимся, то надо говорить о совокупности характеристик. Т-34 первое реальное приближение к современному понятию «основной боевой танк».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
Про четверку как куда более надежную машину-голословно.Непонятно как,когда на каком основании делается такое заключение. |
Пожалуйста, сравните потери КВ по техническим причинам с потерями от всех прочих причин.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
|
Конкретика указана здесь: http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12083809
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
Вы можете показать,что Чуйков в цитированном абзаце говорит именно о Сталинграде,что вы собственно так яростно критикуете. Так и разъясните скудоумному. У Чуйкова названы даты,ориентиры….. |
Здесь я ошибся. У Чуйкова о боях у Запорожья.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
|
Еще раз читаем Устав 1939 года. Одна из задач артиллерии: «разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек». Найдите в Уставе аналогичное высказывание в адрес танков.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
25 кг это менее страшно или летально,чем 40? |
Уже обсуждали. Для забывчивых напоминаю: 19 октября 1942 г. ГКО выпустил постановление № 2429сс о срочной разработке бронированных 122-мм самоходных гаубиц для «подавления вражеских огневых точек и борьбы с танками противника». На момент выхода постановления по «Тигру» информации не было.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
|
То есть когда Вы, не проверяя, объявляете «незаслуженно забытой» и «снятой с производства» зенитку 52-К, производившуюся и активно использовавшуюся всю войну – то это нормально. А мое недоуменное изумление по этому поводу – не соответствует «минимальным требованиям»… Сильно.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
Интересно,а как Zavr предполагает проверку источника? Мы можем только выяснить что в данном эпизоде не совпадает с другими источниками или имеются разночтения.Делать же заявления о том,что ,например, Чуйков совершает «ошибку или подтасовку» может только человек,который возьмет на себя смелость утверждать,что обладает всеми мыслимыми источниками по теме или машиной времени,которая сделала его очевидцем. Об уязвимости мемуарной литературы можете мне не писать,я имею представление. Отмечу только что в данном эпизоде Чуйкову преувеличивать или преукрашивать смысла не было,он не писал,что лично подбил эти Тигры или непосредственно командовал. |
Начнем с Чуйкова. Чуйков пишет, что под Запорожьем были «Тигры» и «Фердинанды». Разбираемся. «Фердинандов» не было точно: оба батальона как были, так и оставались в ГА «Центр». Из «40-го танкового корпуса противника» были 506 ттб (на «Тиграх») и два дивизиона штурмовых орудий. Основу немецких сил под Запорожьем составлял 27 армейский корпус.
Разбираемся с Ивановкой. Вариантов два: поселок Ново-Ивановский в полосе 12-й А и деревня Ивановка на правом крыле полосы 8-й Гв.А. Сомнительно, что командарм во время наступления поедет в соседнюю армию (пусть даже из-за «Тигра»), значит – «Чуйковская» Ивановка.
Смотрим, что в наличии было у Чуйкова: 8-я гвардейская армия (28 Гв.СК, 29 Гв.СК, 33 СК, восемь дивизий). Своих самоходок армия не имела. Проверяем по: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=3769
Правый край полосы 8-й ГвА – 29 ГвСК (27, 74 и 82 гв.сд), вторым эшелоном – 1-йГв.МК, в составе которого (проверяем по той же ссылке) 1544 сап. Вот и самоходки.
Смотрим по номеру полка – а что это за полк? «1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944» Проверяем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html
Про организацию самоходных полков читаем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html
Цитата: «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).
<...> С апреля 1943 г. началось формирование самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками. Полки, имевшие на вооружение самоходно-артиллерийские установки СУ-122, создавались по штату № 010/453 (255 человек, 16 СУ-122 и 1 Т-34).
<...> Самоходно-артиллерийские полки, имевшие на вооружении установки СУ-76, по штату № 010/456 состояли из пяти батарей по четыре установки и подразделения обеспечения, таких же как в полку СУ-122 (253 человека, 21 СУ-76).
<...> Тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК переводились на штат № 010/454, отличавшийся от предыдущего штата введением во взвод управления полка танка KB для командира полка и одного бронеавтомобиля БА-64 для разведки и связи.<...>»
Со штатом № 010/454 можно ознакомиться здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-454_sap.html
Итак, в районе Ивановки не было СУ-122, зато были СУ-152 1544 сап. Если Вы ознакомитесь (по первой ссылке) с артиллерией 8-й Гв.А, то найдете 99-й пап, на вооружении которого состояли А-19 (122 мм). То есть, либо «Тигр» подбит 122 мм снарядом, но из пушки А-19, либо Чуйков попутал калибр, и «Тигр» подбит из СУ-152.
Теперь по поводу Катукова. По его словам, два самоходных полка ему передал комфронта Жуков. Внимательно читаем организацию самоходных полков и их подчинение. Убеждаемся, что зимой-весной 44-го года в подчинении Ставки ВГК и фронтов полков СУ-122 не осталось. От Жукова Катуков получил два тяжелых самоходных полка на ИСУ-122 и ИСУ/СУ-152.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) |
| Второе:конструктор этих машин Ж.Я.Котин имел целью именно противотанковое их направление,о чем и сообщил на совете конструкторов: « В Государственном Комитете обороны нас сказали,что нужно сделать все,чтобы к началу 1943 г. Наша армия стала получать в противовес «тиграм» новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки.» У вас есть какие возражения (патетику не приводите),просто по делу? |
Если Вы о СУ-122 - Постановление ГКО упомянуто выше (и не первый раз). Если Вы о СУ-152, то смотрим Постановление № 2692сс. Вот ее уже «подгадывали» под «Тигры».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
|
Выше подробно расписано.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
|
То есть Ваш оппонент обязан предъявлять доказательства «по умолчанию», а Вам позволено игнорировать и прямые просьбы?
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
Я написал всего-навсего"Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня." |
Ложь. Ваш реальный текст: «испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) |
| Вы решили "закуситься":"Про бетон я вообще лучше промолчу, а по остальному: пожалуйста, текст с результатами испытаний и ссылочку, где взято." А оно надо было? |
То есть попросить результаты испытаний и ссылку на источник – это теперь «закуситься»?
По поводу «а оно надо было?» Процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей». Вывод: мистер Феофилакт встать в красивую позу может, а вот привести заявленные «результаты испытаний» - нет. Видимо, за отсутствием таковых.
На всякий случай, поскольку память Вас регулярно подводит, напоминаю: изначально речь шла о действии тупоголового снаряда на танковую броню. Разберемся с этим – можно и про бетон будет поговорить.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) |
| А надо про 52-К ? |
3 марта 2010 я написал: «А Вы прочитали написанное мной? Какой недостаток боеприпасов, если для 52-К, Д-5Т и С-53 одни и те же боеприпасы? Это что же: для С-53 и Д-5Т боеприпасов навалом, а для 52-К не хватает?
Далее. Никто 52-К не хоронил: ее выпускали всю войну в родном виде и предназначении – как «85-мм зенитную пушку обр. 1939г.».
Наконец, объясните мне: как Вы предполагаете впихнуть зенитку «в родном виде» в башню танка, если у нее длина отката при угле возвышения 0 градусов составляет 1150 мм (именно так – метр с лишним)? Особенно в Т-34-85 с башнями, диаметр погона в свету которых 1600 мм.» http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12045319
Ваш ответ: «Об этом позже,и так длинно и долго у меня получилось...» http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12046012
Ни по поводу боеприпасов, ни по поводу установки 52-К на Т-34 дождаться не удалось, зато 10 марта 2010 Вы начинаете свою песню заново: « И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? … как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая?» http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12079811
Вот только не пойму… Это амнезия? Или балабольство?
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) | ||
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%. http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html |
Вот же балабол…Мил человек, а что, фашистская Германия подписывала Международную Конвенцию по предотвращению загрязнения с судов? А в каком году? В 1973 или позже? Раньше-то никак – только в 1973 конвенцию и соорудили.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) |
| Почему я должен доказывать,что в дизелях немецкие ПЛ использовали стандартную солярку,которой у них по вашему заявлению катастрофически не было? Вы заявили,что флот-ПЛ и катера были пищевыми конкурентами танковых дизелей…. Я придерживаюсь более простой мысли-немцы поняли ,что создать одновременно мощный,легкий и компактный дизель по типу нашего они просто не сумеют. |
Про «флотский мазут» доказывайте. Али уже не помните, как болтанули про «флотский мазут» на немецких ПЛ?
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 10:31) |
| Я придерживаюсь более простой мысли-немцы поняли ,что создать одновременно мощный,легкий и компактный дизель по типу нашего они просто не сумеют. |
Ага, легковушку Mercedes-Benz 260D с дизелем в серию пустили в 1935, а танковый дизель – ну это просто никак. Кстати, движок: 45 л.с. при объеме 2,6 литра. Наш В-2: 500 л.с. при объеме 38,8 литров.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Я и забыл: Вы ж у нас носитель «истины в последней инстанции».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| Найдите статью того же Свирина в «Полигоне»(как сам потом Свирин уточнял неоднократно на форумах это перепечатка из «Вестника танковой промышленности») по высокоскоростным пушкам и их воздействию на броню.Там содержатся выводы,что что германская броня наиболее устойчива к "высокоскоростным мало- и среднекалиберным" снарядам, а при воздействии крупнокалиберных - неустойчива. Это позволяет говорить о том,что «закусывание» тупоголового снаряда находится-таки в зависимости от скорости. Кроме того будем учитывать и фактор,что тупоголовые снаряды и даже подкалиберные при острых углах попадания (и ух наверное это тоже будет зависеть от скорости) могут разрушаться,не причиняя вреда объекту воздействия.Эффект связывают с изюыточной нормализацией и изгибающими напряжениями в теле снаряда. |
М-да… «Слышал звон – да не знает, где он» (с)
Кстати, еще раз процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей, а не посылать на их поиски собеседника.».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Ну да: трепаться про этику – это мы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
Но поскольку вы мне рекомендуете ознакомиться с руководством по обслуживанию,заключаю,что вы танка в глаза не видели (следовательно ваши рассуждения о том удобно или не удобно было водителю переключаться) имеют скажем так ограниченную ценность. Вас смущает наличие двух типов двигателей? Нет ничего проще,давайте говорить о дизеле. |
Э, мил человек… Все надеемся, что я такой же балабол, как Вы? Ну-ну…
А наставления почитайте на досуге, почитайте.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| Пару дивизий? Это общие проблемы.Всей армии. |
Ложь. Примеры со ссылками в студию.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| Приказом было запрещено гонять моторесурс Т-34,следовательно экипажи не готовы были (а на чем готовить) |
Во-первых: у нас были только Т-34? Во-вторых: номера приказов и кем отданы.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| кони не запряжены (те же аккумуляторы скорее всего даже сняты были и унесены, потому и спросил как без аккумулятора-то заводить будете). |
Примеры со ссылками в студию.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| На третий ваш вопрос отвечаю,что он задан вообще без ясного понимания главнейшего вопроса: а кто был атакующей стороной? У атакующего вся техника придвинутая к границе для атаки априорно исправна и готова к бою (или вы полагаете,о,ужас! Что идиоты-немцы притащили волоком зачем-то к границе танки в нерабочем состоянии?) Чего совсем нельзя сказать о стороне,на которую внезапно напали. Так что вопросы ваши слабые,может и не стоило их задавать? |
Опа… Вы даже не в курсе, что в табличке Кривошеева учтен списочный состав немецких танковых дивизий, выдвинутых к границе СССР?!
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Начнем с того, что Вы опять занялись любимым делом – подменой понятий. Речь шла о готовности техники. Боеготовность войск гораздо более широкое понятие.
Далее, Вы показали ровно 1 (один) таблиц. Из Кривошеева.
Далее. Ввести в бой можно то количество техники, которое имеет экипажи и доехало до места боя.
И, наконец, мое дело с Кривошеевым хорошо. На основе боевых документов я могу привести не одну и не две дивизии, которые вышли в поход 22.06.41 совсем не с «кривошеевскими процентами» танков. Вы же – не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков (те самые «кривошеевские проценты»). Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
Катера серии "KS" ходили на ивамоторах. |
О, Вы обнаружили целый 21 торпедный катер на авиадвигателях? Вот Вам замена: три с лишним сотни катерных тральщиков на дизелях. Знакомимся: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/12.htm
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Ну и нечего делать вид, будто немецкие генералы имели опыт Лосика.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
Пехота, в свою очередь, содействует огнем и атакой уничтожению или подавлению целей и объектов, атакуемых танками; указывает не замеченные ими цели (противотанковые орудия, танки) и содействует огнем уничтожению их; оказывает помощь танкам в обнаружении и преодолении противотанковых препятствий; обеспечивает безопасность расположения танков на исходных позициях, в районе сбора; содействует службе материального обеспечения, эвакуации и восстановления танков.» Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск,М.Воениздат,1940 г. |
И где здесь про ДОТы? Особенно артиллерийские?
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Цитату и ссылку.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Про 37 мм – повторно заявляю: ложь. Где я писал про грозность 37 мм? Цитату и ссылку.
Про 45 мм – ясно, Вы не можете ответить на мой вопрос, так и пишите.
Про «Тигры» и «Пантеры» - вспоминаем о каких противотанковых средствах шла речь (цитирую Феофилакта): [/I]«действительно эффективных, соответствующих условиям Восточного фронта»[/I]. «Тигры» и «Пантеры» - условия восточного фронта, в 44 – 45 годах – весьма массовые условия. Так что все вопросы о «Тиграх» и «Пантерах» – к Феофилакту.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
М-да… Память совсем подводит? Я все уже опубликовал, а здесь – отвечаю на Ваш вопрос.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Ложь. Цитаты и ссылки в студию.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| По поводу создания нового танка под 52-К не буду разубеждать…Вам хочется так думать,отчего я должен этому препятствовать? |
Ясно. Про 52-К на Т-34 был бездоказательный и технически неграмотный треп.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Давайте уж тогда вспомним и "Гарфорд- Путиловец" 1915 года серией 30 штук. И прочие САУ на базе всяких «Рено-ФТ» и «Холтов».
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
СУ-152 справлялась. А СУ-122 – нет.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Видите: если немного напрячься – начинает получаться. Вы уже догадались, что зависимость не линейная. Верно, она близка к экспоненциальной.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
|
Катукову просто не приходило в голову, что у его мемуаров будет верховный жрец-толкователь Феофилакт. Остальное – выше.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
«….найдите путь поставить на серийное шасси среднего и тяжелого танка мощную и надежную пушку,способную пробивать броню любого немецкого танка со значительного расстояния» Вот вам и приказ и тактико-технические требования в одном флаконе. |
Малышев-то? А как же, знаю. Поэтому: текст приказа / распоряжения наркома, дата, номер. И ссылочку, обязательно ссылочку.
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) | ||
Кто вам сказал что думали немцы? Вы так думаете,что они так думали? А вот очевидец,участник боя однозначно говорил мне о том,что они приняли огонь минометов за разрывы 122-гаубиц,которые очевидно применялись по танкам как минимум нередко: |
А Ваш участник боя – с немецкой стороны? Или с нашей? Если с нашей, то: «это он так думает, что они так думали».
А про мои фантазии – почитайте в той же книжечке, что сами цитируете: Сборник 1. Боевые примеры. Прямая ссылка на минометы: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html
| QUOTE (Феофилакт @ 15.03.2010 - время: 16:30) |
| читаем Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры. http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы (Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко) Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46). Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка. 2-я и 3-я батареи дивизиона заняли огневые позиции у шоссе перед юго-восточной окраиной г. Черкассы, три орудия 1-й батареи были расположены на переднем крае 1-й и 2-й рот, а одно орудие было выдвинуто на 600 м впереди левого фланга 1-й роты с задачей вести огонь прямой наводкой по танкам и бронемашинам противника, при появлении их на шоссе со стороны Змогайловка. <...> |
Все… Аут… Большому теоретику «жертвенности» Киевского котла сообщаю, что Черкассы расположены на правом берегу Днепра и заняты немцами 22 августа 1941 года. 12 сентября танковая группа Клейста с кременчугского плацдарма нанесла удар навстречу Гудериану, вечером 14-го они встретились. Дальше: отражение наших контратак и ликвидация Киевского котла. Какие бои танков и гаубиц на окраинах Черкасс 16 сентября?!
| QUOTE |
| Реально за нами первенство в установке длинноствольной 76 мм пушки в башне и, отчасти, сварка. Противоснарядное бронирование – раньше успели французы и британцы («Сомуа» S-35 и «Матильда»). Рациональные углы наклона – опередили французы (S-35 и Н-39). Дизели первыми стали ставить (смешно сказать) – японцы в 1935. 500 лошадей не ставили, но для их весов столько и не требовалось. В компоновке Т-34 тоже был не первый. Если уж говорить в чем Т-34 действительно был выдающимся, то надо говорить о совокупности характеристик. Т-34 первое реальное приближение к современному понятию «основной боевой танк». |
Спасибо что пояснили….Странно, что не вспомнили танк Леонардо-там вроде как впервые была использована идея пушечного вооружения.
| QUOTE |
| Пожалуйста, сравните потери КВ по техническим причинам с потерями от всех прочих причин. |
Это говорит и о слабости рембазы.По-моему,у Гудериана описывается эпизод,когда практически выработавшие ресурс танки в полевых условиях и быстро привели в порядок даже осуществив такую сложную операцию как расточка под следующий ремонтный размер головок блока. Слабость и непроработанность отдельных элементов,например коробки, (испытатели полигона НИИБТ в Кубинке в пространном отчете 1942 г. по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали ей очень плохую оценку) не говорят о непригодности машины для наших условий в целом.
| QUOTE |
| Конкретика указана здесь: http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12083809[/URL |
Нет там конкретики.
| QUOTE |
| Здесь я ошибся. У Чуйкова о боях у Запорожья. |
Вы не здесь ошиблись,а гораздо раньше,когда взялись спорить. Но в любом случае это признание на страхует вас от дальнейших ошибок-попыток малопродуманной и необоснованной критики источника.Знаете,если есть такие проблемы с пониманием источников,я пожалуй,их больше публиковать не буду,тем более что вы и так плохо поняли вы пытаетесь опровергнуть обычным трепом.
| QUOTE |
| Еще раз читаем Устав 1939 года. Одна из задач артиллерии: «разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек». Найдите в Уставе аналогичное высказывание в адрес танков. |
Артиллерия-Бог войны. Более 70% огневого поражения нанесла она.
«Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.» Как по-вашему должны танки поддерживать пехоту и прокладывать ей путь вперед,если остались неподавленные огневые точки. Ответ-подавить их своим огнем. Или у вас артиллерия уничтожит все до единой?
| QUOTE |
| Уже обсуждали. Для забывчивых напоминаю: 19 октября 1942 г. ГКО выпустил постановление № 2429сс о срочной разработке бронированных 122-мм самоходных гаубиц для «подавления вражеских огневых точек и борьбы с танками противника». На момент выхода постановления по «Тигру» информации не было. |
Это вы так думаете. А министр (Малышев),не говоря уж о Сталине ,знал и думал другое.
| QUOTE |
| То есть когда Вы, не проверяя, объявляете «незаслуженно забытой» и «снятой с производства» зенитку 52-К, производившуюся и активно использовавшуюся всю войну – то это нормально. А мое недоуменное изумление по этому поводу – не соответствует «минимальным требованиям»… Сильно. |
Наверное вопрос в том КАК выразить недоумение.
| QUOTE |
| Начнем с Чуйкова. Чуйков пишет, что под Запорожьем были «Тигры» и «Фердинанды». Разбираемся. «Фердинандов» не было точно: оба батальона как были, так и оставались в ГА «Центр». Из «40-го танкового корпуса противника» были 506 ттб (на «Тиграх») и два дивизиона штурмовых орудий. Основу немецких сил под Запорожьем составлял 27 армейский корпус. Разбираемся с Ивановкой. Вариантов два: поселок Ново-Ивановский в полосе 12-й А и деревня Ивановка на правом крыле полосы 8-й Гв.А. Сомнительно, что командарм во время наступления поедет в соседнюю армию (пусть даже из-за «Тигра»), значит – «Чуйковская» Ивановка. Смотрим, что в наличии было у Чуйкова: 8-я гвардейская армия (28 Гв.СК, 29 Гв.СК, 33 СК, восемь дивизий). Своих самоходок армия не имела. Проверяем по: [URL=http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3769]http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=3769://http://www.globalforum.ru/index.php...sk=view&id=3769 Правый край полосы 8-й ГвА – 29 ГвСК (27, 74 и 82 гв.сд), вторым эшелоном – 1-йГв.МК, в составе которого (проверяем по той же ссылке) 1544 сап. Вот и самоходки. Смотрим по номеру полка – а что это за полк? «1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944» Проверяем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html Про организацию самоходных полков читаем здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html Цитата: «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152). <...> С апреля 1943 г. началось формирование самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками. Полки, имевшие на вооружение самоходно-артиллерийские установки СУ-122, создавались по штату № 010/453 (255 человек, 16 СУ-122 и 1 Т-34). <...> Самоходно-артиллерийские полки, имевшие на вооружении установки СУ-76, по штату № 010/456 состояли из пяти батарей по четыре установки и подразделения обеспечения, таких же как в полку СУ-122 (253 человека, 21 СУ-76). <...> Тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК переводились на штат № 010/454, отличавшийся от предыдущего штата введением во взвод управления полка танка KB для командира полка и одного бронеавтомобиля БА-64 для разведки и связи.<...>» Со штатом № 010/454 можно ознакомиться здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-454_sap.html Итак, в районе Ивановки не было СУ-122, зато были СУ-152 1544 сап. Если Вы ознакомитесь (по первой ссылке) с артиллерией 8-й Гв.А, то найдете 99-й пап, на вооружении которого состояли А-19 (122 мм). То есть, либо «Тигр» подбит 122 мм снарядом, но из пушки А-19, либо Чуйков попутал калибр, и «Тигр» подбит из СУ-152. |
Ценную работу проделали. Упомянули и приказ о формировании самоходно-артиллерийских полков с однотипными установками.Из чего вами сделан вывод об укомплектовании 1544 сап 152-мм установками неясно,на танкофронте как раз о боевом составе ничего нет.. Вполне резонно подумать,что он-таки напротив был укомплектован СУ-122,ибо известно,что «наиболее массово СУ-122 применялись в наступательных боях во второй половине 1943 г.»
Это избавило бы вас от подозрения,что боевой генерал перепутал гаубицу с пушкой-гаубицей,или гаубицу с самоходкой. Тем более на эти мысли наводят слова Чуйкова: «Но мы уже имели 122-мм самоходные орудия (он в отличие от вас двусмысленность исключает.прим.мое),которые пробивали броню «Тигров».
| QUOTE |
| Теперь по поводу Катукова. По его словам, два самоходных полка ему передал комфронта Жуков. Внимательно читаем организацию самоходных полков и их подчинение. Убеждаемся, что зимой-весной 44-го года в подчинении Ставки ВГК и фронтов полков СУ-122 не осталось. От Жукова Катуков получил два тяжелых самоходных полка на ИСУ-122 и ИСУ/СУ-152. |
Ну а здесь вы что нагородили? Как и выше? И опять подозреваем что боевой генерал-танкист перепутал Су с ИСУ? Продолжаете писать собственную историю Второй Мировой ?
Ну вы хоть бы обратили внимание: «серийное производство ИСУ-122 не было развернуто еще в декабре 1943 года сразу после испытаний прототипа. С декабря 1943 года по апрель 1944-го выпускались только ИСУ-152, но производство бронекорпусов для тяжелых САУ быстро превысило выпуск гаубиц-пушек МЛ-20С, этих орудий не хватало для вооружения всех вновь выпускаемых ИСУ. Вот тогда и вспомнили про ИСУ-122, тем более, что на складах уже имелся достаток пушек А-19.»
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php
Теперь читаем Катукова:
«В первых числах апреля о своих опасениях доложил по ВЧ командующему войсками 1-го Украинского фронта Г. К. Жукову. Попросил поддержки.
— Все ясно. Поддержку получите, — ответил он. Вскоре в распоряжение армии поступили два танкосамоходных полка, на вооружении которых состояли 122- и 152-мм пушки. Полки эти только что прибыли на фронт. Где-то в глубине страны они были сформированы и укомплектованы личным составом.»
То есть по-вашему Жуков дал Катукову машины,которые еще и на заводах выпущены не были?
Скажите,вы пишете чиста поговорить? То руины лают ( танки Тигр под Сталинградом),то собаки говорят (несделанные самоходки в бой идут и их подбивают). Мистика да и только!
| QUOTE |
| Если Вы о СУ-122 - Постановление ГКО упомянуто выше (и не первый раз). Если Вы о СУ-152, то смотрим Постановление № 2692сс. Вот ее уже «подгадывали» под «Тигры». |
122-я была машиной универсальной. : 19 октября 1942 г. В постановление № 2429сс прямо пишется «…и борьбы с танками противника». Или «Тигр»-не танк?
| QUOTE |
| Выше подробно расписано. |
Уже ответил. Попробовали оснастить некоторые факты вольными предположениями.
[QUOTE]То есть Ваш оппонент обязан предъявлять доказательства «по умолчанию», а Вам позволено игнорировать и прямые просьбы?[/QUOTE]
Отнюдь. Просто я не считаю оппонента вправе отсылать меня туда и сюда,если ОН хочет чего-либо доказать.
[QUOTE]Ложь. Ваш реальный текст: «испытатель отмечали,что на высоких скоростях процент закусывания снижается.... Тут нелинейная зависимость,типо,ты только тупоголового к броне поднеси,а уж он закусит по -любому... Тем более с бетоном,например,который гораздо менее платичен ,чем броня.». [/QUOTE]
А в чем ложь-то? Я переврал свои собственные слова?
Завр,что с вами?
То есть попросить результаты испытаний и ссылку на источник – это теперь «закуситься»?
По поводу «а оно надо было?» Процитирую Феофилакта: «Минимальные требования хорошего тона … обязывают оппонента самому приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих мыслей». Вывод: мистер Феофилакт встать в красивую позу может, а вот привести заявленные «результаты испытаний» - нет. Видимо, за отсутствием таковых.
На всякий случай, поскольку память Вас регулярно подводит, напоминаю: изначально речь шла о действии тупоголового снаряда на танковую броню. Разберемся с этим – можно и про бетон будет поговорить.
На всякий случай,речь шла именно о нелинейной зависимости бронепробиваемости брони от скорости снаряда.
[QUOTE]Ни по поводу боеприпасов, ни по поводу установки 52-К на Т-34 дождаться не удалось, зато 10 марта 2010 Вы начинаете свою песню заново: « И как 2,6 тыс полностью опровергают 2 тыс? … как это влияет на тезис,что пушка не пошла на Т-34,т.к. ее мало и дорогая?» Вот только не пойму… Это амнезия? Или балабольство?[/QUOTE]
Ни то,ни другое…..
[QUOTE][QUOTE=Феофилакт,15.03.2010 - время: 10:31] [QUOTE] Вы заявили, что немецкие ПЛ ходили на «флотском мазуте». Доказали или хотя бы пример привели? Нет. [/QUOTE] Ну вот,опять двадцать пять...В судовых дизелях согласно «Наставления по предотвращению загрязнения судов» используется «тяжелое топливо для дизелей»,имеющее следующие характеристики:при стандартных испытаниях при температуре до 340 градусов оно возгоняется не более чем на 50 %.
В то время как дизельное топливо при этой температуре перегоняется на 90%.
http://www.petroltrade.ru/n_dizeltopl.html[/QUOTE]
Вот же балабол…Мил человек, а что, фашистская Германия подписывала Международную Конвенцию по предотвращению загрязнения с судов? А в каком году? В 1973 или позже? Раньше-то никак – только в 1973 конвенцию и соорудили. [/QUOTE]
Ваши познания в судовом топливе равны вашим познаниям в мемуарах того же Чуйкова.Дело совсем плохо. Генералов вы безосновательно и довольно невежественно критикуете и поправляете,а собственные незнания стремитесь прикрыть пустейшими разглагольствованиями о том что –де Германия не подписывала конвенций….. Ну не в курсе и не надо,я не в претензии,найду материал сам,а болтать по полстраницы тоже не стоит.
[QUOTE]Про «флотский мазут» доказывайте. Али уже не помните, как болтанули про «флотский мазут» на немецких ПЛ?[/QUOTE]
Доказывать? Кому? Кто равняет дизель 45 сил и 500? Судовой и танковый?Я не люблю бесполезную работу.
[QUOTE]Ага, легковушку Mercedes-Benz 260D с дизелем в серию пустили в 1935, а танковый дизель – ну это просто никак. Кстати, движок: 45 л.с. при объеме 2,6 литра. Наш В-2: 500 л.с. при объеме 38,8 литров. [/QUOTE]
Никаких аналогий здесь нет. Это просто ваше незнание.
У вас есть тайные сведения (только не из разряда ваших фантазий как о самоходках) о создании немцами танкового дизеля? Нет? Говорить тут не о чем.
А уравнивать легковой дизель 45 сил и танковый в 500 могут только люди имеющие отвлеченное представление о предмете.
[QUOTE]Я и забыл: Вы ж у нас носитель «истины в последней инстанции».[/QUOTE]
Тяжко с вами….Не знает,да еще и забывает…..
[QUOTE]Ну да: трепаться про этику – это мы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».[/QUOTE]
Ну так и не трепитесь.
[QUOTE]Э, мил человек… Все надеемся, что я такой же балабол, как Вы? Ну-ну…[/QUOTE]
Нет,я надеюсь,что вы вполне самобытный балабол.
Мне читать наставления без надобности,тем более чтоб доказать чужую невнятную мысль. Будете знать как танк заводится-приходите,покурим,покадякаем.
[QUOTE]Ложь. Примеры со ссылками в студию.[/QUOTE]
Вам надо-вы и доказывайте. Или не мелите чепухи.
[QUOTE]Во-первых: у нас были только Т-34? Во-вторых: номера приказов и кем отданы.[/QUOTE]
Странные вопросы задаете или это опять ля-ля? Не в курсе какие танки были в Красной армии?
[QUOTE]Примеры со ссылками в студию.[/QUOTE]
Научитесь-поговорим.Сейчас- бессмысленно,раз человек танк только нарисованный видел.
[QUOTE]Опа… Вы даже не в курсе, что в табличке Кривошеева учтен списочный состав немецких танковых дивизий, выдвинутых к границе СССР?! [/QUOTE]
Опа,Кривошеева даже разбирать не будем. Разбирать статистический справочник в котором концы с концами не сходятся несерьезно.
.
[QUOTE]И, наконец, мое дело с Кривошеевым хорошо. На основе боевых документов я могу привести не одну и не две дивизии, которые вышли в поход 22.06.41 совсем не с «кривошеевскими процентами» танков. [/QUOTE]
Я вас спросил КАК вы объясняете такое вопиющее несоответствие,да еще в статистическом справочнике. А вот разглагольствовать на отвлеченные темы как раз и не просил….
Оно и понятно,великий толкователь источников не умеет объяснять статистических справочников ...:-)
Не будет заниматься абстрактными рассуждениями о какой-то там мифической боеготовности . О чем вы тут разглагольствуете,если на Т-34 не существовало боевого наставления? Оно появилось только в 1942 г. Или вам этот мелкий фактик не известен был? "ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942".
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/
Разумеется,лично вы готовы подготовить экипаж и заниматься танководительством без боевого наставления,есть такие люди,встречались.
И не надо пытаться прикрыться Уставом бронетанковых войск РККА, ч. I, 1938 г.,ибо создатели наставления так и пишут: «….написан для боевых машин, тактико-техническая характеристика которых значительно отличается от характеристики танков Т-34. Указания по боевому обслуживанию танков Т-34 даны в ряде уставов и наставлений, вследствие чего использование их экипажами танков затрудняется."
То есть танки не обслуживались,но они у вас боеготовы,вы цифирь выводите.
Вы бы хоть Барятинского почитали: «Так, к началу Великой Отечественной войны относительно боеспособными были только те девять мехкорпусов, к формированию которых приступили летом 1940-го. Но и в них организация боевой учёбы в ряде случаев оставляла желать лучшего. Широко практиковалась порочная по своей сути система «сбережения моторесурса техники», при которой экипажи занимались боевой подготовкой на изношенных до предела машинах учебно-боевого парка. При этом новая, более совершенная и зачастую существенно отличавшаяся от танков ранних выпусков боевая техника находилась на хранении в боксах. Было уже мало толку от использования танков БТ-2 для обучения экипажей БТ-7, но этот процесс превращался в полный абсурд, когда в ходе подготовки механиков-водителей для Т-34 новобранцев сажали на старенькие Т-26! Например, к 1 декабря 1940 года в танковых частях Красной Армии имелось всего 37 Т-34. Естественно, что такое количество не могло обеспечить нормального обучения танкистов. К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)
Стоит ли удивляться, что, например, 11 мая 1941 года штаб 3-го механизированного корпуса Прибалтийского Особого военного округа запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 была выведена из строя во время учебных занятий."
http://lib.rus.ec/b/146868/read
Читая это будем также помнить,что для обучения используются танки учебно-боевого парка (т.е. старших годов выпуска и со значительно выработанным моторесурсом,готовящиеся к капремонту),а новые боевые машины используются по десятку часов в год,но их обслуживание перед войной было налажено из рук вон.
Вот строки из донесения,которые немного раскроют вам глаза:
"II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки «КВ» и «Т-34» все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки «Т-28» имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки «БТ-7» имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки «БТ-7» требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки «Т-26» в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
Бронеавтомобили находились в хорошем техническом состоянии, а 10 машин «БА-20» за месяц до выступления были получены новыми со склада № 965 (Львов).
Таким образом, танки «КВ», «Т-34», «Т-26» до момента выхода дивизии в район боевых действий имели хорошее техническое состояние и могли выполнять любую боевую задачу.
Танки «Т-28» и танки «БТ-7» в своем большинстве требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции.
III. Работа материальной части
За время боев вся боевая материальная часть проработала не менее 135 моточасов, а колесные машины с 22.6 по 9.7.41 г. прошли около 3000 км. Ежедневно с начала военных действий и до 2–3 июля каждая боевая машина работала в среднем по 10–13 часов в день, причем обстановка складывалась таким образом, что не было никакой возможности произвести надлежащих технических осмотров, что не могло не отразиться на работе машин. Условия эксплуатации машин были неимоверно тяжелыми
Сама местность, где действовали танки, была пересеченной, местами болотистой, местами песчаной. Мосты в своем большинстве выдерживали легкие машины. Нагрузка на машины давалась чрезмерной, ибо задачи, как правило, ставились без учета технического состояния материальной части. Переходы на маршах иногда делались до 200 км в день, к примеру м. Волочисск, Проскуров, район м. Уланово (Петриковцы).
....
V. Ремонт и эвакуация материальной части и снабжение запасными частями
Снабжение запасными частями, особенно колесных машин, до боевых действий обстояло исключительно плохо. Автобронетанковое управление округа требовало [на них] ежемесячно заявки, а процент их выполнения был очень ничтожным.
Такое положение с запасными частями сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям.
До начала военных действий дивизия имела очень ограниченное количество запасных частей для боевых машин, а для колесных машин не имела вовсе. Комплектов запасных частей в «НЗ»5 дивизии также не имела.
Во время боевых действий запасные части (и то в очень ограниченном количестве) дивизия получила только тогда, когда части дивизии отходили к м. Волочисск. Резину же на грузовые машины дивизия получила по своей инициативе 29.7.41 г., послав 10 машин в Автобронетанковое управление Харьковского военного округа.
Не имея запасных частей в первый период военных действий, части 10-й танковой дивизии были вынуждены производить ремонт за счет машин, вышедших из строя по серьезным причинам.
Несмотря на тяжелое положение с запасными частями, ремонт и восстановление материальной части проходил неплохо. Обычно в боевых условиях ремонт материальной части должен проходить агрегатным методом; мы же проводит его смешанным, что в значительной степени удлиняло срок выхода машин из ремонта. "
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html
А дело просхидит далеко за Львовом (нынче Проскуров называется Хмельницкий) и у командования было время (хотя бы сутки) подобрать экипажи ,которые смогли бы завести машины,развернуть часть.
Рассуждения о боеготовности после этого можете вести какие угодно и какую угодно лепить цифирь о танках,но ясно одно:
Экипажей готовых почти нет,танки в неукомплектованном техническом состоянии или требующие ремонта,который произвести практически очень трудно,тем более в боевых условиях.Даже учитывая то,что командование в рапорте может смягчать положение дел (как в том анекдоте: «Дело-капут! – А вы не приукрашиваете?») К вашему сведению в благословенное советское время,в самый расцвет обеспеченность техперсоналом составляла 1 солдат срочной службы на 4 машины.
Да и тот солдат зачастую не имел никакой подготовки,на механиков-водителей направляли водителей кобыл.
Недаром показательным можно считать такой случай: «"С другой стороны, техническая подготовка водителей и техперсонала Красной Армии оставляла желать лучшего. В связи с этим Главное автомобильное управление подняло вопрос об обучении личного состава автомобильных подразделений азам содержания, эксплуатации и ремонта импортной техники. Были переведены на русский язык и изданы книги по эксплуатации и ремонту - они прилагались к каждой машине. Но для простого шофера-красноармейца такие книги оказались слишком сложными. Тогда были напечатаны брошюры с предельно упрощенным содержанием и инструкциями вроде: "Водитель! В автомобиль Студебекер нельзя заливать керосин. Он на нем не поедет, это тебе не полуторка"! На страницах таких "кратких руководств" боец Красной Армии мог отыскать последовательность ремонтных операций на все случаи фронтовой автомобильной жизни: "Делай так-то; если видишь такой-то результат, поступай так: первое, второе. третье...". Тем не менее, тысячи ленд-лизовских автомобилей были загублены именно водителями. "
http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml
А у вас как у Маэстро:»Летать не умеют,стрелять тоже пока не умеют,но-орлы!» Заняли места в танке и сразу он на 100% боеготовый?
[QUOTE]Вы же – не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков (те самые «кривошеевские проценты»). Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию. [/QUOTE]
А что я буду возражать человеку,который не понимает термина боеготовый?
Это что ж я теперь должен доказывать кривошеевские проценты? Вы ничего не перепутали? Я ведь не Кривошеев. Это вам надо доказывать как вообще можно пользовать таким справочником.
[QUOTE]О, Вы обнаружили целый 21 торпедный катер на авиадвигателях? Вот Вам замена: три с лишним сотни катерных тральщиков на дизелях. Знакомимся: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/12.htm[/QUOTE]
О,а я разве спрашивал об этом? Я написал,что не знаю ничего о типе топлива…. Кстати,обнаружил несколько бензиновых катеров и ваш пример их существования никак не заменяет и не отменяет. К чему вы это написали?
Еще я спрашивал почему вы считаете,что суда были пищевым конкурентом танков? Вот на это все (что я реально спрашивал) вы не ответили,а сыпете малозначительные,совершенно не относящиеся к существу дела,хотя и небезинтересные…..
[QUOTE]Ну и нечего делать вид, будто немецкие генералы имели опыт Лосика.[/QUOTE]
Имели опыт борьбы с дотами.И учебные фильмы снимать приказывали.
[QUOTE]И где здесь про ДОТы? Особенно артиллерийские? [/QUOTE]
Ну это вообще вы глупую линию защиты избрали….
"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г.
…..7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника...."
Понятно,что лично у вас орудийные расчеты,пулеметы и минометы находятся в чистом поле,так они более защищены.
[QUOTE=Феофилакт,15.03.2010 - время: 16:30] [QUOTE] Вы обещали рассказать про возможность установки 52-К в «родном виде» в башню Т-34-85. Этого рассказа нет? Нет. И не будет потому, что 52-К устанавливать в башню Т-34-85 бессмысленно – в башне недостаточно места для отката после выстрела.
Подводим итоги. Причиной Ваших охов-вздохов по поводу 52-К является банальное незнание ТТХ орудия, его места в системе вооружений РККА, объемов производства, реалий боевого применения. Про танк «Т-34-85-Имени_Феофилакта» с пушкой 52-К говорить не вижу смысла – под пушку 52-К пришлось бы создавать новый танк. [/QUOTE]
Помнится вы как-то спорили со мной по поводу попыток установки в Пантеру 88-мм пушки. И имели бледный вид.
[QUOTE]Ясно. Про 52-К на Т-34 был бездоказательный и технически неграмотный треп.[/QUOTE]
Отнюдь. Не поверите,но тогда я не предполагал сколь кардинальные пробелы в ваших знаниях и в каком количестве мне придется ликвидировать.
[QUOTE]Давайте уж тогда вспомним и "Гарфорд- Путиловец" 1915 года серией 30 штук. И прочие САУ на базе всяких «Рено-ФТ» и «Холтов».[/QUOTE]
Давайте не будем трепаться.Самое практичное в положении в которое вы попали со своим трепом-помолчать.
[QUOTE]СУ-152 справлялась. А СУ-122 – нет.[/QUOTE]
Это ваше частное мнение. Генералы думали иначе. А ориентируются историки на их мнение,а не на ваше.Не поверите сколько в последнее время людей развелось со всякими мнениями.
[QUOTE]Видите: если немного напрячься – начинает получаться. Вы уже догадались, что зависимость не линейная. Верно, она близка к экспоненциальной. [/QUOTE]
Только не перенапрягитесь,следствие перенапряжения-излом. Не экспонента. Я вам уже давал ссылку,что вступают в дело свойства материала снаряда,так что экпоненты не получается. Или опять понимание цитаты не с первого раза? Так на вас никаких цитат не напасешься!
[QUOTE]Катукову просто не приходило в голову, что у его мемуаров будет верховный жрец-толкователь Феофилакт. Остальное – выше.[/QUOTE]
А еще ему не приходило в голову что Завр вооружит его несуществующей самоходкой…..
Я как раз не толкую Катукова,а просто читаю то,что у него написано. А вот Завр пытается толковать...А результат? Не покидает популярной в 1900-1940 х г.г.продукции известной ленинградской факбрики "Красный Треугольник"?
[QUOTE]Малышев-то? А как же, знаю. Поэтому: текст приказа / распоряжения наркома, дата, номер. И ссылочку, обязательно ссылочку.[/QUOTE]
Знаете? И то хлеб. По поводу ссылок-цитат:будет с вас….. Научитесь читать,сдадите зачет,поговорим.
[QUOTE]А Ваш участник боя – с немецкой стороны? Или с нашей? Если с нашей, то: «это он так думает, что они так думали».[/QUOTE]
С нашей,с нашей…. И еще он в отличие от вас хорошо знал (увы!) как выглядит разрыв мины и снаряда,кому на вооружение давались эти самые минометы и многое другое…… Поэтому и пришел к однозначному заключению.
[QUOTE]А про мои фантазии – почитайте в той же книжечке, что сами цитируете: Сборник 1. Боевые примеры. Прямая ссылка на минометы: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html[/QUOTE]
Если вы об этом:
Отражение атаки танков и пехоты противника батареей 120-мм миномётов
(Брянский фронт. По сообщению старшего лейтенанта Рудова) так здесь ни слова про ваши фантазии,что якобы немцы подумали,что против них истребители и прочуб чепуху что вы мне плели. В чем-то пример близкий к тому,что привел я ,но годом позже в другом месте и несколько иных обстоятельствах.
Танки не повернули на дальнем подступе,а оставшись без пехоты сблизились с нашей обороной на 400 метров,но не решились атаковать по причине того,что остались без пехоты и могли подвергнуться безнаказанному воздействию наших ручных средств ПТО и наших танков,которые атаковали ветку,что на коротких дистанциях было для них весьма опасно. Разве я писал что в моем случае немецкие танки остались без пехоты? Я писал,что они развернулись. Развернулись на дальнем подступе и не решились даже атаковать,ибо знали,что на этом участке есть батарея гаубиц.
[QUOTE]Все… Аут… Большому теоретику «жертвенности» Киевского котла сообщаю, что Черкассы расположены на правом берегу Днепра и заняты немцами 22 августа 1941 года. [/QUOTE]
А,да-да,вспомнил,вы пытались спорить ,но имели бледный вид….
Зато показали себя «знатоком» правил рассадки на кремлевских приемах в честь выпускников военных академий.
Ваш тренер тогда выбросил белое полотенце…..
[QUOTE]12 сентября танковая группа Клейста с кременчугского плацдарма нанесла удар навстречу Гудериану, вечером 14-го они встретились. Дальше: отражение наших контратак и ликвидация Киевского котла. Какие бои танков и гаубиц на окраинах Черкасс 16 сентября?![/QUOTE]
Опять оспариваем источник? Не разобравшись что к чему,на основе поверхностных знаний?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
|
Всегда рад.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
|
Это говорит и о слабости рембазы тоже.
Если из-за непроработанности отдельных элементов машина «в целом» остается на обочине при совершении марша или застывает под огнем противника в бою – это малозначимые мелочи? Никак не влияющие на оценку ее пригодности?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
|
Понятно: Вам ответить нечего.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
|
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
«Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.» Как по-вашему должны танки поддерживать пехоту и прокладывать ей путь вперед,если остались неподавленные огневые точки. Ответ-подавить их своим огнем. Или у вас артиллерия уничтожит все до единой? |
А Вы не могли бы ответить на мой вопрос? Еще раз привожу абзац Устава целиком: «Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой линии, и должны сопровождать наступление пехоты и легких танков на всю глубину обороны. В особых случаях, в зависимости от обстановки, они могут после прорыва переднего края выдвинуться вперед с целью подавления орудий ПТО и системы пулеметного огня в глубине обороны. »
Ткните пальчиком: где здесь про бетонные точки?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||||
|
И «Тигр» танк, и «Абрамс» танк, и «Леопард-2» танк, и… Вот только задание на СУ-122 давалось исходя из известных танков противника, а не «танков вообще». И если про «Тигр» знали – почему за кумулятивный снаряд БП-460А так поздно взялись?
И попутно: не был Малышев в тот период ни министром, ни наркомом.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
|
Еще раз. «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).» http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html
Здесь http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html в списке самоходных полков находим 1544-й и читаем: « 1544-й тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944».
Вопрос: мог ли тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, сформированный по штату № 08/218, иметь на вооружении средние самоходки СУ-122?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) |
| Это избавило бы вас от подозрения,что боевой генерал перепутал гаубицу с пушкой-гаубицей,или гаубицу с самоходкой. Тем более на эти мысли наводят слова Чуйкова: «Но мы уже имели 122-мм самоходные орудия (он в отличие от вас двусмысленность исключает.прим.мое),которые пробивали броню «Тигров». |
И столь же недвусмысленно Чуйков заявляет, что против его армии действовали «Фердинанды». Как объясните, что боевой генерал попутал «штуги» и «ягдпанцеры» с «Фердинандами»?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 09:29) | ||
Ну вы хоть бы обратили внимание: «серийное производство ИСУ-122 не было развернуто еще в декабре 1943 года сразу после испытаний прототипа. С декабря 1943 года по апрель 1944-го выпускались только ИСУ-152, но производство бронекорпусов для тяжелых САУ быстро превысило выпуск гаубиц-пушек МЛ-20С, этих орудий не хватало для вооружения всех вновь выпускаемых ИСУ. Вот тогда и вспомнили про ИСУ-122, тем более, что на складах уже имелся достаток пушек А-19.» http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php Теперь читаем Катукова: «В первых числах апреля о своих опасениях доложил по ВЧ командующему войсками 1-го Украинского фронта Г. К. Жукову. Попросил поддержки. — Все ясно. Поддержку получите, — ответил он. Вскоре в распоряжение армии поступили два танкосамоходных полка, на вооружении которых состояли 122- и 152-мм пушки. Полки эти только что прибыли на фронт. Где-то в глубине страны они были сформированы и укомплектованы личным составом.» То есть по-вашему Жуков дал Катукову машины,которые еще и на заводах выпущены не были? |
Касаемо ИСУ-122 Вы абсолютно правы – Катуков их действительно не получил. Катуков получил ИСУ-152 и ИС-2, которые и сражались у Незвиско. Цитирую книгу «Люки открыли в Берлине (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии): http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_4.html
«В полосе обороны 1-й танковой армии сложилась крайне тяжелая обстановка. Обороняясь на широком фронте и имея очень мало танков, ее соединения с большим трудом сдерживали противника. Чтобы помочь 1-й танковой армии, командование фронта направило в ее распоряжение несколько маршевых танковых рот, а также передало 399-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский и 72-й гвардейский тяжелый танковый полки, в составе которых имелось 16 тяжелых самоходно-артиллерийских установок ИСУ-152 и 10 танков ИС-2.
20 апреля противник возобновил наступление, прорвал нашу оборону, его 17-я танковая дивизия быстро продвигалась в сторону Городенки. Однако гитлеровцы прорваться к Городенке не смогли, путь им преградили наши тяжелые танки и самоходно-артиллерийские установки. Из 48 вражеских танков, подошедших к Незвиско и Герасимову, уцелело только восемь, а остальные были уничтожены огнем ИС-2 и ИСУ-152. (Архив МО СССР, ф. 236, оп. 2673, д. 1008, л. 82). Особенно успешно отражали атаки танков самоходчики 399-го гвардейского тяжелого самоходно-артиллерийского полка, которым командовал подполковник Д.Б. Кобрин. Новая советская бронетанковая техника поистине была могучей, снаряды 152-мм самоходно-артиллерийских установок и 122-мм танковых пушек превращали хваленые «тигры» и «пантеры» в груду металлического лома.»
Как нетрудно убедиться, Ваша версия об участии СУ-122 в этом бою опровергнута.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Вы просто «забыли» одно предложение, и как раз то, которое Вас просили подтвердить отчетами испытателей.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Во-первых: я где-то утверждал обратное?! Во-вторых: нет у Вас данных по испытаниям – так бы и написали.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||||
|
Феофилакт, Вы хоть на год принятия конвенции посмотрите: 1973. Как «найдете материал сами» - сообщите: кто поставил подпись за гитлеровскую Германию?| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||||
У вас есть тайные сведения (только не из разряда ваших фантазий как о самоходках) о создании немцами танкового дизеля? Нет? Говорить тут не о чем. А уравнивать легковой дизель 45 сил и танковый в 500 могут только люди имеющие отвлеченное представление о предмете. |
Что ж, с «флотским мазутом» на немецких подводных лодках разобрались. Доказательств (как и «флотского мазута» на ПЛ) не было и не будет. Закрываем вопрос.
Теперь о «немецком танковом дизеле» и иже с ним.
В очередной раз напоминать, что я писал, а что нет – уже надоело. Разжевывать Вам смысл написанного… Ну не может же такой техно-монстр, как Вы, не знать, что создание и серийное производство малогабаритного дизельного двигателя для первой половины 20 века задача более сложная, чем создание «танкового» дизеля? Конечно не может!
Поэтому просто почитаем. ГБТУ в 1943 году издало интересную брошюрку: «Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45» и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)». И вот что там пишут:
«Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено:
а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления.
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо».
Этого достаточно для осознания, что немцы не делали «танковый» дизель не потому, что не могли, а потому что не хотели?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Иносказание не понимаете? Хорошо, тогда прямым текстом: трепаться про этику – это Вы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности».
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||||
|
Вы предлагаете мне доказывать Ваше утверждение? | QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Ясно: ни номеров приказов, ни кем и когда эти приказы были отданы, Вы указать не можете.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||||
|
Констатируем: примеры отсутствуют.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||||
Оно и понятно,великий толкователь источников не умеет объяснять статистических справочников ...:-) |
У Вас плохо с памятью – я уже отвечал на этот вопрос. Для лучшего запоминания, пожалуйста, законспектируйте ответ: В таблице № 180 справочника Кривошеева прямая подтасовка, которая давно и документально опровергнута.
Пример опровержения: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...otovPN/boe.html
В этой статье особое внимание обратите на таблицу № 2. Если осознать табличку не получится – обращайтесь.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| Не будет заниматься абстрактными рассуждениями о какой-то там мифической боеготовности . О чем вы тут разглагольствуете,если на Т-34 не существовало боевого наставления? Оно появилось только в 1942 г. Или вам этот мелкий фактик не известен был? "ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942". http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/ |
Феофилакт не читатель – Феофилакт писатель. Сообщаю писателю Феофилакту, что сие пособие полтора года назад выложено мной в статьях форума «Разговоры об истории». Ссылка на первую главу: http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=13579
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| Разумеется,лично вы готовы подготовить экипаж и заниматься танководительством без боевого наставления,есть такие люди,встречались. |
Я лично не готов, но, разумеется, мне такие люди встречались. Например – Феофилакт (цитирую): «Мне читать наставления без надобности». (Феофилакт, 17.03.2010 - время: 10:10).
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| И не надо пытаться прикрыться Уставом бронетанковых войск РККА, ч. I, 1938 г.,ибо создатели наставления так и пишут: «….написан для боевых машин, тактико-техническая характеристика которых значительно отличается от характеристики танков Т-34. <...> |
Любому, кто читал Устав БТВ 38-го года и в голову не придет прикрываться им в разговоре о 41-м.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| Вы бы хоть Барятинского почитали: «<...> Например, к 1 декабря 1940 года в танковых частях Красной Армии имелось всего 37 Т-34. Естественно, что такое количество не могло обеспечить нормального обучения танкистов. К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.) |
Не «мы с вами знаем», а «писатель Феофилакт не знает».
Чего не знает писатель Феофилакт. Во-первых, он не знает, что «руководство службы» и «танк в бою» - издания разного характера и вовсе не взаимозаменяемые. Во-вторых, он не знает, что «Танк Т-34. Руководство службы.» было издано в Воениздате в 1941 году. Будь писатель Феофилакт еще и читателем, он знал бы о существовании такого издания, но разве писатель Феофилакт полезет смотреть список литературы Барятинского?
В-третьих, как видно из картинки, только «руководством службы» в 41-м не ограничились.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| Вот строки из донесения,которые немного раскроют вам глаза: "II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге По своему техническому состоянию танки «КВ» и «Т-34» все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки «Т-28» имели запас хода в среднем до 75 моточасов. Танки «БТ-7» имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки «БТ-7» требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным. Танки «Т-26» в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75. <...> http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html |
Спешу сообщить писателю Феофилакту, что с раскрытием глаз моих глаз на этот документ он опоздал лет на семь. Еще спешу сообщить, что я этот документ цитировал в этой теме неделю назад. Заодно хочу напомнить, что из 355 танков списочного состава дивизии в поход выступило 310 машин.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| А дело просхидит далеко за Львовом (нынче Проскуров называется Хмельницкий) и у командования было время (хотя бы сутки) подобрать экипажи ,которые смогли бы завести машины,развернуть часть. |
Писатель, как всегда, дернул цитатку, а целиком не читал. Иначе не стал рассказывать про «хотя бы сутки»: передовой отряд дивизии выступил в 9:50, основные силы дивизии – в 13:30.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| Рассуждения о боеготовности после этого можете вести какие угодно и какую угодно лепить цифирь о танках,но ясно одно: Экипажей готовых почти нет,танки в неукомплектованном техническом состоянии или требующие ремонта,который произвести практически очень трудно,тем более в боевых условиях. |
А вот что написано в отчете: «Из изложенного выше следует, что:
1. Дивизия имела достаточное количество материальной части, способной выполнить поставленные боевые задачи.
Техническое состояние всей материальной части, за исключением части машин «БТ-7» и «Т-28», было хорошее. <...>»
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Конечно – что тут возразишь, если ни одной такой дивизии не было.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
"ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г. …..7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника...." Понятно,что лично у вас орудийные расчеты,пулеметы и минометы находятся в чистом поле,так они более защищены. |
Лично у меня – Альбом чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны, и его я выложил в статьях форума год назад. Прежде чем гнать пургу, можно было бы и посмотреть.
Вот открытые огневые сооружения:
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=22861
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=22862
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=22863
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=22864
Вот закрытые огневые сооружения:
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=23045
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=23046
http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=23047
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Мистер Феофилакт! Вы второй раз без цитат и ссылок постите этот бред. Официально заявляю: Вы – беспардонное трепло. Если не помните с кем и о чем спорили – ведите дневник и записывайте.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
А не надо ничего ликвидировать, надо лишь дать ссылочку на материал, где рассказывается о попытках установить 52-К на Т-34.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
В этом месте книга Свирина Вам не подходит, поэтому на нее опираться нельзя?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Боюсь Вас расстроить, но историки ориентируются на документы.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Здесь речь шла о вероятности попадания. | QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
Я как раз не толкую Катукова,а просто читаю то,что у него написано. |
Ну так ткните пальчиком – где у Катукова написано, что это были СУ-122?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) |
| А вот Завр пытается толковать...А результат? |
А результат очень простой – Завр лезет все проверять и находит: какие конкретно полки были приданы Катукову, и какая конкретно техника была в этих полках.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Ясно: текстов и ссылок не будет.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Можно ссылку на текст участника событий?
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
Зато показали себя «знатоком» правил рассадки на кремлевских приемах в честь выпускников военных академий. Ваш тренер тогда выбросил белое полотенце….. |
Лично для трепла Феофилакта даю ссылку на мой первый пост в той теме. http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9288160
Там заданы четыре вопроса. Найдите в своих постах ответ хоть на один из них.
| QUOTE (Феофилакт @ 17.03.2010 - время: 10:10) | ||
|
Квест для трепла Феофилакта:
1) Найдите дату занятия города немцами на информационном портале города Черкассы: http://www.gorod.ck.ua/index.php?mode=18&s...%B0&language=ru
2) Найдите дату и обстоятельства оставления Черкасс в книге «Оборона Киева»: http://retrospicere.narod.ru/1941/1941_999_4.htm
3) Сравните выясненные даты с датой из цитаты: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.»
4) Попробуйте выяснить – какой месяц в 1941-м году был раньше: август или сентябрь?
| QUOTE |
| Всегда рад. |
Что рады-вижу. Главное чтоб сказали что-то новое,свежее…. А этим истинам=годы,даже я их писал.
| QUOTE |
| Это говорит и о слабости рембазы тоже. Если из-за непроработанности отдельных элементов машина «в целом» остается на обочине при совершении марша или застывает под огнем противника в бою – это малозначимые мелочи? Никак не влияющие на оценку ее пригодности? |
Это общая болезнь. (с интересом) Или вы полагаете,что немецкая техника,в частности Т-4 не отказывал?
Вот что пишеь Блюментрит: «Наши моторизованные войска вели бои вдоль дорог или вблизи от них... А там, где дорог не было, русские в большинстве случаев оставались недосягаемыми.»
Гот в своих мемуарах на стр. 167 вообще предлагает отказаться от танковых операций весной и осенью. Распутица,танки не ходят….Но очевидно эти танки по-вашему готовы к русской кампании и идеально приспособлены к русским условиям.…..
Рекомендуется вам для прочтения статья Веремеева,в которой очевидно вы найдете сенсационные для себя открытия: «А Вилбек делает, казалось бы, парадоксальный вывод. Он пишет, что мало Тигров было подбито только потому, что всякий раз очень небольшая часть из них могла принимать участие в бою. Как правило, боеспособными оказывались не более 40-62 процентов от общего числа, имеющихся в подразделении. При отступлении, машины, которые оказались неспособными к движению, уничтожались своими экипажами. Но к боевым потерям их не относили, хотя, если разобраться, например 45-мм. советская пушка, угодившая своим снарядом в ведущую звездочку и лишившая Тигра всего-навсего возможности двигаться, в конечном счете уничтожала его полностью... с помощью немецкого экипажа.
Вилбек собрал статистику всех батальонов Тигров. Получается, что из 1580 уничтоженных Тигров, только 45% были уничтожены в момент боя от боевых поражений. 41% были брошены или уничтожены экипажами вследствие боевых повреждений, поломок, тяжелых застреваний и связанной с ними невозможности эвакуации. Причины потери 14% Тигров Вилбек установить не смог. Очевидно эти 14% можно поровну разделить между двумя основными причинами. К сожалению, Вилбек не расшифровывает причины, по которым танки были брошены или взорваны своими экипажами. Несомненно, часть этих танков тоже получили на поле боя такие повреждения, которые исключали их эвакуацию и ремонт, т.е. практически уничтожены.»
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml
Причем командиры Тигров завидуют командирам четверок....Не так это оказывается просто создать тяжелый танк.
Ну это так,лирика….. Довольно общеизвестный факт,что поломки вызваны не только конструкторскими и заводскими недоработками,но и неправльной эксплуатацией машин,здесь мы бесспорно лидировали на начало войны,из-за необученности экипажей,в первую очередь механиков-водителей и командиров. Факт общеизвестный,но видимо не для вас….
| QUOTE |
| А Вы не могли бы ответить на мой вопрос? Еще раз привожу абзац Устава целиком…. Ткните пальчиком: где здесь про бетонные точки? |
Право это даже неинтересно….. Искать в уставе ДОТы,тем более бетонные,может только человек не видевший танка. Дело в том,Завр,что уставы устанавливают общие нормы,есть другие воинские нормативные документы,определяющий,например, свод правил обоащения с боевым оружием и военной техникой – наставления,есть также инструкции,директивы,предписания и пр.
Берем такого рода документ: Кузнецов Т. П.
Тактика танковых войск,М.НКО,1940, излагающим вопросы боевого применения танков для начальствующего состава.
Читаем: «Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника [81] потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота. В процессе уничтожения 1 танковой ротой огневых средств первого эшелона противника часть огневых средств второго эшелона будет подавлена огневым валом артиллерии наступающего, а уцелевшие будут уничтожены последующей атакой танков.»
Из этой цитаты даже вам должно быть понятно,что артиллерия подавляет далеко не все огневые точки противника и что танкам предстоит решать в том числе и задачу их подавления.
Берем устав ПУ-39 и читаем о работах по инженерному оборудованию в обороне: «380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.»
Из этого вам должно быть ясно (если ваш противник не круглый идиот) первое что ему предписывается сделать встав в оборону- сделать свою живую силу и огневые средства максимально живучими,для чего отрыть окопы полного профиля,организовать скрывающиеся огневые точки и пр.
М ы перед войной строили скрывающиеся огневые точки ,например,следующим образом :
Каждый СОТ представлял собой бетонное пулемётное гнездо, передняя часть которого закрывалась железобетонной крышкой. СОТ тщательно маскировали. Для приведения СОТа в действие крышку с помощью противовеса и системы рычагов приподнимали и установленный в СОТе пулемёт получал возможность вести огонь. Крышку можно было мгновенно закрыть и пулемёт спрятать.
Полк.Евремов в «Военно-инженерном журнале» № 11-12 за 1947 г. В статье « Полевые фортификационные сооружения в Великой Отечественной войне
(Устройство и применение закрытий)» как для вас объяснял,давая оценки опыта войны:
«Важностью маскировки огневых сооружений именно во время ведения из них огня объясняется в значительной мере ограниченное применение во время Отечественной войны скрывающихся огневых точек. В момент открытия огня эти точки демаскировали, огневые средства своими обычно поднимающимися кверху покрытиями и привлекали на себя огонь артиллерии сопровождения противника.
Те сооружения, которые рекомендовались до Отечественной войны, стало невозможно возводить на укрепленной позиции, ибо при маневрен ном характере войны на это не было ни времени, ни сил, ни средств. Но самое главное – это стало ненужным, так как противник не стремился разрушать сооружения в процессе артиллерийской подготовки. Сооружения брались после их окружения штурмом, т. е. мощные покрытия не придавали большей силы сопротивления и упорства обороны гарнизонам этих сооружений…. Огневые сооружения. Громоздкие типы огневых сооружений, возводившихся в начале войны на тыловых оборонительных рубежах, уже в октябре–ноябре 1941 г. стали заменяться в самой широкой мере железобетонными колпаками, позволявшими достигать лучшей маскировки, хотя и их скрытность была трудно осуществима. Эти колпаки разрешили вопрос быстрого устройства огневых сооружений, так как они заготавливались в централизованном порядке в тылу, имели сравнительно небольшой вес и на автомашинах быстро развозились на места, где для них заранее подготавливались соответствующие основания.
Эти свойства колпаков обеспечили им в 1942–1943 гг. широкое применение при возведении тыловых оборонительных рубежей.
Благодаря хорошим маскировочным свойствам большое распространение получили закрытия из брони, которые применялись в виде специальных сварных или клепаных бронеколпаков, корпусов снятых с вооружения танков в целом виде или предварительно разрезанных на отдельные части в виде отдельных плит, служащих для образования закрытия или лицевых стен огневых сооружений.» Ну и так далее…..Так доступно,прям пальчиком ткнул,но и не только пальчиком.
Так что встретить можно было и ДЗОТ и бетонные доты и броневые колпаки…..И вначале войны ,и особенно в ходе ее. В Калининской области вдоль рокадных дорог через каждый пару километров стояли несколько в тылу на случай прорыва бетонные пулементные ДОТы,а на первой линии-уклепленные булычжниками артиллерийские. Пара из них в районе Селижарово-Хатошино смотрит на Волну,пулеметные выкорчевали только при Брежневе зачем-то…
| QUOTE |
| И «Тигр» танк, и «Абрамс» танк, и «Леопард-2» танк, и… |
Аллилуйя,Завр уже не отрицает очевидного.
| QUOTE |
| Вот только задание на СУ-122 давалось исходя из известных танков противника, а не «танков вообще». И если про «Тигр» знали – почему за кумулятивный снаряд БП-460А так поздно взялись? |
Знали. Не секретом были цифры выпуска немцами танков,составы брони,вооружения,следили и за новейшими разработками. Лень сейчас искать статью В.В.Корабельникова (она была в инете,если не потерли),что первые сведения об успешных испытаниях «Тигров» были получены военной разведкой где-то в начале осени 1942,разведка НКВД получила данные в начале 43-ого. А уже о «Цитадели» информировали вовсю и Кузнецов,и Банников и Черняк и многие другие.
А что кумулятивный снаряд-панацея? Что с ним так спешить?
| QUOTE |
| Еще раз. «<...>Весной 1943 г. в Красной Армии стали формироваться тяжёлые самоходно-артиллерийские полки РВГК на СУ-152 по штату № 08/218 (361 человек. 12 СУ-152).» http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/org_sap.html Здесь http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html в списке самоходных полков находим 1544-й и читаем: « 1544-й тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, преобразован в 377-й гв. тсап 18.02.1944». Вопрос: мог ли тяжёлый самоходно-артиллерийский полк, сформированный по штату № 08/218, иметь на вооружении средние самоходки СУ-122? |
Это вас опять занесло куда-то….. Открываем:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=859
читаем на 1 октября 1943 года:
1544-й самоходный артиллерийский полк;
Каким машинами комплектовались самоходно-артиллерийские полки? Правильно,СУ-122.
Читаем приказы Верховного(приказ № 33 от 14 октября 1943),что видим: «1544-й Запорожский самоходный артиллерийский полк» оно и понятно,за бои на Украине получено наименование почетное наименование Запорожского.
Хотя в перечне № 14 от 60 г. Записано тяжелый самоходно-артиллерийский полк…..
Ну и как будете объяснять сей казус? Как обычно-Верхоный не знал чем командовал,а генерал-полковник Покровский в 60-м лучше знал чем именно Верховный командовал?
Мемуары Руссиянова и Лелющенко,чтоб не добивать вас вспоминать не буду,Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят…..
Ни в каком случае это не является сколько-нибудь удобоваримым объяснением,что он МОГ перепутать ЧУЖИЕ танки,что он попутал и СВОИ.
Повторяю,он в отличие от вас танки живьем видел,свои так особенно часто .
| QUOTE |
| Касаемо ИСУ-122 Вы абсолютно правы – Катуков их действительно не получил. |
Нет,простите,это вы неправы ,рассуждая о том,что он получил какие-то мифические ИСУ-122,это ваша теория вся стремительным домкратом летит под откос.
| QUOTE |
| Катуков получил ИСУ-152 и ИС-2, которые и сражались у Незвиско. Цитирую книгу «Люки открыли в Берлине (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии): http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_4.html ....... Как нетрудно убедиться, Ваша версия об участии СУ-122 в этом бою опровергнута. |
Так уж и опровергнута….До этого вам семь верст и все лесом.
Ну во-первых,,как воспоминания подчинных Катукова могут опровергать версию начальника? Так же как генерал-полковник 60-х опровергает Сталина и Ставку Верховного главнокомандующего?
Во-вторых,если вы были внимательны,Катуков пишет о полках во множественном числе.А в частности о том,что их было 2,причем он называет их танкосамоходными и однозначно сообщает «122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение». Вы когда-нибудь вообще-то будете анализировать то,что сообщает источник? Или мне мастер-классы для вас проводить все время? Так времени нет….
Его подчиненные пишут «маршевых танковых рот, а также передало 399-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский и 72-й гвардейский тяжелый танковый полки, в составе которых имелось 16 тяжелых самоходно-артиллерийских установок ИСУ-152 и 10 танков ИС-2.»
Пишут об ОДНОМ танкосамоходном полку.А где второй? Теперь прибавляются некие маршевые роты,которые тоже дали и полк ИС.
Катуков однозначно говорит о том,что СУ-122 были на поле боя,но Попель и др. не говорят однозначно,что их не было. Как будете примирять? Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить?
Понимаю,что никак.Задаю наводящий вопрос : были ли в маршевых ротах СУ-122? Вернее могли ли быть? Отвечаем однозначно:да.Интересный приказик видим у Исаева,причем гораздо более поздний: ««Приказываю: 4 ТА к утру 24.2.45 г. сосредоточить в районе (иск.) Раудтен, Зеебниц, Крумлинге, Любен.
Марш совершать скрытно, по ночам. Начало марша с вечера 22.2.45 г.
Тридцать танков Т-34 с наиболее отработанными моторесурсами, а также СУ-122 и ИС-122 передать командарму 13 для укомплектования 88 тп и 327 гсап.
В новом районе армию спешно приводить в порядок.»
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/07.html
Су-122 успешно форсировали Днепр,находились в распоряжении комфронта и он мог дать их. Окончательно истина здесь уже не будет видимо установлена,нет ее скорее всего и в документе (боевом донесении) на которые ссылаются открывшие люки только в Берлине.Однако это не дает права кутузовым критиковать Маршала.
| QUOTE |
| Вы просто «забыли» одно предложение, и как раз то, которое Вас просили подтвердить отчетами испытателей. |
Таки уже оказывается и не ложь даже? Просто Фантомас разбушевался? Усмирим.
| QUOTE |
| Во-первых: я где-то утверждал обратное?! Во-вторых: нет у Вас данных по испытаниям – так бы и написали. |
Не утверждали- и отлично,тогда нечего и шуметь. Про протоколы я вам сразу написал,что мне лень рыться и искать.
| QUOTE |
| Феофилакт, Вы хоть на год принятия конвенции посмотрите: 1973. Как «найдете материал сами» - сообщите: кто поставил подпись за гитлеровскую Германию? |
При чем тут год? Мне надо было показать вам,что вы совершенно неоправданно путаете дизельное топливо и то «дизельное топливо»,которое применяется на судах. Они существенно на самом деле отличаются.
| QUOTE |
| Что ж, с «флотским мазутом» на немецких подводных лодках разобрались. Доказательств (как и «флотского мазута» на ПЛ) не было и не будет. Закрываем вопрос. |
Опять вы ерунду сморозили.Вопрос закрывает по простой причине что вы не знаете какое топливо использовалось на немецких ПЛ времен ВМВ. А я ведь вам-ушакову-сразу написал,если не знаете-не надо,сам найду.
| QUOTE |
| В очередной раз напоминать, что я писал, а что нет – уже надоело. Разжев ывать Вам смысл написанного… Ну не может же такой техно-монстр, как Вы, не знать, что создание и серийное производство малогабаритного дизельного двигателя для первой половины 20 века задача более сложная, чем создание «танкового» дизеля? Конечно не может! |
Ну вот что говорите-то? Опять хотите нагородить до небес? А В-2 когда создан не в первой половине 20 в?
Теперь по дизелям. Первый русский дизель (правда судовой) создали что-то в 1910 г. На Русском Дизеле.
А почему сделали мерседесовский двигатель только в 20-х годах? А все просто:в 20-х годах Бош усовершенствовал топливный насос ,сделав его многосекционным.Все,баста! А я вам скажу,уважаемый эдиссон,что в танке стоит такой же ТНВД.И не надо мне говорить ерунду и том,что малогабаритный,крупногарабитный….Это вы чегой-то с часовым производством попутали.
В дополнение сообщу,что мы в Росит имели традиции проектирования танковых (а они существенно отличаются по нагрузке от автомобильных) дизелей.Про танк Лебедева слышали? А у немцев и других таких традиций не было.Много мы работали и в области авиационных дизелей (которые по нагрузке от танкового тоже сильно отличаются).Про двигатель Чаромского слушали?
А у немцев такие традиции были значительно слабее.А с танковым еще что сложно- размеры моторного отсека должны быть небольшими. Поэтому при проектировании и предложен был угол развала 60 градусов и определенная размерность цилиндров.
В общем история долгая,но повторить его было крайне сложно,тем более что В-2 был многолик: для КВ увеличили частоту вала,для «Ворошиловца» понизили мощость,делали и рядную шестерку, и меняли направление вращения выходного вала,делали с наддувом и без него,доводили до 100 сил.Они В-88 и В-92 производяися по сей день и завершают (а может и нет) эту линию. А вы мне тут морозите,мол,маленький сделать труднее.
| QUOTE |
| Поэтому просто почитаем. ГБТУ в 1943 году издало интересную брошюрку: «Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 P45» и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)». И вот что там пишут …………. Этого достаточно для осознания, что немцы не делали «танковый» дизель не потому, что не могли, а потому что не хотели? |
Не хотели….. Если у вас флот всю дизелку съедал (по вашей теории) как же им хотеть? А с другой стороны двигатель выдающий хорошие характеристики,да еще и при их опыте и искусстве создания коробок,чего бы им не захотеть?
Читал я это…. И вот что вам скажу: Майбах-отличный бензиновый двигатель,может быть (здесь вполне можете меня поправить) один из лучших,что создавались для танков.
Но….нам,американцам,англичанам танковые дизели были не только удобны,но и жизненно необходимы (товарищи правильно пишут про структуру топливного баланса).Немцам-только удобны,т.к. решался бы вопрос ресурса,радиосвязи (бензиновый двигатель искрит,слышали?),экономичности.А вот с топливом для них пришлось бы поломать голову,да и вопрос бы с топливом решился,кабы был под рукой готовый дизель.А его еще предстояло создать,да и затраты были бы соответствующие.Они и так с созданием новых образцов в войну навертели.
| QUOTE |
| Иносказание не понимаете? Хорошо, тогда прямым текстом: трепаться про этику – это Вы горазды, а как делами подтвердить – так «нет сил и возможности». |
Вот и я вам говорю прямо: нечего сказать по делу-лучше промолчать,во всяком случае вид внушительный будете иметь.
| QUOTE |
| Вы предлагаете мне доказывать Ваше утверждение? |
Я вам предлагаю доказывать свое. А тут как мы выяснили,вам многое неизвестно,часть вы пытаетесь объяснить совершенно непрофессиональными детскими методами,а часть-просто не понимаете.
| QUOTE |
| Ясно: ни номеров приказов, ни кем и когда эти приказы были отданы, Вы указать не можете. |
Да пошто вам номера приказов.... Вы элементарного еще не понимаете.
| QUOTE |
| Констатируем: примеры отсутствуют. |
Мы констатируем другое:человек в дизеле не разбирается,танка не видел,заводить не умеет,а в бой рвется….Не уж,вы сперва осильте вышеперечисленное,а потом номера приказов спрашивайте. И научитесь источники не поправлять,а работать с ними как следует.
| QUOTE |
| У Вас плохо с памятью – я уже отвечал на этот вопрос. Для лучшего запоминания, пожалуйста, законспектируйте ответ: В таблице № 180 справочника Кривошеева прямая подтасовка, которая давно и документально опровергнута. Пример опровержения: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...otovPN/boe.html В этой статье особое внимание обратите на таблицу № 2. Если осознать табличку не получится – обращайтесь. |
Стало быть справочником больше не пользуемся.При чем тут чьи-то опровержения? Я без них и без вас знаю как два и два сложить.
| QUOTE |
| Феофилакт не читатель – Феофилакт писатель. Сообщаю писателю Феофилакту, что сие пособие полтора года назад выложено мной в статьях форума «Разговоры об истории». Ссылка на первую главу: http://www.globalforum.ru/index.php?act=ar...one_art&a=13579 |
Вы мне саморекламой не занимайтесь.Ну выложили. И что? Мир перевернулся? Нет.На начало войны сей документ имелся у всех кому положено? Нет.
| QUOTE |
| Я лично не готов, но, разумеется, мне такие люди встречались. Например – Феофилакт (цитирую): «Мне читать наставления без надобности». (Феофилакт, 17.03.2010 - время: 10:10). |
Вы даже аргументировать не готовы….. Ну Кутузов,вас и заносит.....
Между прочим там Феофилакт вполне определенно писал зачем ему без надобности наставления:"тем более чтоб доказать чужую невнятную мысль". :-)))
| QUOTE |
| Любому, кто читал Устав БТВ 38-го года и в голову не придет прикрываться им в разговоре о 41-м. |
Вот и отлично.
| QUOTE |
| Не «мы с вами знаем», а «писатель Феофилакт не знает». Чего не знает писатель Феофилакт. Во-первых, он не знает, что «руководство службы» и «танк в бою» - издания разного характера и вовсе не взаимозаменяемые. |
Не взаимозаменяемые. А без них можно «подготовить экипаж и заниматься танководительством »?
Нет. Суммируем: боевого наставления нет,руководства по эксплуатации нет
(можете попробовать доказать что в войсках имели широкое хождение),но в бой из Завр-кутузов вести готов….
| QUOTE |
| Во-вторых, он не знает, что «Танк Т-34. Руководство службы.» было издано в Воениздате в 1941 году. Будь писатель Феофилакт еще и читателем, он знал бы о существовании такого издания, но разве писатель Феофилакт полезет смотреть список литературы Барятинского? |
Я вам что писал? «по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений.» О чем вы?
| QUOTE |
| В-третьих, как видно из картинки, только «руководством службы» в 41-м не ограничились. |
Да это сильный документ.... Сразу видно что вы его не читали.... Хотите угадаю,что написано на могучих 55 страницах?
Главное он полностью заменяет те два,о которых мы тут толковали выше….. 55 страниц целых,схемы(чертежи не годятся-слишком высок уровень) на каждой странице «Водитель,помни!.....» в общем для переучивания бывших кучеров в водители танков в самый раз.При условии что к будущему водителю будут приставлены три инженера,инструктор и командир.
Развеселили ,ей Богу! Если бы не было этой книжицы,а были первые две было бы много легче.
| QUOTE |
| Спешу сообщить писателю Феофилакту, что с раскрытием глаз моих глаз на этот документ он опоздал лет на семь. Еще спешу сообщить, что я этот документ цитировал в этой теме неделю назад. Заодно хочу напомнить, что из 355 танков списочного состава дивизии в поход выступило 310 машин. |
А чего пишете ерунду? Если глаза-то открыты? Что значит выступило в поход? Этим теперь измеряется боеготовность? Боеготовность это способность не только выехать за ворота,но и решать боевые задачи,да еще в установленные сроки..... :-))))
| QUOTE |
| Писатель, как всегда, дернул цитатку, а целиком не читал. Иначе не стал рассказывать про «хотя бы сутки»: передовой отряд дивизии выступил в 9:50, основные силы дивизии – в 13:30. |
(зевая с риском свернуть челюсть)Скучно,Завр….. «Из таблицы видно, что из общего количества материальной части, числившейся налицо на 22.6.41 г., выведены в район боевых действий не все машины. Это объясняется тем, что боевые машины «БТ-7» в количестве 34 единиц и колесные (грузовые) машины по своему техническому состоянию не отвечали требованиям работы машин в боевых условиях. Эти машины относились к группе учебно-боевых и транспортных и требовали среднего, а частично и капитального ремонта.» Грузовики не вышли,следовательно «Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла.»
Ну и так далее…. Разжевывать все надо? Вы тут мне будете рассуждать про боеготовность? Про то когда вышли и куда (вернее начали выходить) основные силы дивизии? Часть боевого имущества не доходило до танкистов потому как машин не хватало. Но для Кутузова-Завра это семечки,он вывел основные силы и полность боеготов.
| QUOTE |
| А вот что написано в отчете: «Из изложенного выше следует, что: 1. Дивизия имела достаточное количество материальной части, способной выполнить поставленные боевые задачи. Техническое состояние всей материальной части, за исключением части машин «БТ-7» и «Т-28», было хорошее. <...>» |
Конечно хорошее,даже отличное,только почему они потом пишут: «
Эвакуация боевых машин с поля боя проводилась исключительно танками в очень тяжелой обстановке под прикрытием боеспособных машин. Боеспособный танк «КВ», буксируя аварийный танк и не имев запаса мощности нередко сам выходил из строя.
3ачастую экипаж машины вместе с присланной для помощи ремонтной бригадой, не желая бросать машину, восстанавливал ее в непосредственной близости от противника, а при отходе своей части нередко сам попадал в окружение. Судьба ряда таких людей до сих пор еще неизвестна.
Отсутствие корпусного и армейского сборных пунктов аварийных машин осложняло работу по эвакуации боевой и материальной части, а средства дивизии не могли справиться с этой задачей в условиях общего отхода. При этих условиях имеющихся в дивизии тракторов «Ворошиловец» оказалось явно недостаточно.»
О чем спорите? Вывести-то вывели (иначе им вышка),а потом можно написать: «Таким образом, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153, что составляет 50%; застряло на препятствиях – 21, что составляет 7%; уничтожено на сборных пунктах аварийных машин – 20, что составляет 7%; потеряно из-за технических неисправностей и невозможности постановить и эвакуировать их – 95, что составляет 31%.» Половину машин потеряли в бою,а у трети из-за фашистов такие неисправности возникли,что их пришлось уничтожить.
| QUOTE |
| Конечно – что тут возразишь, если ни одной такой дивизии не было. |
Завр,вот вы читаете донесение,а его не понимаете,как тут объяснишь? Никак.
| QUOTE |
| Лично у меня – Альбом чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны, и его я выложил в статьях форума год назад. Прежде чем гнать пургу, можно было бы и посмотреть. |
А зачем?Я вам ответил выше (устав,статья в журнале). Пургу гоните ,похоже,вы…. Какие-то альбомы развесили …О чем вы?
| QUOTE |
| Мистер Феофилакт! Вы второй раз без цитат и ссылок постите этот бред. Официально заявляю: Вы – беспардонное трепло. Если не помните с кем и о чем спорили – ведите дневник и записывайте. |
Ой,мы обиделись…. С вами не спорили? Нет? Ну а что мы тогда так разволновались?
| QUOTE |
| В этом месте книга Свирина Вам не подходит, поэтому на нее опираться нельзя? |
Я говорю о том,что вы брякнули не подумав о приоритетах,теперь думаете как выкрутиться.И книга Свирина мне очень подходит,чтобы показать вам,что вы плохо знаете о чем пишите.
| QUOTE |
| Боюсь Вас расстроить, но историки ориентируются на документы. |
Не говорите глупостей. Вы не профессионал,это очевидно,потому как не знаете что входит понятие «источник»,а раз так откуда вам знать на что ориентируются историки?
| QUOTE |
| Здесь речь шла о вероятности попадания. |
Тоже нелинейная.
| QUOTE |
| Ну так ткните пальчиком – где у Катукова написано, что это были СУ-122? |
Ну что ж за непролазность-то такая: «122-мм и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение.» Это я не пальчиком,носом уже вас тычу. И двойных толкований эта фраза не допускает.
| QUOTE |
| А результат очень простой – Завр лезет все проверять и находит: какие конкретно полки были приданы Катукову, и какая конкретно техника была в этих полках. |
Глупости Кутузов наш находит и пытается выдать это за изыскания… Или вас еще раз носом?
| QUOTE |
| Можно ссылку на текст участника событий? |
Хватит с вас ссылок.Вы с этими разобраться не можете,а новых просите.
| QUOTE |
| Лично для трепла Феофилакта даю ссылку на мой первый пост в той теме. http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9288160 Там заданы четыре вопроса. Найдите в своих постах ответ хоть на один из них. |
Вы о чем сейчас? Я о вашем бледном виде….Вы о каких-то трех картах,тьфу,четырех вопросах. Разобрались с рассадкой на кремлевских приемах или помочь?
И не трепите имена военачальников ,и не трактуйте их ради Бога.....
| QUOTE |
| Квест для трепла Феофилакта: 1) Найдите дату занятия города немцами на информационном портале города Черкассы: http://www.gorod.ck.ua/index.php?mode=18&s...%B0&language=ru 2) Найдите дату и обстоятельства оставления Черкасс в книге «Оборона Киева»: http://retrospicere.narod.ru/1941/1941_999_4.htm 3) Сравните выясненные даты с датой из цитаты: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.» 4) Попробуйте выяснить – какой месяц в 1941-м году был раньше: август или сентябрь? |
Опять четыре вопроса…. Это что идефикс? Вопросы глупые,но так и быть отвечу популярно:
1.как это влияет на бой между гаубицами и танками? Никак.
2.Там есть схема. Сориентируйтесь по местности.
Для нелюбознательных критиков источников:
Схемка к эпизоду:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/ill.html
Внизу схемки читаете «В Ковяги». Населенный пункт сохранился.
Набираете на яндекс-карты нас.пункт в Харьковской области.А выше там есть пункт Александровка.Скорее всего они отходили от Черкасс в составе 38 армии (там была по-моему гаубичная батарея). Почему им вспомнилось Черкассы,или почему редактор не поправил-дело темное. 1947 г. Все-таки,наверное дела были поважнее,да и на сам эпизод это влияет мало. Так,если бы они знали только что в будущем будут попадаться «историки»,которые источники опровергать будут-были бы поосторожнее…:-)))
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
Вот что пишеь Блюментрит: <...> Гот в своих мемуарах на стр. 167 вообще предлагает отказаться от танковых операций весной и осенью. Распутица,танки не ходят….Но очевидно эти танки по-вашему готовы к русской кампании и идеально приспособлены к русским условиям.…..<...> Ну это так,лирика….. Довольно общеизвестный факт,что поломки вызваны не только конструкторскими и заводскими недоработками,но и неправльной эксплуатацией машин,здесь мы бесспорно лидировали на начало войны,из-за необученности экипажей,в первую очередь механиков-водителей и командиров. Факт общеизвестный,но видимо не для вас…. |
Известный ход: придумать за оппонента «тезис» и опровергнуть его. Напомните-ка: где я утверждал, что «четверка» не ломалась? Где я утверждал, что хоть один немецкий танк соответствовал требованиям войны в России? Вот и не хрена «опровергать» то, что я не говорил.
Я говорил две вещи: 1) в 1941 КВ не соответствовал требованиям войны в России; 2) В 1941 «четверка» была надежнее КВ.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Правда?! Это что же? Авторы Устава ПУ-39 не видели танка?! Например, читаем параграф 262: «…разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек…» Или параграф 302: «В современной войне придется часто преодолевать не только сильно укрепленные полосы, но и особо оборудованные укрепленные районы (УР) с прочными железобетонными фортификационными сооружениями долговременного характера».
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Дело в том,Завр,что уставы устанавливают общие нормы,есть другие воинские нормативные документы,определяющий,например, свод правил обоащения с боевым оружием и военной техникой – наставления,есть также инструкции,директивы,предписания и пр. Берем такого рода документ: Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск,М.НКО,1940, излагающим вопросы боевого применения танков для начальствующего состава. Читаем: «<...>» Из этой цитаты даже вам должно быть понятно,что артиллерия подавляет далеко не все огневые точки противника и что танкам предстоит решать в том числе и задачу их подавления. |
Блистательно! А Вы вообще помните, о чем была речь? Напоминаю: Вы заявили, что одной из задач «четверки» была борьба с ДОТами – я с этим не согласился.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Берем устав ПУ-39 и читаем о работах по инженерному оборудованию в обороне: «380. <...>» Из этого вам должно быть ясно (если ваш противник не круглый идиот) первое что ему предписывается сделать встав в оборону- сделать свою живую силу и огневые средства максимально живучими,для чего отрыть окопы полного профиля,организовать скрывающиеся огневые точки и пр М ы перед войной строили скрывающиеся огневые точки ,например,следующим образом : Каждый СОТ представлял собой бетонное пулемётное гнездо, передняя часть которого закрывалась железобетонной крышкой. СОТ тщательно маскировали. Для приведения СОТа в действие крышку с помощью противовеса и системы рычагов приподнимали и установленный в СОТе пулемёт получал возможность вести огонь. Крышку можно было мгновенно закрыть и пулемёт спрятать. Полк.Евремов в «Военно-инженерном журнале» № 11-12 за 1947 г. В статье « Полевые фортификационные сооружения в Великой Отечественной войне (Устройство и применение закрытий)» как для вас объяснял,давая оценки опыта войны: «<...>» Ну и так далее…..Так доступно,прям пальчиком ткнул,но и не только пальчиком. Так что встретить можно было и ДЗОТ и бетонные доты и броневые колпаки…..И вначале войны ,и особенно в ходе ее. |
Куча слов, море цитат… Вот только о борьбе танков с ДОТами – ни слова.
Открою Вам страшную тайну – перед войной был короткий период, когда у нас самостоятельная борьба танков с дотами была поставлена как задача. Были разработаны требования к «тяжелому танку прорыва» (цитирую): «боевая масса – 65 – 85 тонн; броневая защита до 120 мм лоб и 90 мм борт; вооружение 107 мм и 45-57 мм полуавтоматические пушки и 4-5 пулеметов; желателен огнемет». Назначение (цитирую): «прорыв долговременных полос обороны, уничтожение дерево-земляных и железо-бетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА в наступлении; борьба с танками противника и большими скоплениями пехоты в обороне». Первый реальный проект под эти требования – доработанный проект КВ-3.
В целом же: задача самостоятельной борьбы и, тем более, уничтожения ДОТов перед танками не ставилась. Средние и тяжелые танки придавались штурмовым группам с задачей обеспечить штурм и уничтожение ДОТов и ДЗОТов штурмовыми группами. Характерно, что и ИС-2, как правило, действовали в составе штурмовых групп, а не били ДОТы в одиночку.
Схожим образом действовали и немцы, с тем отличием, что действия штурмовых групп обычно поддерживали самоходки.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
А что кумулятивный снаряд-панацея? Что с ним так спешить? |
Лезем читать Корабельникова – не может же многолетний шеф ГРУ нести такую ахинею про «начало осени 1942»… И убеждаемся, что Феофилакт, как обычно, трындит.
«В конце марта – начале апреля 1943 года в Берлине состоялось совещание, посвященное проблемам летней кампании на Восточном фронте. <...> Готовя летнее наступление 1943 года, Гитлер делал ставку на новую бронетанковую и авиационную технику, производством которой была занята вся военная промышленность Германии. Однако фактор внезапного появления на Восточном фронте новых мощных танков был нейтрализован усилиями советских военных разведчиков.
В мае агентурные источники из Германии сообщили о том, что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд», которые поступают на вооружение дивизий, направляющихся на Восточный фронт. Были добыты и тактико-технические характеристики новых танков – ширина колеи, мощность двигателя, калибр пушки, боезапас, толщина лобовой брони. Своевременно были добыты сведения и о новых моделях боевых самолетов: истребителях «Фокке-Вульф-190А», штурмовиков «Хенкель-129», их технических возможностях и боевых характеристиках.» http://vybory.org/articles/479.html
Заодно читаем записку В. А. Малышева «О новом немецком танке Т-VI («Тигр»)».
«10 апреля 1943 г. Совершенно секретно.
Товарищу Сталину И. В. Товарищу Молотову В. М.
У немцев появился новый тяжелый танк T-VI («Тигр»). <...>
Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400—500 метров (а в лоб и с дистанций 200—300 метров).
Для успешной борьбы с танком T-VI необходимо:
1. Дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
И опять – ну, прямо по Феофилакту: все всё знали, спешить было некуда, а СУ-122 била «Тигр» и в лоб и в жопу…
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=859 читаем на 1 октября 1943 года: 1544-й самоходный артиллерийский полк; Каким машинами комплектовались самоходно-артиллерийские полки? Правильно,СУ-122. Читаем приказы Верховного(приказ № 33 от 14 октября 1943),что видим: «1544-й Запорожский самоходный артиллерийский полк» оно и понятно,за бои на Украине получено наименование почетное наименование Запорожского. Хотя в перечне № 14 от 60 г. Записано тяжелый самоходно-артиллерийский полк….. Ну и как будете объяснять сей казус? Как обычно-Верхоный не знал чем командовал,а генерал-полковник Покровский в 60-м лучше знал чем именно Верховный командовал? Мемуары Руссиянова и Лелющенко,чтоб не добивать вас вспоминать не буду,Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят….. Ни в каком случае это не является сколько-нибудь удобоваримым объяснением,что он МОГ перепутать ЧУЖИЕ танки,что он попутал и СВОИ. Повторяю,он в отличие от вас танки живьем видел,свои так особенно часто . |
Ага, добьем меня мемуарами Руссиянова – как-никак командир корпуса должен знать подчиненные ему полки. Читаем главу про Запорожье: «Выполняли приказ командующего фронтом 9-я гвардейская танковая бригада, 1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк и 20-й гвардейский танковый полк 1-го гвардейского ордена Ленина мехкорпуса.» http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/16.html
А в предыдущей главе http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/15.html читаем, как ремонтники меняют стволы на СУ-152.
Я добит.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
Ну во-первых,,как воспоминания подчинных Катукова могут опровергать версию начальника? Так же как генерал-полковник 60-х опровергает Сталина и Ставку Верховного главнокомандующего? |
И правда: как посмел Руссиянов написать о СУ-152 и 1544-м тяжелом сап?! | QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Во-вторых,если вы были внимательны,Катуков пишет о полках во множественном числе.А в частности о том,что их было 2,причем он называет их танкосамоходными и однозначно сообщает «122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение». Вы когда-нибудь вообще-то будете анализировать то,что сообщает источник? Или мне мастер-классы для вас проводить все время? Так времени нет…. Его подчиненные пишут «маршевых танковых рот, а также передало 399-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский и 72-й гвардейский тяжелый танковый полки, в составе которых имелось 16 тяжелых самоходно-артиллерийских установок ИСУ-152 и 10 танков ИС-2.» Пишут об ОДНОМ танкосамоходном полку.А где второй? Теперь прибавляются некие маршевые роты,которые тоже дали и полк ИС. Катуков однозначно говорит о том,что СУ-122 были на поле боя,но Попель и др. не говорят однозначно,что их не было. Как будете примирять? Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить? |
Все, писец… Ссылка на архив МО – это теперь, оказывается, недостаток… Експерт Вы наш источниковый, «Люки открыли в Берлине» - это документальное описание боевого пути 1-й ТА. Отличие от мемуаров в состоянии осознать?
Едем дальше. У Катукова указаны СУ-122? Нет. У Попеля со товарищи указано каких «подарков» и от кого нахватали немцы? Указано: «снаряды 152-мм самоходно-артиллерийских установок и 122-мм танковых пушек».
И на закуску. Вы, дружок, в армии-то, видать, не служили. Иначе не бредили бы на тему, что «комфронта и командарм гуляют по полю боя», а комбриг и комкор, в чьих зонах ответственности произошел бой – вообще не при делах.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Понимаю,что никак.Задаю наводящий вопрос : были ли в маршевых ротах СУ-122? Вернее могли ли быть? Отвечаем однозначно:да.Интересный приказик видим у Исаева,причем гораздо более поздний: ««Приказываю: 4 ТА к утру 24.2.45 г. сосредоточить в районе (иск.) Раудтен, Зеебниц, Крумлинге, Любен. Марш совершать скрытно, по ночам. Начало марша с вечера 22.2.45 г. Тридцать танков Т-34 с наиболее отработанными моторесурсами, а также СУ-122 и ИС-122 передать командарму 13 для укомплектования 88 тп и 327 гсап. В новом районе армию спешно приводить в порядок.» http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/07.html Су-122 успешно форсировали Днепр,находились в распоряжении комфронта и он мог дать их. Окончательно истина здесь уже не будет видимо установлена,нет ее скорее всего и в документе (боевом донесении) на которые ссылаются открывшие люки только в Берлине.Однако это не дает права кутузовым критиковать Маршала. |
Дубинушка, я не Катукова критикую, а некоему Феофилакту пытаюсь втолковать, что надо бы научиться читать. К примеру – со ссылкой на ЦАМО написано черным по белому: «несколько маршевых танковых рот». Какие СУ-122 в маршевых танковых ротах? Но Феофилакту это ведь не втолкуешь… Ему нужно, чтобы в этих ротах были СУ-122 – и все, начнется «типа спор»; дня через четыре он забудет, с чего начали… Ну и так далее.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||||
|
Ну, поиграйте в «непонятки», поиграйте. Поиграли? Стало легче?
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||||
|
О, Вы опять забыли: «флотский мазут» на ПЛ – это открытие Феофилакта (см. 09.03.2010 - время: 12:55). Кстати, народ: кому нужны данные по двигателям и горючке немецких ПЛ и торпедных катеров – пишите в ПМ, дам ссылки. А то Феофилакт все равно «не найдет».
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
А понять написанное мной не пытались?
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Теперь по дизелям. Первый русский дизель (правда судовой) создали что-то в 1910 г. На Русском Дизеле. А почему сделали мерседесовский двигатель только в 20-х годах? А все просто:в 20-х годах Бош усовершенствовал топливный насос ,сделав его многосекционным.Все,баста! А я вам скажу,уважаемый эдиссон,что в танке стоит такой же ТНВД.И не надо мне говорить ерунду и том,что малогабаритный,крупногарабитный….Это вы чегой-то с часовым производством попутали. В дополнение сообщу,что мы в Росит имели традиции проектирования танковых (а они существенно отличаются по нагрузке от автомобильных) дизелей.Про танк Лебедева слышали? А у немцев и других таких традиций не было.Много мы работали и в области авиационных дизелей (которые по нагрузке от танкового тоже сильно отличаются).Про двигатель Чаромского слушали? А у немцев такие традиции были значительно слабее.А с танковым еще что сложно- размеры моторного отсека должны быть небольшими. Поэтому при проектировании и предложен был угол развала 60 градусов и определенная размерность цилиндров. В общем история долгая,но повторить его было крайне сложно,тем более что В-2 был многолик: для КВ увеличили частоту вала,для «Ворошиловца» понизили мощость,делали и рядную шестерку, и меняли направление вращения выходного вала,делали с наддувом и без него,доводили до 100 сил.Они В-88 и В-92 производяися по сей день и завершают (а может и нет) эту линию. А вы мне тут морозите,мол,маленький сделать труднее. |
Ага, по дизелям.
«Традиции проектирования танковых дизелей»? Нерабочий АМБС для танка Лебеденко (а не «Лебедева») – это традиции? (Читаем про танк Лебеденко (и АМБС заодно): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Kolesa/tl.php ) Или, может быть, Вы имеете в виду опытные быстроходные дизели Микулина и Климова 20-х годов? Микулинский доводили три года и так до ума не довели, а климовский до выполнения «в металле» вообще не дошел. Это традиции? А какие еще традиции Вы в состоянии указать?
Давайте и об авиадизелях, в которых «мы много работали», и в которых у немцев якобы «традиции были значительно слабее». 1929 год – первые полеты самолетов с авиадизелями «Паккард» и «Юнкерс». Что у нас с авиадизелями в 1929 году? Ничего.
В 30-м году «Паккард» уже в серии – что сделали у нас? У нас: приобрели два серийных «Паккарда», комплект чертежей – и стали изучать. Что делали немцы? Налаживали выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 204.
Конец 1934 года. У нас закончен опытный образец авиадизеля Майера (как принято считать – прародителя В-2). У немцев – готовят серийный выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 205.
1936. У нас – первые «натурные» испытания авиадизеля (АН-1 на АНТ-36). У немцев – Юнкерс Юмо 205 в серии, ставится на Ю-86. Ну и так далее.
Про угол развала и размерность цилиндров (и откуда они «взялись») можно посмотреть здесь: http://engine.aviaport.ru/issues/04/page18.html Ну а то, что В-2 не первый по такой компоновке среди дизелей, можно убедиться по картинке. Слева: В-2-34, справа французский авиадизель 1936 года. http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654284.jpg
На закуску – цитата из сборника «Зарубежная авиапромышленность и авиация в 1940 году. Краткий обзор авиапромышленности, военно-воздушных сил и тенденций развития авиации (характеристики самолетов и моторов)». — М.: НКАП СССР; Оборонгиз, 1940. Ну не знали составители, что Феофилакт повелел Германии быть в отстающих, и поэтому честно написали: «Авиационные дизели. В результате усиленной работы над бензиновыми моторами за последние годы созданы агрегаты мощностью свыше 2000 л. с. с удельным весом 0,45 кг/л. с. и расходом горючего 193 г/л. с. ч. Но проблема разработки авиационного дизеля не потеряла остроты, и значения. Работы над созданием авиационных дизелей ведутся во всем мире.
Первое место в этой области по-прежнему занимает Германия. Там в настоящее время авиационные дизели выпускаются серийно и устанавливаются на гражданские и военные самолеты. Авиационные дизели Юмо-205 (фирмы Юнкерс) широко известны и получили большое распространение. Газета Les Ailes № 929 сообщает, что фирма Юнкерс построила уже 2000 двигателей Юмо.» http://militera.lib.ru/tw/kantorovich_ulanchev/07.html
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Жду хотя бы один пример, подтверждающий высказывание суперсверхпрофессионала Феофилакта: «Это общие проблемы.Всей армии.» Конечно, его величие заставляет всех читателей трепетать, но я опровергающий пример привел (и могу привести еще), а вот от суперсверхпрофессионала Феофилакта пока только обСчие соображения.
Кстати, перед ответом – постарайтесь самостоятельно вспомнить о чем здесь идет речь.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Да-да, я уже себе отметил: номеров приказов указано не будет.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Кроме Ваших домыслов Вам уже и написать нечего?…Кстати, Вам учебник источниковедения переслать?
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Ага, еще погрозите мне пальчиком за «саморекламу». Погрозили? Теперь запишите в дневничке, что не стоит сопровождать цитирование известных документов пафосом «сокровенного знания».
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
Между прочим там Феофилакт вполне определенно писал зачем ему без надобности наставления:"тем более чтоб доказать чужую невнятную мысль". :-))) |
М-да… Что, совсем уже память подводит? Даже о чем была речь в предыдущем посте – и то не помните? Ну вернитесь, что ли, перечитайте: что именно я лично не готов.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||||
Нет. Суммируем: боевого наставления нет,руководства по эксплуатации нет (можете попробовать доказать что в войсках имели широкое хождение),но в бой из Завр-кутузов вести готов….
|
О Вашем дополнении к фразе Барятинского: «К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)» Теперь мы с Вами знаем, что Руководство службы было, и было не только оно одно.
А вот того, в каких частях Руководство службы было засекречено (и было ли) – этого мы не знаем. И приказы, по которым Руководство было засекречено, нам тоже неизвестны.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Должен Вас огорчить – читал.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Хотите угадаю,что написано на могучих 55 страницах? Главное он полностью заменяет те два,о которых мы тут толковали выше….. 55 страниц целых,схемы(чертежи не годятся-слишком высок уровень) на каждой странице «Водитель,помни!.....» в общем для переучивания бывших кучеров в водители танков в самый раз.При условии что к будущему водителю будут приставлены три инженера,инструктор и командир. |
Несколько сканов из инструкции по эксплуатации «Тигра» (1943 год). Неужели в экипажи «Тигров» брали только бывших кучеров?
http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654321.jpg
http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654356.jpg
http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654386.jpg
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) |
| Развеселили ,ей Богу! Если бы не было этой книжицы,а были первые две было бы много легче. |
Руководство службы в частях было, а памятка – лишь дополнение.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||||
Ну и так далее…. Разжевывать все надо? Вы тут мне будете рассуждать про боеготовность? Про то когда вышли и куда (вернее начали выходить) основные силы дивизии? Часть боевого имущества не доходило до танкистов потому как машин не хватало. Но для Кутузова-Завра это семечки,он вывел основные силы и полность боеготов. |
Еще раз: изначально Вы завели речь о состоянии и готовности конкретно танков. Боеготовность частей и соединений механизированных войск – вопрос гораздо более широкий. Я веду разговор в том русле, как оно было задано Вами: о состоянии конкретно танков. О боеготовности и боеспособности механизированных соединений в разговоре с Вами я ничего не писал.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Напоминаю, что речь шла не о боеспособности дивизии, а о состоянии танкового парка: «Вы не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков. Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.»
И вновь повторю: ни одной такой дивизии не было.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||||
|
Из пояснительной записки к «Альбому чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны»: «Настоящий альбом имеет своей целью ознакомить личный состав Сухопутных войск с типами и конструкциями полевых фортификационных сооружений, применявшихся немцами на оборонительных рубежах против Советских войск в дни Великой Отечественной войны. Материалом для создания альбома послужили отчеты фронтов Управлений Оборонительного Строительства, а также комиссий, созданных по приказу Начальника Инженерных войск.»
И точно – зачем Феофилакту смотреть? Он же писатель, а не читатель.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Я просто жду объяснений.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Мастер-класс «работа с источниками по-Феофилактовски» разобран ниже на примере Черкасс.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
«…если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения.
Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет. Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое. В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары. Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно». Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 634)
«Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 637)
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
«… к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. В источниковедении отработана технология критического анализа мемуаров. <...> Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров - их сопоставление с другими источниками, в которых описываемые события так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 636)
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
|
Ясно – как всегда, ссылок не будет.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
И не трепите имена военачальников ,и не трактуйте их ради Бога..... |
О чем я сейчас? Напоминая: Вы заявили, что Киевской группировкой сознательно пожертвовали. Именно этому была посвящена тема о Киевском котле. Именно по этому поводу я задал Вам вопросы и ни на один из них Вы не смогли ответить.
Касательно моего якобы «бледного вида» – цитат и ссылок опять не будет? Вам не надоело так тупо выставлять себя треплом?
| QUOTE (Феофилакт @ 22.03.2010 - время: 16:43) | ||
1.как это влияет на бой между гаубицами и танками? Никак. 2.Там есть схема. Сориентируйтесь по местности. Для нелюбознательных критиков источников: Схемка к эпизоду: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/ill.html Внизу схемки читаете «В Ковяги». Населенный пункт сохранился. Набираете на яндекс-карты нас.пункт в Харьковской области.А выше там есть пункт Александровка.Скорее всего они отходили от Черкасс в составе 38 армии (там была по-моему гаубичная батарея). Почему им вспомнилось Черкассы,или почему редактор не поправил-дело темное. 1947 г. Все-таки,наверное дела были поважнее,да и на сам эпизод это влияет мало. Так,если бы они знали только что в будущем будут попадаться «историки»,которые источники опровергать будут-были бы поосторожнее…:-))) |
М-да… Классика работы с источниками «по-Феофилактовски».
Итак, что было в источнике: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону … была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.» Поскольку Черкассы были оставлены 22 августа, и 16 сентября бой никак не мог состояться, то этот случай требует особой проверки не только на достоверность, но и на возможную ошибку (опечатку) в источнике. Занялся ли этим Феофилакт? Нет. Вместо этого Феофилакт занялся сочинительством: «… отходили от Черкасс … Почему им вспомнилось Черкассы …дело темное … да и на сам эпизод это влияет мало». Перечисление населенных пунктов, яндекс-карты, «глубокомысленные» размышления, важное надувание щек в адрес «нелюбознательных критиков источников».
Следуя заветам суперЕксперта Феофилакта «сориентироваться по местности», идем по ссылке – и действительно на рисунке 44 находим и Александровку, и «в Ковяги»; да и саму тактическую схему можно (пусть с некоторым трудом) «привязать» к положению линии фронта на 16 сентября 41-го. Остается лишь один маленький вопрос: почему писатель Феофилакт в своем «сочинении на тему» старательно не упоминает номер рисунка?
Ответ прост: «обличитель» Феофилакт – банальный подтасовщик.
Читаем, к какому бою относится схема на рисунке 44: «В марте 1943 г. наш дивизион артиллерийского полка стрелковой дивизии был придан стрелковому полку, который получил задачу выдвинуться в район Доброполь, занять оборону фронтом на юг и юго-запад и, обеспечив её в противотанковом отношении, прочно удерживать рубеж. На марше в Доброполь, находясь в районе хут. Шевченков (рис. 44), командир дивизиона получил от высланного им разъезда донесение о том, что танки и мотопехота противника сосредоточились в районе Ковяги, южнее Шевченков 8-10 км.» http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html
Для полноты картины перечитаем «черкасский случай» и посмотрим рисунок № 46. Итак: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис.46).»
------------------------------------------
ПыСы. Знаете, Феофилакт, я всё ждал, что Вы сами уберете эту подтасовку из своего поста...
Жаль, что ждал напрасно.
Это сообщение отредактировал Zavr - 27-03-2010 - 06:36
| QUOTE (Zavr @ 27.03.2010 - время: 06:23) |
| Я говорил две вещи: 1) в 1941 КВ не соответствовал требованиям войны в России; 2) В 1941 «четверка» была надежнее КВ. |
Хорошо,отрицаю эти две глупости,что сказаны вами.
1.Вы пишете чепуху не озаботившись доказательствами.
Минус вам. Другой вопрос,что КВ в 41-м так опередил свое время ,что был ЕЩЕ не нужен,а к началу 43-ого так резко отстал,что был УЖЕ не нужен.
2.Опять голословие,без расшифровки и доказательств. Надежнее в чем?
В некоторых компонентах? Наверное,да. Абсолютно? Вызывает улыбку.
[QUOTE]Правда?! Это что же? Авторы Устава ПУ-39 не видели танка?! Например, читаем параграф 262: «…разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек…» Или параграф 302: «В современной войне придется часто преодолевать не только сильно укрепленные полосы, но и особо оборудованные укрепленные районы (УР) с прочными железобетонными фортификационными сооружениями долговременного характера».[/QUOTE]
Видели. И потому в отличие от вас не писали «танки никогда и ни при каких условиях поддерживая пехоту не подавляют долговременные огневые точки в особенности бетонированные». Или сейчас выяснится,что вы этого тоже не имели в виду? То что они возлагали основные задачи на артиллерию,понятно.Однако вам следовало бы хотя бы слышать однажды ,что артиллерия не уничтожает 100% целей и 100% никогда не обнаруживают.Работа есть для всех.
[QUOTE]Блистательно! А Вы вообще помните, о чем была речь? Напоминаю: Вы заявили, что одной из задач «четверки» была борьба с ДОТами – я с этим не согласился.[/QUOTE]
Не согласились от того,что даже не посмотрели немецкий учебный фильм для школы фельдфебелей….
[QUOTE]Куча слов, море цитат… Вот только о борьбе танков с ДОТами – ни слова.
Открою Вам страшную тайну – перед войной был короткий период, когда у нас самостоятельная борьба танков с дотами была поставлена как задача. Были разработаны требования к «тяжелому танку прорыва» (цитирую): «боевая масса – 65 – 85 тонн; броневая защита до 120 мм лоб и 90 мм борт; вооружение 107 мм и 45-57 мм полуавтоматические пушки и 4-5 пулеметов; желателен огнемет». Назначение (цитирую): «прорыв долговременных полос обороны, уничтожение дерево-земляных и железо-бетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА в наступлении; борьба с танками противника и большими скоплениями пехоты в обороне». Первый реальный проект под эти требования – доработанный проект КВ-3. [/QUOTE]
Какие открытия! Может только для вас?
Война ставила свои задачи. Например ни для кого,кроме вас, не секрет что для уничтожения гарнизона в Рава-Русском Уре противник применял артиллерию,авиацию и огнеметные танки,т.к. шаровые амбразурные короба выдерживали прямой выстрел и танковых и артиллерийских калибров.. Поэтому это все открытие только для вас.
Для подавления долговременных огневых точек в полевых условиях применялись обычные танки,т.к. серии огнеметных как правило невелики.
[QUOTE]В целом же: задача самостоятельной борьбы и, тем более, уничтожения ДОТов перед танками не ставилась.[/QUOTE]
Это чушь. Все что может заставить пехоту залечь,отсечь ее от танков-приоритетная цель для уничтожения.
[QUOTE] Средние и тяжелые танки придавались штурмовым группам с задачей обеспечить штурм и уничтожение ДОТов и ДЗОТов штурмовыми группами. Характерно, что и ИС-2, как правило, действовали в составе штурмовых групп, а не били ДОТы в одиночку.
Схожим образом действовали и немцы, с тем отличием, что действия штурмовых групп обычно поддерживали самоходки. [/QUOTE]
А какую роль играли танки будучи приданными такой штурмовой группе? Более развернуто,пожалуйста. Щита? Шумового и светового оформления?Какую-то другую?
[QUOTE]Лезем читать Корабельникова – не может же многолетний шеф ГРУ нести такую ахинею про «начало осени 1942»… И убеждаемся, что Феофилакт, как обычно, трындит.[/QUOTE]
А трындит –то Завр….. Или по обыкновению невнимательно читает,или плохо понимает о чем читает. Итак,Корабельников пишет:
Резидентура военной разведки «Дора» в Швейцарии также стремилась добыть через свои источники данные о планах германского военного командования по ведению войны на Восточном фронте летом 1942 года. «Дора» практически ежедневно направлял в Москву сведения об объемах выпуска германской военной промышленностью самолетов, танков, артиллерийских орудий, о перебросках воинских частей противника на южный участок Восточного фронта.
Открываем историю создания танка Тигр и читаем:»Впервые Тигры приняли участие в боевых действиях под Ленинградом в конце 1942 г….» Причем в составе 502 тяжелого танкового батальона.
Поэтому Завр попал в очередной раз пальцем в небо,если бы даже «Дора» и не докладывала и растущем выпуске «Тигров»,так в конце года их уже в живую видели сотни людей,поэтому в «заточенности» СУ-122 и СУ-152 именно на противодействие новым тяжелым немецким танкам может лишь приготовишка,в добавок скверно понявший и Корабельникова,который прямо пишет: «…что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд», которые поступают на вооружение дивизий, направляющихся на Восточный фронт.»
А что же сообщала «Дора» весной 43-ого,что Завр совершенно безосновательно принимает за ПЕРВЫЕ сообщения о «Тиграх»: «….Удалось выяснить также данные о сильных и слабых сторонах нового танка Б-I («Тигр»). Максимальная скорость на твердом грунте 36 км/час, толщина брони от 88 до 100 мм... Недостаточная подвижность и маневренность делают «Тигр» уязвимым при атаках с воздуха».. Это называется уже ТТХ.Это уже далеко не первые сообщения (иначе зачем писать ,что «далось выяснить также данные о сильных и слабых сторонаХ?
Открываем Барятинского и читаем: «Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры "Оружие победы", изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: "Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного "Тигра", которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго "Тигра" заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя.».
http://blefru.narod.ru/tank/pz6h/pz63.htm
И кто несет ахинею? Правильно –Завр….
Так что безосновательные ваши рассуждения мне надоели. Найдете что-нибудь толковое или паче чаяния сможете вымолвить-приходите,покалякаем.
[QUOTE]Заодно читаем записку В. А. Малышева «О новом немецком танке Т-VI («Тигр»)».
«10 апреля 1943 г. Совершенно секретно.
Товарищу Сталину И. В. Товарищу Молотову В. М.
У немцев появился новый тяжелый танк T-VI («Тигр»). <...>
Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400—500 метров (а в лоб и с дистанций 200—300 метров).
Для успешной борьбы с танком T-VI необходимо:
1. Дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
И опять – ну, прямо по Феофилакту: все всё знали, спешить было некуда, а СУ-122 била «Тигр» и в лоб и в жопу… [/QUOTE]
Опять трудности с пониманием прочитанного? Читаем: «….) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400—500 метров (а в лоб и с дистанций 200—300 метров).»
Ну оно и понятно,Завр собрался стрелять не менее как с двух километров…. Нервишки надо лечить (Знаете что главное в танке? Не обделаться,а то туго будет всем),заодно Г.Шродека,например,почитывать: «Так как наши собственные пушки имеют лучшую эффективность на дистанции в 400 метров, мы должны сжать свои нервы и ждать приближения русских танков. Небольшая складка местности скрывает нас от первой волны атакующих. Когда они появляются, мы имеем лучшую позицию для стрельбы из всех возможных. Огонь поглощает все….»
Он ничего самоубийственного в дистанции 400 м не видел, Малышев судя по всему тоже.
Далее специально для вас,поскольку вы плохо представляете себе последствия попадания столь тяжелого снаряда ,сообщаю: «Гаубица может применяться для борьбы с танками, САУ и другими бронированными машинами», — говорилось в наставлении к М-30. Тяжелый снаряд гаубицы при попадании в танк, даже не пробивая брони, нередко вызывал детонацию боекомплекта внутри бронированной коробки.»
http://www.snariad.ru/gaub_art/gaub_art_m30/
Об этом читаем и у Барятинского.Мой маленький друг,экипаж покинул машину не дожидаясь сюрпризов. При попадании снаряда такого калибра могло возникаит многое-от ранения открытых частей тела в заброневом пространстве осколками собственной брони до контузии членов экипажа.
Читаем другой известный труд: из рапорта майора Gomille, командира Tiger Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова):
"...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. Один снаряд пробил бортовую броню корпуса. В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады".
Рапорт написан 31-го августа 1943 года. Вне всякого сомнения, что речь в нем идет именно о СУ-122, поскольку в то время в войсках это было единственное штурмовое орудие на базе танка Т-34.»»
И хватит уже патетики не подтвержденной конкретными знаниями и фактами и стенаний о том,что разрабатывать кумулятивный снаряд надо было раньше. Руководство знало что делало.
[QUOTE]Ага, добьем меня мемуарами Руссиянова – как-никак командир корпуса должен знать подчиненные ему полки. Читаем главу про Запорожье: «Выполняли приказ командующего фронтом 9-я гвардейская танковая бригада, 1544-й тяжелый самоходно-артиллерийский полк и 20-й гвардейский танковый полк 1-го гвардейского ордена Ленина мехкорпуса.» http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/16.html[/QUOTE]
Вот опять детское ля-ля-ля? Вот и думайте как будете объяснять почему он цитирует приказ Верховного и не уточняет,что 1544 был все ж-таки тяжелым.
И почему он чуть выше написал тяжелый.
[QUOTE]А в предыдущей главе http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/15.html читаем, как ремонтники меняют стволы на СУ-152.
Я добит. [/QUOTE]
Я вам скажу больше-вы убиты.
[QUOTE] И правда: как посмел Руссиянов написать о СУ-152 и 1544-м тяжелом сап?! [/QUOTE]
Действительно,может он не знал чем командовал? Или память его подвела? Какое у вас объяснение?
[QUOTE]Все, писец… Ссылка на архив МО – это теперь, оказывается, недостаток… Експерт Вы наш источниковый, «Люки открыли в Берлине» - это документальное описание боевого пути 1-й ТА. Отличие от мемуаров в состоянии осознать? [/QUOTE]
Действительно писец….. Это мне уже надоело. Мало того что человек не знает что такое источник,так еще и изобретает. Вы фигуряйте новым видом источника каким-то «документальным описанием» среди себе подобных.
[QUOTE]Едем дальше. У Катукова указаны СУ-122? Нет.....Едем дальше...QUOTE]
(откровенно хохоча над Завром) Конечно не указаны,а то что он пишет «Вскоре в распоряжение армии поступили два танкосамоходных полка, на вооружении которых состояли 122- и 152-мм пушки…122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение..»
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/15.html
Так это просто не счет,он вообще не понимал о чем пишет ,он и танка-то, как и вы,не видел,ему что СУ-122,что СУ-152 –один черт.
Это называется не едем дальше,а приехали!
[QUOTE] У Попеля со товарищи указано каких «подарков» и от кого нахватали немцы?Указано: «снаряды 152-мм самоходно-артиллерийских установок и 122-мм танковых пушек». [/QUOTE]
Простите,а Попель какую должность тогда занимал? Какие подарки он мог раздать?
И почему они (неужто мемуаров командира не читали?) не возмутились,мол,какие-то танкосамоходные полки Катуков выдумал,так мы уточняем- были только тяжелые….
[QUOTE]И на закуску. Вы, дружок, в армии-то, видать, не служили. Иначе не бредили бы на тему, что «комфронта и командарм гуляют по полю боя», а комбриг и комкор, в чьих зонах ответственности произошел бой – вообще не при делах. [/QUOTE]
Малыш,о чем вы пишете сейчас? О какой зоне отвественности? Вышестоящий начальник абсолютно субьектен по отношению к подчиненному,если сочтет нужным-пригласит пройтись с собой по СВОЕЙ армии (или фронту) ,не сочтет нужным выслушивать-отправит заниматься своими делами.Подчиненный спрашивает разрешения приехать к начальнику,начальник при желании информирует подчиненного о своем приезде,либо приезжает без таковой.
Для вас,мой юный пытливый исследователь даю выдержки из Устава внутренней службы,которые надо заучить наизусть,чтобы потом не писать глупости про зоны ответственности:
«30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение.Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением. (Понимаете ВСЕЙ полнотой,ЕДИНОЛИЧНО принимать решения, ЗА ВСЕ стороны жизни и деятельности? Прим.мое))
Спорить с вами на эту тему неинтересно,ибо вы и танка не видели,а Катукова поправляете.
На закуску спрашиваю: приведите источники,что они там находились.
Нет? Свободны…..
[QUOTE]Дубинушка, я не Катукова критикую, а некоему Феофилакту пытаюсь втолковать, что надо бы научиться читать. К примеру – со ссылкой на ЦАМО написано черным по белому: «несколько маршевых танковых рот». Какие СУ-122 в маршевых танковых ротах? Но Феофилакту это ведь не втолкуешь… Ему нужно, чтобы в этих ротах были СУ-122 – и все, начнется «типа спор»; дня через четыре он забудет, с чего начали… Ну и так далее. [/QUOTE]
Маленький мой,дак я с вами не и не спорю…. Смотрю здесь лепите плюхи одну к одной,видать чтоб поплотнее было и все….
[QUOTE]Кстати, народ: кому нужны данные по двигателям и горючке немецких ПЛ и торпедных катеров – пишите в ПМ, дам ссылки. А то Феофилакт все равно «не найдет».[/QUOTE]
Вы нашли? Это главное. Теперь нужно,чтоб поняли,что упороли о конкуренции в топливе танковых и судовых двигателей.
[QUOTE]А понять написанное мной не пытались? [/QUOTE]
"Дык как же тебя понять-то,коли ты не говоришь ничего?..."(с)
Там и понимать нечего,раз вам все равно что судовой двигатель,что танковый,а вот автомобильный для него создать труднее чем танковый…… Я уже давно смеюсь здесь.
[QUOTE]Ага, по дизелям.
«Традиции проектирования танковых дизелей»? Нерабочий АМБС для танка Лебеденко (а не «Лебедева») – это традиции? (Читаем про танк Лебеденко (и АМБС заодно): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Kolesa/tl.php ) Или, может быть, Вы имеете в виду опытные быстроходные дизели Микулина и Климова 20-х годов? Микулинский доводили три года и так до ума не довели, а климовский до выполнения «в металле» вообще не дошел. Это традиции? А какие еще традиции Вы в состоянии указать?[/QUOTE]
В чем возражение? Или вы хотите сказать,что кто-то уже давно подходил к идее создания танковых дизелей? Опять критикуете бездоказательно и впустую?
[QUOTE]Давайте и об авиадизелях, в которых «мы много работали», и в которых у немцев якобы «традиции были значительно слабее». 1929 год – первые полеты самолетов с авиадизелями «Паккард» и «Юнкерс». Что у нас с авиадизелями в 1929 году? Ничего.
В 30-м году «Паккард» уже в серии – что сделали у нас? У нас: приобрели два серийных «Паккарда», комплект чертежей – и стали изучать. Что делали немцы? Налаживали выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 204. [/QUOTE]
А почему не с 1913 г.? Если вы так просвещены,назовите тиражи «серийных» иностранных двигателей,вместе посмееся. Дизель «Паккард» в серии говорите?
От ужос-то! И что дальше? Какие самолеты,выпускавшиеся в США оснащались им? Опять строим догадки? Или просто не знаем?
А довольно популярный сайт сообщает: «Только в СССР и в Германии разработка дизель-мотора была доведена до оснащения дизелями серийных самолетов.»
http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002...0022/st11.shtml
И даже сообщает какие:
«Ю-52, Ю-86, До-18, G-38. Несколько лет эти самолеты совершали регулярные рейсы, в том числе и через Атлантический океан.»
Тока изобретатель-самородок вы мой подпольного разливу,все это авиационное творчество имеет к танковым двигателям очень-очень такое опосредованное отношение.
[QUOTE]Конец 1934 года. У нас закончен опытный образец авиадизеля Майера (как принято считать – прародителя В-2). У немцев – готовят серийный выпуск авиадизеля Юнкерс Юмо 205.
1936. У нас – первые «натурные» испытания авиадизеля (АН-1 на АНТ-36). У немцев – Юнкерс Юмо 205 в серии, ставится на Ю-86. Ну и так далее.
Тока изобретатель-самородок вы мой подпольного разливу,все это авиационное творчество имеет к танковым двигателям очень-очень такое опосредованное отношение.[/QUOTE]
У танкового совсем другие режимы работы,чего вы очевидно не знаете,и самый блестящий авиационный дизель здесь неважный помощник.
[QUOTE]Про угол развала и размерность цилиндров (и откуда они «взялись») можно посмотреть здесь: http://engine.aviaport.ru/issues/04/page18.html Ну а то, что В-2 не первый по такой компоновке среди дизелей, можно убедиться по картинке. Слева: В-2-34, справа французский авиадизель 1936 года. http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654284.jpg[/QUOTE]
Та-а-варищ Митрофанушка опять упорно не понимает разницы между танковым и авиационным….. Дверь,даже приложенная к стене-не прилашательное.
Похожи? Скажу вам по секрету: все двигатели в чем-то похожи друг на друга,тока одни ходят,а другие сравниваем нарисованными….
[QUOTE]На закуску – цитата из сборника «Зарубежная авиапромышленность и авиация в 1940 году. Краткий обзор авиапромышленности, военно-воздушных сил и тенденций развития авиации (характеристики самолетов и моторов)». — М.: НКАП СССР; Оборонгиз, 1940. Ну не знали составители, что Феофилакт повелел Германии быть в отстающих, и поэтому честно написали: «Авиационные дизели. В результате усиленной работы над бензиновыми моторами за последние годы созданы агрегаты мощностью свыше 2000 л. с. с удельным весом 0,45 кг/л. с. и расходом горючего 193 г/л. с. ч. Но проблема разработки авиационного дизеля не потеряла остроты, и значения. Работы над созданием авиационных дизелей ведутся во всем мире.
Первое место в этой области по-прежнему занимает Германия. Там в настоящее время авиационные дизели выпускаются серийно и устанавливаются на гражданские и военные самолеты. Авиационные дизели Юмо-205 (фирмы Юнкерс) широко известны и получили большое распространение. Газета Les Ailes № 929 сообщает, что фирма Юнкерс построила уже 2000 двигателей Юмо.» http://militera.lib.ru/tw/kantorovich_ulanchev/07.html[/QUOTE]
Целых 2000 авиадвигателей на 1940 г. ! Какая колоссальная цифра!
(я ж говорил,вместе посмеемся). А склько танков пошли на этих двигателях,Митрофанушка вы мой?
(выпивает смачно закусывая за здоровье Митрофанушки)
[QUOTE]Жду хотя бы один пример, подтверждающий высказывание суперсверхпрофессионала Феофилакта: «Это общие проблемы.Всей армии.» [/QUOTE]
Я не собираюсь ничего подтверждать и доказывать аматеру. Ему сказано: это не так,должно быть достаточно.
[QUOTE]Конечно, его величие заставляет всех читателей трепетать, но я опровергающий пример привел (и могу привести еще), а вот от суперсверхпрофессионала Феофилакта пока только обСчие соображения.
Кстати, перед ответом – постарайтесь самостоятельно вспомнить о чем здесь идет речь. [/QUOTE]
У меня и обсчие и чиста канкретные. Аматеру Завру был уже показано,что он ничего не смыслит ни в военном деле,ни в топливе,ни в дизелях,ни в разведке,ни в танкостроении.
Подожду пока он научится свой лепет внятно формулировать и доказывать надлежащим образом,потом поговорим.
[QUOTE]Да-да, я уже себе отметил: номеров приказов указано не будет.[/QUOTE]
А зачем они вам?
[QUOTE]Кроме Ваших домыслов Вам уже и написать нечего?…Кстати, Вам учебник источниковедения переслать?[/QUOTE]
Перешлите,особенно в разделе документальных описаний, так вы там.выше обозвали-то?
Вот о таковском новом виде источника и сообщите.
А покамест защитить свои новоизобретения не можете,надо наверное не сидеть и не питюкать.
[QUOTE]Ага, еще погрозите мне пальчиком за «саморекламу». Погрозили? Теперь запишите в дневничке, что не стоит сопровождать цитирование известных документов пафосом «сокровенного знания».[/QUOTE]
Понимаю.Собственные незрелые выкрики вы потихоньку дезавуируете. Туда им и дорога.
[QUOTE]М-да… Что, совсем уже память подводит? Даже о чем была речь в предыдущем посте – и то не помните? Ну вернитесь, что ли, перечитайте: что именно я лично не готов.[/QUOTE]
Вы ни к чему не готовы,теперь ,мосье Бонапартий,это очевидно.
[QUOTE]О Вашем дополнении к фразе Барятинского: «К тому же по соображениям секретности руководства службы по танку Т-34 в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. (А мы с вами знаем,что по мнению ГАБТУ их и не было.Прим.мое.)» Теперь мы с Вами знаем, что Руководство службы было, и было не только оно одно.
А вот того, в каких частях Руководство службы было засекречено (и было ли) – этого мы не знаем. И приказы, по которым Руководство было засекречено, нам тоже неизвестны. [/QUOTE]
Вам вообще мало чего известно.
Ну если вывесили памятку механику-водителю как некий всеобъемлющий документ,после которого хоть в бой-вам минус. Запишем,мой юный полководец читал-не понял ни одной буквы.
[QUOTE]Несколько сканов из инструкции по эксплуатации «Тигра» (1943 год). Неужели в экипажи «Тигров» брали только бывших кучеров?
http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654321.jpg
http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654356.jpg
http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-654386.jpg[/QUOTE]
Есть разница между руководством по эксплуатации и памяткой механику-водителю?Хватит писать чепуху.
Хотя немецкое руководство по эксплуатации (как его вы обозвали) ,особенно второе где «Тигр» целится в тетьку с большими сиськами явно не для кучеров,для студентов университета,не меньше.
Вдохновили так же стишки,и вообще художественное оформление…..Это сильно. А Митрофанушке тщащемуся стать Кутузовым случайно не заползала в голову мысль,а может это не инструкция по эксплуатации? Ну совершенно случайно,мимоходом? Как говорится,шпрейхен зи Дейч Иван Андрейч?
[QUOTE]Руководство службы в частях было, а памятка – лишь дополнение.[/QUOTE]
Какое нафиг дополнение,что значит было? Ну вот что тут порете? Перепелицу старшина спросил:"Документы на значки имеются?
-Где-то имеются,значки без документов никому не выдаются"(с) Имеются,точно и не выдаются,только не у него.... :-)))
[QUOTE]Еще раз: изначально Вы завели речь о состоянии и готовности конкретно танков. Боеготовность частей и соединений механизированных войск – вопрос гораздо более широкий. Я веду разговор в том русле, как оно было задано Вами: о состоянии конкретно танков. О боеготовности и боеспособности механизированных соединений в разговоре с Вами я ничего не писал.[/QUOTE]
А не писали от того что :1) не знаете что такое боеготовкость (а я ведь вас спрашивал….) 2) не понимаете из чего складывается боеготовность
3)Вы не знаете и не понимаете что такое танк и для чего ему надо быть исправным,заправленным,снаряженным боекомплектом.
[QUOTE]Напоминаю, что речь шла не о боеспособности дивизии, а о состоянии танкового парка: «Вы не сможете привести ни одной дивизии западных округов, у которой в среднем и капитальном ремонте находился 71 % танков. Хотите возразить? Нет проблем – пример такой дивизии (со ссылочкой) в студию.»
И вновь повторю: ни одной такой дивизии не было.[/QUOTE]
Глупости.Вот вам пример был приведен. Сразу после выхода (если этот выход вообще состоялся) было в результате небоевых потерь было утрачено сколько танков? А сколько не вышло? А сколько процентов было утрачено из-за застревания на препятствиях (а чего их туда занесло? Поскольку вы не знаете уставов скажу,что если командир руками механика-водителя,подчиняющнгося его приказу,загнал танк на какой-нибудь контрапрош или надолб или в болото или на ненадежный мост,то командир это необученный,он отстраняется и предается суду по суровым законам военного времени.В докладе говорится о 7 % таких командиров).А всего не вступая фактически в бой выбыло 31+7+7+10% = 55% техники.
[QUOTE]Из пояснительной записки к «Альбому чертежей фортификационных сооружений немецкой обороны»: «Настоящий альбом имеет своей целью ознакомить личный состав Сухопутных войск с типами и конструкциями полевых фортификационных сооружений, применявшихся немцами на оборонительных рубежах против Советских войск в дни Великой Отечественной войны. Материалом для создания альбома послужили отчеты фронтов Управлений Оборонительного Строительства, а также комиссий, созданных по приказу Начальника Инженерных войск.»
И точно – зачем Феофилакту смотреть? Он же писатель, а не читатель.
[/QUOTE]
Да вы уж инструкцией по эксплуатации Тигра (вернее тем что приняли за инструкцию) распотешили....
Это в 41 –м году так и написали? Вот опять не понимаете чего пишете….. У нас о каком годе разговор идет? А о какой стороне? Правильно начали с немецких танков Т-4 и советских оборонительных укреплений,а потом взяли шире и стали говорить и о наших. Довоенный устав смотрели? А теперь вы это вытащили….. Или это провидцы до войны написали?
[QUOTE]«…если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения.
Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет. Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое. В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары. Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно». Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 634)
«Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 637)[/QUOTE]
(констатируя в сожалением) Значит носом не достаточно,надобно стало быть посильнее. Ладно,делаем.
Нафлудил здесь конечно Завр прилично,но опять использовал книгу как лучший источник фиги… Итак,по первой цитате:
Отмечая особенности,даже специфичности мемуарной литературы (которые вообще-то всякому образованному человеку известны,тем более прослушавшему курс лекций Ковальченко) авторы ничтоже сумняшеся пытаются опрокинуть такой ценнейший пласт в источниковедении как мемуарная литература ,да еще и за весь советский период.
Особенно прелестно выглядят объяснения якобы ученых об особенностях условий эпохи….. Прэлэстно. То есть эти деятели даже не понимают,что одновременно такого рода аргументами (я вас,Завр,не рассматриваю в их числе,перепечатка чужой глупости,очевидно была апофеозом) очевидно исключают периодическую печать,причем всех стран,кино-фотоисточники и многое другое. Да и приказы и донесения и другие документы можно объявить подвергшимися воздействию условий эпохи и упразднить и их….А кто скажет,что не подвергались? Поэтому,чувствуя ,что хватили лишку и сейчас останутся голыми,они вроде бы даже встают на путь частичного признания «. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику» то есть вроде бы отчасти тоже источник,вроде бы даже некоторые историки рассматривают его как исторический (а какой же он еще?) источник,тока для них он материал не столько для исследований,сколько для чтения,и то надо темноту просвещать.
Однако до них уже все было решено,что для историка ценен и необходим любой источник,а мемуары ничем в этом роде не отличаются от фотографии или черепка ,позволяющий построить объективную картину произошедшего события.
Впрочем,для некоторых,проще напридумывать отсебятины и собственные фантазии выдать за картину.
Завр,если вы руководствуетесь такими книгами,мне просто жаль вас.
[QUOTE]«… к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. В источниковедении отработана технология критического анализа мемуаров. <...> Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров - их сопоставление с другими источниками, в которых описываемые события так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров.» Источниковедение. М., РГГУ – 1998 (стр. 636)[/QUOTE]
Вот и шуруйте,сопоставляйте,критикуйте,анализируйте,а я буду у вас судьей.
Погуглил тут то что вы цитировали. Нашел дословное схождение с работой В.В.Кабанова «Источниковедение истории советского общества»,полагаю,что цитированный вами столь варварским образом,т.е. чтобы извратить смысл написанного,учебник так же принадлежит его перу (или коллективу авторов при его участии) иначе бы он,как дисциплинированный профессионал (в отличие от вас) закавычил бы слова и указал подлинного автора.
Хочется не для вас для других маленько поцитировать достаточно здравые рассуждения В.Кабанова о мемуаристике (которые вы выбросили): «Прежде всего необходимо изучить личность автора, время и место действия описываемых событий. Очень важно установить положение, занимаемое автором в происходивших событиях, а стало быть, его осведомленность о них. (На что я вам и указывал при вашем редактировании воспоминаний Катукова Попелем и иже с ним.Прим.мое)
Важным вопросом критического анализа мемуаров является установление источников осведомленности автора. Помимо собственной памяти, мемуарист привлекает дополнительные материалы, по крайней мере, в трех случаях: для того, чтобы восстановить в памяти ход событий; для цельности изложения той их части, в которой автор непосредственного участия не принимал; наконец, для большей убедительности своих доводов.(На что я вам и указывал при цитировании «открывших люков тока в Берлине».Прим.мое)…… Чем длиннее временное расстояние, тем больше вероятность искажения, утраты деталей, забывчивости имен и фамилий и пр. Вместе с тем временная дистанция дает возможность более спокойно оценить прошлое, объективно взглянуть на собственную персону, более взвешенно расставить акценты, выделить главное из частного и т. д……Очень важное наблюдение (за исключением категоричного суждения о фальши всех воспоминаний), которое полезно иметь в виду при анализе мемуаров.(sic! Прим.мое)…
Каково место мемуаров в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары — важный источник. Что же касается широких социально-экономических полотен прошлого, массовых общественных движений, истории народного хозяйства, здесь мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистике, отчетам и пр….» Как странно,что «гишторик» Завр выбросил у автора это «маловажные» рассуждения,взяв только удобные ему.
А из того,что опубликовал,мой юный друг не понял НИЧЕГО,иначе бы он не стал противопоставлять одни источники другим,ведь В.Кабанов совершенно справедливо пишет: «… к мемуарам, как к любым другим источникам, , необходим критический подход. …» Это означает что критическому разбору (есть даже у добросовес тных авторов в работах такая специальная глава) подлежат все источники,хоть мемуары,хоть приказы,хоть прокламации.
[QUOTE]О чем я сейчас? Напоминая: Вы заявили, что Киевской группировкой сознательно пожертвовали. Именно этому была посвящена тема о Киевском котле. Именно по этому поводу я задал Вам вопросы и ни на один из них Вы не смогли ответить. [/QUOTE]
Я перечитал специально тему. Вы там опять нафлудили,наговорили отсебятины,были посрамлены.
[QUOTE]Касательно моего якобы «бледного вида» – цитат и ссылок опять не будет? Вам не надоело так тупо выставлять себя треплом?[/QUOTE]
Мне надоел ваш тупизм и псевдовсезнайство.Впрочем это достаточно «хорошо» проявилось и в этой теме и в общем-то в дополнительных подтверждениях,как и ваша посрамленность,не нуждается.Если угодно почитайте вашу компиляцию об источниках (большей глупости,беспомощности и вранья читать давно не приходилось) или «критику» Чуйуова,Катукова и так далее.Прежняя ваша отсебятина была ничем не правдивее и не лучше этой.
[QUOTE]М-да… Классика работы с источниками «по-Феофилактовски». [/QUOTE]
Покажите КАК надо….
[QUOTE]Итак, что было в источнике: «Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону … была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка.» Поскольку Черкассы были оставлены 22 августа, и 16 сентября бой никак не мог состояться, то этот случай требует особой проверки не только на достоверность, но и на возможную ошибку (опечатку) в источнике. Занялся ли этим Феофилакт? Нет. Вместо этого Феофилакт занялся сочинительством: «… отходили от Черкасс … Почему им вспомнилось Черкассы …дело темное … да и на сам эпизод это влияет мало».
А ведь действительно,этот Феофилакт,бесспорно тут прав: на сам факт даты и место влияют мало. Желающие,например некий Завр,могут высказать предположения о том как и почему это могло произойти.[/QUOTE]
Вот пусть некий Завр и даст свою версию.Если, конечно, сможет.
[QUOTE]Остается лишь один маленький вопрос: почему писатель Феофилакт в своем «сочинении на тему» старательно не упоминает номер рисунка?[/QUOTE]
Это очередное вранье .Я отсылал вас именно к 44 номеру.
[QUOTE]Жаль, что ждал напрасно. [/QUOTE]
Не по тому поводу вы себя пожалели….. Надобно вам себя жалеть за малограмотность,склонность к вранью,непрофессионализм и апломб.
Будем надеяться,что у вас еще будет время исправиться.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
1.Вы пишете чепуху не озаботившись доказательствами. Минус вам. Другой вопрос,что КВ в 41-м так опередил свое время ,что был ЕЩЕ не нужен,а к началу 43-ого так резко отстал,что был УЖЕ не нужен. 2.Опять голословие,без расшифровки и доказательств. Надежнее в чем? В некоторых компонентах? Наверное,да. Абсолютно? Вызывает улыбку. |
Реальным прорывом мог стать КВ-3, но его до ума не успели довести. По поводу ненадежности КВ-1 / 2 предвоенного выпуска много написано (и процитировано документов) у Свирина, Барятинского, Коломийца. Гляньте при случае.
Надежнее в чем? «Четверка» в 41-м году была механически надежнее КВ.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Ага, Ваша фраза (22.03.2010 - время 17:43): «Искать в уставе ДОТы,тем более бетонные,может только человек не видевший танка» – треп чистой воды.
Кстати: может хватит уже передергивать? Не надо выдавать Ваши домыслы за мои слова. Или Вы можете дать ссылку на закавыченную фразу, которая, надо понимать, имитирует цитирование моих слов? А ссылку на «100 % уничтожение целей артиллерией» в моих сообщениях можете найти?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
И ссылочку можете дать?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Война ставила свои задачи. Например ни для кого,кроме вас, не секрет что для уничтожения гарнизона в Рава-Русском Уре противник применял артиллерию,авиацию и огнеметные танки,т.к. шаровые амбразурные короба выдерживали прямой выстрел и танковых и артиллерийских калибров.. Поэтому это все открытие только для вас. Для подавления долговременных огневых точек в полевых условиях применялись обычные танки,т.к. серии огнеметных как правило невелики. |
О, Вы знали страшную тайну?! И будете продолжать настаивать на «самостоятельной борьбе танков с дотами»?
По Р-Р УРу. Вы «забыли» написать некоторые детали: 1) огнеметные танки сопровождались штурмовыми группами, задачей которых было подорвать доты; 2) огнеметные танки попытались подавить ДОТы самостоятельно, в результате: ДОТы Р-Р УРа продолжали вести огонь, а как минимум два огнеметных танка сгорело (причем это были трофейные французские тяжелые танки); 3) уничтожили (вывели из строя) ДОТы Р-Р УРа именно саперы немецких штурмовых групп.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||||
|
«Пособие для бойца-танкиста» (пописано к печати 25.06.41): «Штурмовые группы создаются для непосредственного уничтожения долговременных огневых точек (ДОТ). В состав штурмовых групп назначаются пехота, саперы и танки.
Танки штурмовой группы пушечным огнем по амбразурам уничтожают вооружение ДОТ и обеспечивают подход к ним пехоты и сапер, которые подрывают ДОТ взрывчатыми веществами. Кроме того, часть танков, подойдя к ДОТ, прикрывает своим корпусом пулеметные амбразуры и не дает возможности противнику вести огонь по пехоте. Экипажи танков ведут огонь по огневым точкам противника, находящимся в обычных окопах, и обеспечивают тем работу штурмовой группы».
Как нетрудно заметить: никакой самостоятельной борьбы танков с ДОТами нет. Танки выполняют важную, но обеспечивающую задачу.
Характерно, что в 44-м году тактика применения осталась без особых изменений.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Резидентура военной разведки «Дора» в Швейцарии также стремилась добыть через свои источники данные о планах германского военного командования по ведению войны на Восточном фронте летом 1942 года. «Дора» практически ежедневно направлял в Москву сведения об объемах выпуска германской военной промышленностью самолетов, танков, артиллерийских орудий, о перебросках воинских частей противника на южный участок Восточного фронта. Открываем историю создания танка Тигр и читаем:»Впервые Тигры приняли участие в боевых действиях под Ленинградом в конце 1942 г….» Причем в составе 502 тяжелого танкового батальона. |
Ну и где здесь у Корабельникова про «начало осени 42-го»? Какая связь переброски летом «на южный участок восточного фронта» с «Тиграми» под Ленинградом? Объемы выпуска – крайне ценная и важная информация, вот только на вопрос о ТТХ никак не отвечает.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Поэтому Завр попал в очередной раз пальцем в небо,если бы даже «Дора» и не докладывала и растущем выпуске «Тигров»,так в конце года их уже в живую видели сотни людей,поэтому в «заточенности» СУ-122 и СУ-152 именно на противодействие новым тяжелым немецким танкам может лишь приготовишка,в добавок скверно понявший и Корабельникова,который прямо пишет: «…что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд», которые поступают на вооружение дивизий, направляющихся на Восточный фронт.» |
А какие же слова Корабельникова опустил подтасовщик Феофилакт? А вот какие: «В мае агентурные источники из Германии сообщили о том, что германская промышленность выпускает новые танки «тигр», «пантера», самоходные штурмовые орудия «фердинанд»…» Май 1943-го, однако.
И почему Феофилакт не пишет: где именно действовали первые «Тигры»? А ведь единственная сентябрьская атака «Тигров» была под Тортолово, и через несколько дней наши войска были окружены. Из тех, кто видел первую атаку «Тигров» в живых мало кто остался (если вообще остался).
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| А что же сообщала «Дора» весной 43-ого,что Завр совершенно безосновательно принимает за ПЕРВЫЕ сообщения о «Тиграх»: «….Удалось выяснить также данные о сильных и слабых сторонах нового танка Б-I («Тигр»). Максимальная скорость на твердом грунте 36 км/час, толщина брони от 88 до 100 мм... Недостаточная подвижность и маневренность делают «Тигр» уязвимым при атаках с воздуха».. Это называется уже ТТХ.Это уже далеко не первые сообщения (иначе зачем писать ,что «далось выяснить также данные о сильных и слабых сторонаХ? |
И кого же здесь цитирует Феофилакт? Неужели Корабельникова? Нет, подтасовщик Феофилакт цитирует Аркадия Бутлицкого www.djc.com.ua/jewish-press/pdfs/sh/0801.pdf (см. стр. 10), который, в свою очередь, передрал у Шандора Радо. http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html
Ну а первые сообщения были получены еще до войны, на стадии проектирования будущего «Тигра». Про поступление новых немецких танков под Ленинград сообщала войсковая разведка в конце лета 42-го (кстати, кроме «Тигров», это были еще и Pz.IV Ausf.G). Реальные ТТХ «Тигра» были получены после захвата образца в январе 43-го.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Открываем Барятинского и читаем: «Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры "Оружие победы", изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: "Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного "Тигра", которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго "Тигра" заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя.». http://blefru.narod.ru/tank/pz6h/pz63.htm И кто несет ахинею? Правильно –Завр…. Так что безосновательные ваши рассуждения мне надоели. Найдете что-нибудь толковое или паче чаяния сможете вымолвить-приходите,покалякаем. |
Какое отношение к статье Корабельникова имеет эта цитата из Барятинского угадывать не буду. Скажу лишь, что «Тигра» накрыла не столь любимая Феофилактом гаубица М-30 (122 мм гаубица обр. 1938 г.), а пушка А-19 (122 мм пушка обр. 1931/37 гг.).
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Ну оно и понятно,Завр собрался стрелять не менее как с двух километров…. Нервишки надо лечить (Знаете что главное в танке? Не обделаться,а то туго будет всем),заодно Г.Шродека,например,почитывать: «Так как наши собственные пушки имеют лучшую эффективность на дистанции в 400 метров, мы должны сжать свои нервы и ждать приближения русских танков. Небольшая складка местности скрывает нас от первой волны атакующих. Когда они появляются, мы имеем лучшую позицию для стрельбы из всех возможных. Огонь поглощает все….» Он ничего самоубийственного в дистанции 400 м не видел, Малышев судя по всему тоже. |
Да, у Феофилакта опять трудности с пониманием прочитанного. Малышев прямо пишет, что «для успешной борьбы с танком T-VI необходимо дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд». Так что дистанцию поражения в 200 - 400 метров Малышев считал недостаточной для успешной борьбы с «Тигром».
Касаемо унтер-офицера Густава Шродека Феофилакт «забыл» сказать, что у Шродека речь об июне 41-го. Еще интереснее другое: цитируя Шродека по книге Алексея Исаева ( http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html ), Феофилакт в упор «не видит» в той же главе, например, директиву от 21 июля 1943 года, выпущенную командиром III танкового корпуса, генералом танковых войск Брейтом: «Опираясь на опыт прошедших боев, предписываю следующие правила по взаимодействию «тигров» с другими родами войск:
1. Обладая мощной броней и высокими качествами орудия, «тигры» должны в первую очередь использоваться против танков и противотанковых орудий противника и во вторую очередь (а в дальнейшем в виде исключения) — против пехотных целей. Как показал опыт, его оружие позволяет «тигру» бороться с танками на дистанциях 2000 м и более, что оказывает большое моральное воздействие на противника. Обладая мощной броней, «тигр» может сближаться с танками противника без опасения быть пораженным снарядами. Однако «тигр» должен стремиться начинать бой с танками противника на дистанции свыше 1000 м.»
И что там у Брейта про дистанцию боя?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Далее специально для вас,поскольку вы плохо представляете себе последствия попадания столь тяжелого снаряда ,сообщаю: «Гаубица может применяться для борьбы с танками, САУ и другими бронированными машинами», — говорилось в наставлении к М-30. Тяжелый снаряд гаубицы при попадании в танк, даже не пробивая брони, нередко вызывал детонацию боекомплекта внутри бронированной коробки.» http://www.snariad.ru/gaub_art/gaub_art_m30/ |
Я Вам больше скажу: в 1941 году М-30 поражала все типы и модификации немецких танков, причем для многих модификаций достаточно было и близкого разрыва. Сложности появились с появлением новых модификаций «четверок» (вторая половина 42-го): 80 мм лоб гаубичный снаряд уже не брал, при близком разрыве борт не пробивался. Оставалось только ловить «четверку» в борт прямым попаданием. Случаи детонации боекомплекта при попадании (без пробития брони) – жду от Вас (и, как всегда, не дождусь).
Про «Тигры» и «Пантеры» уже написано раньше.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Об этом читаем и у Барятинского.Мой маленький друг,экипаж покинул машину не дожидаясь сюрпризов. При попадании снаряда такого калибра могло возникаит многое-от ранения открытых частей тела в заброневом пространстве осколками собственной брони до контузии членов экипажа. |
Сначала Феофилакту надо осознать написанное Барятинским. Во-первых, Барятинский приводит все наиболее известные описания захвата первого «Тигра» (а Феофилакт цитирует лишь одно); во-вторых в выделенном Вами случае Барятинский прямо указывает артсистему, поразившую «Тигр», и эта артсистема – не М-30.
Попутно: гляньте книгу Барятинского «Тигры в бою» – там подробно описано как именно был захвачен первый «Тигр».
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Читаем другой известный труд: из рапорта майора Gomille, командира Tiger Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова): "...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. <...>". Рапорт написан 31-го августа 1943 года. Вне всякого сомнения, что речь в нем идет именно о СУ-122, поскольку в то время в войсках это было единственное штурмовое орудие на базе танка Т-34.»» И хватит уже патетики не подтвержденной конкретными знаниями и фактами и стенаний о том,что разрабатывать кумулятивный снаряд надо было раньше. Руководство знало что делало. |
Как всегда у Вас плохо с памятью. Этот случай уже приводил уважаемый also, мы с ним его обсудили. А Вас по поводу этого случая я спросил следующее: «Дальше вопрос как к человеку (цитирую) «стремящемуся познать истину»: почему пример реального применения СУ-122 против «Тигров» приводите не Вы, а also?» (11.03.2010 – время 09:34)
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Нет, очередное подтверждение трепливости Феофилакта: «Мемуары Руссиянова …,чтоб не добивать вас вспоминать не буду,Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят…..» [(с) Феофилакт, 22.03.2010 - время: 16:43]
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
| Вот и думайте как будете объяснять почему он цитирует приказ Верховного и не уточняет,что 1544 был все ж-таки тяжелым. И почему он чуть выше написал тяжелый.
|
Ну и зачем Руссиянову уточнять приказ Верховного, если никакого другого сап с номером 1544 за всю войну не было? В Запорожской операции в составе корпуса Руссиянова был один-единственный сап; Руссиянов назвал его полное наименование, указал матчасть, указал, где сап действовал.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Объяснение простое: Феофилакт не читал мемуары Руссиянова, потому и болтанул, что «Запоржский помнят,1544 –помнят,тяжелый-не помнят».
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Ясно: Вы осознать не в состоянии. Расшифровываю: «документальное описание» - это «описание, составленное на основании документов», в данном случае – на основании документов ЦАМО. Архивные документы ЦАМО подпадают под Ваше определение источника?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||||
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/15.html Так это просто не счет,он вообще не понимал о чем пишет ,он и танка-то, как и вы,не видел,ему что СУ-122,что СУ-152 –один черт. Это называется не едем дальше,а приехали!
И почему они (неужто мемуаров командира не читали?) не возмутились,мол,какие-то танкосамоходные полки Катуков выдумал,так мы уточняем- были только тяжелые…. |
«Авторы выражают глубокую благодарность маршалу бронетанковых войск М.Е. Катукову, генералам армии А.Л. Гетману и И.И. Гусаковскому, генерал-майору А.Г. Журавлеву и генерал-майору-инженеру П.Г. Дынеру за советы и помощь, оказанную при подготовке очерка». http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_1.html
Так что Катуков все прекрасно знал еще до издания этой книги в 1973 году. Что характерно: возражений не высказал.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Опять делаете вид, что не поняли о чем речь?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Для вас,мой юный пытливый исследователь даю выдержки из Устава внутренней службы,которые надо заучить наизусть,чтобы потом не писать глупости про зоны ответственности: «30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, <...>. (Понимаете ВСЕЙ полнотой,ЕДИНОЛИЧНО принимать решения, ЗА ВСЕ стороны жизни и деятельности? Прим.мое)) |
Вы, наконец, начали изучать Уставы?! Мои поздравления!
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Спорить с вами на эту тему неинтересно,ибо вы и танка не видели,а Катукова поправляете. На закуску спрашиваю: приведите источники,что они там находились. Нет? Свободны….. |
Не надо истерить, надо просто внимательно читать. Например, Катукова: «Не знаю, как бы все обернулось, если бы на наш участок фронта не приехал Г. К. Жуков.
Встретили командующего. Поначалу разговор был суровым. [311]
— Что вы тут натворили? Угробили танкосамоходные полки? — жестко спросил Г. К. Жуков.
Вместо оправданий мы проводили командующего под Незвиско, на поле только-только отшумевшего боя, где еще дымились остовы 70 сгоревших фашистских танков.
— Это сделали танкосамоходные полки, — сказал я. Георгий Константинович долго стоял молча.» http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/15.html
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Ну, слава богу! Хоть по этому поводу спорить не будете.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
У меня-то давно это на компе лежит. А Вы ищите, Феофилакт, ищите. Как найдете – поговорим и о цетановом числе, и о конкуренции, и о «флотском мазуте» им. Феофилакта на немецких ПЛ.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Там и понимать нечего,раз вам все равно что судовой двигатель,что танковый,а вот автомобильный для него создать труднее чем танковый…… Я уже давно смеюсь здесь. |
Ясно, не пытались.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Свою фразу о традициях помните? Цитирую: «мы в Росии имели традиции проектирования танковых … дизелей». Так какие традиции Вы имели в виду? Какие танковые дизели до В-2 были доведены до ума хотя бы в опытном образце?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
От ужос-то! И что дальше? Какие самолеты,выпускавшиеся в США оснащались им? Опять строим догадки? Или просто не знаем? А довольно популярный сайт сообщает: «Только в СССР и в Германии разработка дизель-мотора была доведена до оснащения дизелями серийных самолетов.» http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002...0022/st11.shtml И даже сообщает какие: «Ю-52, Ю-86, До-18, G-38. Несколько лет эти самолеты совершали регулярные рейсы, в том числе и через Атлантический океан.» |
Читаем Феофилакта: «Много мы работали и в области авиационных дизелей … А у немцев такие традиции были значительно слабее.»
Потом идем по его же ссылочке: «В 30-е годы выпускались авиадизели Паккард (240 л.с.), Юнкерс (600 л.с.), Клерже (770 л.с.), Бристоль (430 л.с.) и дизельные двигатели других фирм.
Широкое эксплуатационное применение за рубежом получили только авиадизели Юнкерс ЮМО-204 и ЮМО-205С. Они устанавливались на сухопутных и морских самолетах: Ю-52, Ю-86, До-18, G-38. Несколько лет эти самолеты совершали регулярные рейсы, в том числе и через Атлантический океан.
Авиадизели Паккард и ЮМО были приобретены СССР за рубежом в 1933–1934 гг. Авиадизель ЮМО-205С мощностью 600 л.с. был установлен в экспериментальном порядке на самолете Р-5.» А какие серийные самолеты оснащались у нас до войны дизелями? Нет таких. А какие авиадизели выпускались у нас серийно в 30-х годах? Нет таких.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Тока изобретатель-самородок вы мой подпольного разливу,все это авиационное творчество имеет к танковым двигателям очень-очень такое опосредованное отношение. |
Вы это Феофилакту объясните, а то он пишет незнамо зачем: «Много мы работали и в области авиационных дизелей … А у немцев такие традиции были значительно слабее.»
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
У танкового совсем другие режимы работы,чего вы очевидно не знаете,и самый блестящий авиационный дизель здесь неважный помощник. |
Вот уже и заговариваться начали, два раза одну и ту же фразу пишете… Берегите себя, Феофилакт.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Вы, как ниже упомянули, начали выпивать и закусывать… Пожалуйста, пейте поменьше и побольше закусывайте, а то при виде танкового и авиа дизелей на одной картинке Вас на истерику пробивает. Даже уже по клавишам не попадаете, где уж тут понять смысл написанного.
Когда протрезвеете, обратите внимание, что у меня написано о схожести компоновок, а вот о том, что между танковым и авиадизелем нет разницы – не написано ни слова. Когда это осознаете – пройдите по ссылке и почитайте. Выясните, что В-2 прямой потомок авиадизелей, узнаете о роли авиадизелистов в становлении В-2, узнаете некоторые другие «авиационные следы» в истории В-2. Кроме прочего, в статье цитируется столь чтимый Вами Чаромский, который (крепитесь!) прямо сравнивает авиадизель АН-1 и танковый В-2: «По мнению самого А.Д. Чаромского АН-1 и В-2 имели чрезвычайно много общего: "каноническая форма конструкции с V-образным расположением цилиндров, с силовыми несущими стальными шпильками, способными выдержать высокие максимальные давления, литая алюминиевая 4-клапанная головка, центральное расположение топливной форсунки и одинаковая специальная форма камеры сгорания, 12-плунжерный топливный насос, шатунно-поршневая группа с главными и прицепными шатунами и штампованными алюминиевыми поршнями: Основное отличие В-2 от АН-1 состояло в уменьшенной размерности 150х180 мм вместо 180х200 мм и в отсутствии агрегатов наддува"».
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Похожи? Скажу вам по секрету: все двигатели в чем-то похожи друг на друга,тока одни ходят,а другие сравниваем нарисованными…. |
Дизелек-то французский рабочий был, и в 1936 году уже в металле. Если заглянуть в уже цитировавшийся обзор 40-го года http://militera.lib.ru/tw/kantorovich_ulanchev/20.html , то он есть в табличке. Ищем: Коатален (дизель).
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
(я ж говорил,вместе посмеемся). |
Вам осталось узнать количество наших авиадизелей на 1940 год – и Вы животик надорвете от смеха.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| А склько танков пошли на этих двигателях,Митрофанушка вы мой? (выпивает смачно закусывая за здоровье Митрофанушки) |
Феофилакт, глядя в зеркало: «Та-а-варищ Митрофанушка опять упорно не понимает разницы между танковым и авиационным…».
Ну и кто из нас ставит авиадизели на танки?
Так что закусывайте, Феофилакт, закусывайте: «иногда жевать лучше, чем говорить» (с). | QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Неуклюжая попытка нахамить вместо ответа… Что ж, слив защитан. Закрываем вопрос.
Попутно читаем Даля: «АМАТЕР (м. франц. Любитель) – знаток, охотник до чего; занимающийся чем не по званию, а по призванию, любви, охоте, наклонности.»
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
С этим вопросом тоже уже разобрались.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Вот о таковском новом виде источника и сообщите. А покамест защитить свои новоизобретения не можете,надо наверное не сидеть и не питюкать. |
Ответ был выше. Ссылка на учебник источниковедения: http://books.tr200.ru/v.php?p=0&t=0&id=101823
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Зря Вы приписываете мне свою собственную методу.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Ясно – не перечитывали.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Ай да Феофилакт, ай да павлин-мавлин! Сам ни одной такой части назвать не может, ни одного приказа о засекречивании привести не в состоянии, но как распушить хвост и важно надуть щеки – это он первый.| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Ну если вывесили памятку механику-водителю как некий всеобъемлющий документ,после которого хоть в бой-вам минус. Запишем,мой юный полководец читал-не понял ни одной буквы. |
А ниже Феофилакт цитирует такую мою фразу: «Руководство службы в частях было, а памятка – лишь дополнение.» Браво, Феофилакт: Вы сами себя поймали на передергивании слов оппонента.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
М-да… Хреново, когда у человека нет чувства юмора.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Хотя немецкое руководство по эксплуатации (как его вы обозвали) ,особенно второе где «Тигр» целится в тетьку с большими сиськами явно не для кучеров,для студентов университета,не меньше. |
Бедные немецкие кучера…
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Вдохновили так же стишки,и вообще художественное оформление…..Это сильно. А Митрофанушке тщащемуся стать Кутузовым случайно не заползала в голову мысль,а может это не инструкция по эксплуатации? Ну совершенно случайно,мимоходом? Как говорится,шпрейхен зи Дейч Иван Андрейч? |
Так Вы проверьте лично: вводите в поисковике Die TIGERFIBEL , находите, скачиваете и анализируете. Формат – pdf, так что посмотрите, можно сказать, в первозданном виде.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Можете назвать части, в которых Т-34 были, а Руководства службы не было? Как уже выяснили: не можете.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
3)Вы не знаете и не понимаете что такое танк и для чего ему надо быть исправным,заправленным,снаряженным боекомплектом. |
Все гораздо проще: в разговоре о боеготовности наших мехсоединений в июне 41-го вопроса состояния конкретно танков можно почти не касаться.
Небоеспособными наши мехкорпуса делало: 1) состояние автотракторного парка. Ни обеспечить снабжение боевых частей, ни обеспечить взаимодействие танков, пехоты и артиллерии наличный парк не мог. 2) Состояние связи. Наличные средства связи не могли обеспечить надежное управление мехкорпусом в маневренной войне, в результате в большинстве мехкорпусов даже танковые части перестали действовать как единое еще при выполнении маршей. Как следствие: ввод в бой происходил отдельными полками, батальонами, а то и ротами. 3) Кадровая проблема. Здесь много и надолго, поэтому скажу лишь, что из 30-ти командиров мехкорпусов, встретивших 22 июня, для 16-ти это была вообще первая должность в мехвойсках. 4)… 5)… 6)…
Одним словом, будь 22 июня 41-го года все наши танки исправными (2-й категории) и с обученными экипажами – да, у немцев прибавилось бы проблем, но принципиально картина лета 41-го не изменилась бы.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Речь шла о техническом состоянии на 22 июня 41-го. Средний ремонт – танки третьей категории, капитальный ремонт – танки четвертой категории. Танки третьей и четвертой категории НЕ выводились в поход.
В 10 ТД не вышло в поход 45 танков. В Отчете нет объяснений причин невыхода в поход трех Т-26, причины невыхода остальных 42-х танков указаны.
Попутно: я далеко не единственный, кто сидел с Уставами не ради прихоти – служилого народа на форуме полно. Без всякого наезда говорю: Ваши фантазии на тему Уставов смотрятся, мягко говоря, некузяво.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Это в 41 –м году так и написали? Вот опять не понимаете чего пишете….. У нас о каком годе разговор идет? А о какой стороне? Правильно начали с немецких танков Т-4 и советских оборонительных укреплений,а потом взяли шире и стали говорить и о наших. Довоенный устав смотрели? А теперь вы это вытащили….. Или это провидцы до войны написали? |
Напоминаю: Альбом приведен в ответ на вот это Ваше заявление: «Понятно,что лично у вас орудийные расчеты,пулеметы и минометы находятся в чистом поле,так они более защищены.»
А «Тигровый букварь» найдите – занимательная вещица.
Это сообщение отредактировал Zavr - 03-04-2010 - 08:43
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Нафлудил здесь конечно Завр прилично,но опять использовал книгу как лучший источник фиги… Итак,по первой цитате: … |
Сам Феофилакт книгу не читал, но уже готов критиковать. Оно и понятно: Феофилакт ведь не читатель – Феофилакт писатель.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Итак,по первой цитате: Отмечая особенности,даже специфичности мемуарной литературы (которые вообще-то всякому образованному человеку известны,тем более прослушавшему курс лекций Ковальченко) авторы ничтоже сумняшеся пытаются опрокинуть такой ценнейший пласт в источниковедении как мемуарная литература ,да еще и за весь советский период. |
Догадка неверная.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Особенно прелестно выглядят объяснения якобы ученых об особенностях условий эпохи….. Прэлэстно. То есть эти деятели даже не понимают,что одновременно такого рода аргументами (я вас,Завр,не рассматриваю в их числе,перепечатка чужой глупости,очевидно была апофеозом) очевидно исключают периодическую печать,причем всех стран,кино-фотоисточники и многое другое. |
Опять мимо.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Да и приказы и донесения и другие документы можно объявить подвергшимися воздействию условий эпохи и упразднить и их….А кто скажет,что не подвергались? |
Подвергались, очень даже подвергались. А вот упразднять их (как и мемуары) не предлагали – предлагали критический подход ко всем источникам.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Поэтому,чувствуя ,что хватили лишку и сейчас останутся голыми,они вроде бы даже встают на путь частичного признания «. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику» то есть вроде бы отчасти тоже источник,вроде бы даже некоторые историки рассматривают его как исторический (а какой же он еще?) источник,тока для них он материал не столько для исследований,сколько для чтения,и то надо темноту просвещать. Однако до них уже все было решено,что для историка ценен и необходим любой источник,а мемуары ничем в этом роде не отличаются от фотографии или черепка ,позволяющий построить объективную картину произошедшего события. |
И ведь что характерно: красиво рассуждая, Феофилакт объективную картину строить не стал.
Казалось бы – ситуация прозрачная: в контексте разговора в ответ на конкретные высказывания Феофилакта я процитировал конкретные отрывки из книги. Можно ли по двум – трем цитатам «построить объективную картину» о всей книги? Естественно, нет.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Завр,если вы руководствуетесь такими книгами,мне просто жаль вас. |
Как Вы выяснили чуть позже, книга вполне пристойная.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Погуглил тут то что вы цитировали. Нашел дословное схождение с работой В.В.Кабанова «Источниковедение истории советского общества»,полагаю,что цитированный вами столь варварским образом,т.е. чтобы извратить смысл написанного,учебник так же принадлежит его перу (или коллективу авторов при его участии) иначе бы он,как дисциплинированный профессионал (в отличие от вас) закавычил бы слова и указал подлинного автора. |
К сведению подслеповатого Феофилакта: каждую цитату я закавычил, выделил курсивом, к каждой цитате дано название книги, издательство, год издания и цитируемая страница.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| Хочется не для вас для других маленько поцитировать достаточно здравые рассуждения В.Кабанова о мемуаристике (которые вы выбросили): «Прежде всего необходимо изучить личность автора, время и место действия описываемых событий. Очень важно установить положение, занимаемое автором в происходивших событиях, а стало быть, его осведомленность о них». (На что я вам и указывал при вашем редактировании воспоминаний Катукова Попелем и иже с ним.Прим.мое) |
Вас опять подводит память. Вы писали дословно следующее: «как воспоминания подчинных Катукова могут опровергать версию начальника?» При этом Вас совершенно не интересовала положение того же Попеля в происходивших событиях, его осведомленность о них.
Почитаем самого Попеля: «С крыши костела в Незвиске я отчетливо вижу вдалеке быстро ползущие четырехугольнички и вспыхивающие на солнце блики.
— Бинокли,— подсказал подполковник Кобрин и снова склонился к стереотрубе. — Сейчас подойдут к дефиле, хошь не хошь придется им вытягиваться узкой колонной. Тогда и начнем...
Так и произошло. Головные танки, чуть помедлив, нехотя спустились со склона на дорогу.
— Верно, — бормочет Кобрин, — не зря Козьма Прутков говаривал: «Не ходи по косогору — сапоги стопчешь...»
И вдруг лицо его вспыхнуло от прилившей крови. Он схватил микрофон и громко, будто находился на огневых позициях, крикнул: — Огонь!
Между этой командой и первым выстрелом прошло какое-то время. Танки с открытыми люками уверенно продолжали победный марш. Но мы уже знали, что это их последние десятки метров... Может быть, дотянут до той вон кучи булыжника. И все.
Первые разрывы не остановили колонну. Она еще двигалась по инерции. Только когда вдруг споткнулась головная «пантера», другие принялись тормозить. Несколько машин повернуло назад. Но, видно, их по радио заставили развернуться снова.
Сверху, с гребня холма, били 152-миллиметровые орудия, каждым снарядом не просто пробивая броню, а делая огромные зияющие дыры, разворачивая танк, как если бы он был картонный. В узком дефиле поднялась паника. С тяжелым металлическим звоном машины наскакивали друг на друга, шарахались от уже горящих, карабкались на крутые склоны.
И все-таки это была дисциплинированная часть. Командир быстро навел какое-то подобие порядка. Отстреливаясь, танки стали пятиться назад.
Немцы понимали, что наткнулись на позиции тяжелых орудий. Наиболее опытные из них, возможно, определили калибр. Но что за чертовщина — 152-миллиметровые махины не так-то легко меняют огневые. А эти моментально сманеврировали, ушли из-под разрывов немецких танков и вот уже снова с высоты ударили по «пантерам»...
Из сорока прорвавшихся гитлеровских танков обратно к Нижнюву вернулись восемь. Вернулись и принесли в фашистские войска весть о новом ужасном оружии русских.
Оружие и впрямь было могучее. Накануне по приказу командарма позиции на высотах у Незвиска, где сохранились остатки блиндажей и окопов Первой Мировой войны, занял полк 152-миллиметровых самоходных артиллерийских установок. Полк этот был последней частью, успевшей проскочить к нам за Днестр, прежде чем противник перерезал коммуникации. Штаб армии, получив в свое распоряжение новое, воистину сокрушающее оружие, приберегал его для критической схватки.» http://militera.lib.ru/memo/russian/popel2/07.html
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| «Важным вопросом критического анализа мемуаров является установление источников осведомленности автора. Помимо собственной памяти, мемуарист привлекает дополнительные материалы, по крайней мере, в трех случаях: для того, чтобы восстановить в памяти ход событий; для цельности изложения той их части, в которой автор непосредственного участия не принимал; наконец, для большей убедительности своих доводов».(На что я вам и указывал при цитировании «открывших люков тока в Берлине».Прим.мое)…… |
Опять же, вот что Вы дословно написали: «Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить?»
Как нетрудно заметить из процитированного выше фрагмента, Попель не только был на поле боя, но и является очевидцем самого боя. Обратите внимание: в своих персональных мемуарах ему достаточно собственной памяти, а в коллективном труде привлечены документы ЦАМО, и совершенно очевидно, что «для большей убедительности своих доводов».
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| «Чем длиннее временное расстояние, тем больше вероятность искажения, утраты деталей, забывчивости имен и фамилий и пр. Вместе с тем временная дистанция дает возможность более спокойно оценить прошлое, объективно взглянуть на собственную персону, более взвешенно расставить акценты, выделить главное из частного и т. д……Очень важное наблюдение (за исключением категоричного суждения о фальши всех воспоминаний), которое полезно иметь в виду при анализе мемуаров.(sic! Прим.мое) … (выделено Завром) Каково место мемуаров в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары — важный источник. Что же касается широких социально-экономических полотен прошлого, массовых общественных движений, истории народного хозяйства, здесь мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистике, отчетам и пр….» Как странно,что «гишторик» Завр выбросил у автора это «маловажные» рассуждения,взяв только удобные ему. |
Странно, что комментатор Феофилакт старательно пытается сделать вид, будто никакого контекста не было, будто цитаты были сами по себе, а не в ответ на высказывания комментатора Феофилакта. Еще более странно, что, пожурив меня за «неправильное» цитирование, сам Феофилакт «стрижет» текст Кабанова без зазрений совести. Запомним выделенное мной многоточие – мы к нему вернемся ниже.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) |
| А из того,что опубликовал,мой юный друг не понял НИЧЕГО,иначе бы он не стал противопоставлять одни источники другим,ведь В.Кабанов совершенно справедливо пишет: «… к мемуарам, как к любым другим источникам, , необходим критический подход. …» Это означает что критическому разбору (есть даже у добросовес тных авторов в работах такая специальная глава) подлежат все источники,хоть мемуары,хоть приказы,хоть прокламации |
Подведем итоги: что именно я имел в виду, давая цитаты из «Источниковедения» – Феофилакт прекрасно понял; серьезных возражений у него не нашлось, поэтому он и устроил дымовую завесу под видом «краткого семинара по источниковедению». Чтобы выяснить ради чего была устроена дымовая завеса, надо лишь посмотреть что именно Феофилакт «спрятал» под выделенным многоточием («спрятанная» фраза выделена): «…Очень важное наблюдение (за исключением категоричного суждения о фальши всех воспоминаний), которое полезно иметь в виду при анализе мемуаров.
Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров — это их сопоставление с другими источниками, которые так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров.
Каково место мемуаров в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. …» http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/kabanov/?id=1444
Все просто: Феофилакт пытается скрыть свою методологическую несостоятельность. Его возмущение «противопоставлением одних источников другим» идет от элементарного незнания, что сопоставление источников - нормальная рутинная работа любого историка, и, поскольку сам Феофилакт такой работой не занимается, ему неведомо, что противоречия между данными из разных источников встречаются сплошь и рядом.
Ну а примеры «методики» самого Феофилакта приводятся чуть ниже, причем, что совсем показательно, не придется привлекать никаких дополнительных источников – достаточно будет нескольких последних сообщений этой темы.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Тему пересмотрели – и ни одного своего ответа на вопросы не нашли. Что, собственно, и требовалось показать.
Касательно моего флуда – пожалуйтесь модератору. И ссылочки, ссылочки не забудьте дать.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Ясно: Вам выставлять себя треплом не надоело. Ну, собственно, ниже Вы это демонстрируете во всей красе.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Пример «методики» Феофилакта № 1.
Феофилакт дописал в мой текст две фразы от себя и на эти фразы ответил. Чтобы не искать по теме, даю скрин-шот моего поста: http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-266706.jpg . Найдите в моем тексте следующие высказывания: «А ведь действительно,этот Феофилакт,бесспорно тут прав: на сам факт даты и место влияют мало. Желающие,например некий Завр,могут высказать предположения о том как и почему это могло произойти.»
Если просмотреть весь скрин-шот, то видно, что Феофилакт пойман на прямой подтасовке. И каковы же действия Феофилакта? Он приносит извинения? Признает свою неправоту? Вовсе нет – он в ответе начинает подтасовывать уже мой текст.
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
|
Пример «методики» Феофилакта № 2.
Скрин-шот поста Феофилакта: http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-266744.jpg . Найдите: где же это Феофилакт отсылает нас к «номеру 44»?
| QUOTE (Феофилакт @ 30.03.2010 - время: 11:24) | ||
Будем надеяться,что у вас еще будет время исправиться. |
Пример «методики» Феофилакта № 3.
У меня было написано: «ПыСы. Знаете, Феофилакт, я всё ждал, что Вы сами уберете эту подтасовку из своего поста... Жаль, что ждал напрасно.» Перечитайте ответ Феофилакта и сделайте выводы самостоятельно.
----------------------------------------------------
Персонально мистеру Феофилакту.
Ваш переход на столь откровенные подтасовки ясно показывает, что серьезных аргументов у Вас не осталось. Ваш слив засчитан, спор закончен.
===================================
Дополнение от 4 апреля 2010 касательно «черкасского случая».
Напоминаю: в сборнике «Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры» (М.: Воениздат МВС СССР, 1947) был приведен следующий пример: «Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы.
(Юго-Западный фронт. По сообщению капитана Бондаренко)
Утром 16 сентября 1941 г. 1-му дивизиону гаубичного артиллерийского полка, поддерживавшему первый батальон стрелкового полка, командиром полка была поставлена задача не пропустить танки противника в г. Черкассы по шоссе со стороны с. Змогайловка (рис. 46).
Батальон был расположен в обороне в районе кирпичных заводов юго-восточнее г. Черкассы и прикрывал подступы к городу от Змогайловка.<...>» http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html
Схему боя можно посмотреть на рисунке № 46 здесь: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/ill.html
Оборону Черкасского плацдарма вела 38-я армия. По приказу командования 22 августа 1941 армия отошла на левый берег Днепра и, соответственно, 16 сентября описанный выше бой произойти никак не мог.
В боях августа 41-го оборону на левом фланге Черкасского плацдарма занимала 212 мд (позднее переформирована в 297 сд). В «Оперативной сводке штаба Юго-Западного фронта № 102 к 22 часам 20 августа 1941 г. о боевых действиях войск фронта» положение 38 армии указано следующим образом: «6. 38 армия.
Черкасская группа, с прибытием 97 сд и 4 вдб, приостановила наступление противника.
Остатки 196 сд ведут бой Сосновка.
116 сд ведет бой на рубеже лес вост. Геронимовка, Кириловка; дивизия имеет большие потери.
212 мд ведет бой на рубеже х. Даниловка, Змогайловка.
О положении 97 сд и 4 вдб, вступивших в бой в 17.00, донесений не поступило.»
(Примечание: сводку цитирую по сохраненной на компе странице. Раньше сводку можно было найти по адресу http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410820.html , однако сейчас сайт bdsa.ru по неизвестной причине недоступен)
Описание боев на Черкасском плацдарме можно найти в мемуарах Рябышева, который в августе 41-го командовал 38-й армией. Полный текст здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/02.html В приведенной ниже цитате я выделил описание боя, который наилучшим образом соотносится со схемой на рисунке 46.
«18 августа соединения армии оборонялись на рубеже: 196-я дивизия — от дома лесника северо-восточнее Секирны до Створа; 116-я дивизия — от восточного берега болота Ирдынь до Вергунов; 212-я мотодивизия — от Вергунов (иск.) до Красной Слободы, На левом берегу Днепра: 37-я кавалерийская дивизия, которой командовал полковник Г. М. Ройтенберг, занимала острова Литвин, Сетилянский, Сибирь и береговую полосу до Максимовки; 297-я дивизия полковника Г. А. Афанасьева — от Максимовки до Кременчуга; 300-я дивизия полковника П. И. Кузнецова занимала участок между реками Псел и Ворскла у Переволочной.
В ночь на 20 августа на правый берег Днепра прибыли переданные в состав армии наполовину поредевшая 97-я стрелковая дивизия полковника Ф. В. Мальцева и 4-я воздушно-десантная бригада под командованием майора Ф. Д. Овчинникова, имевшая 2592 воина. Два полка 97-й я поставил в оборону у западной окраины Змагайловки, воздушно-десантную бригаду расположил у Сосновки, уплотнив боевой порядок 116-й и 212-й дивизий <...> Убедившись в прочности нашего оборонительного рубежа, он перенес усилия на левый фланг, где оборонялась 212-я мотодивизия. Напомню, что она имела лишь четыре орудия. Мы не могли усилить ее артиллерией. Несколько орудий, добытых на сборном пункте, пришлось передать армейскому мотострелковому полку. Тем не менее нам удалось сделать оборону соединения достаточно жесткой за счет минирования предполья. Лишь в конце третьих суток непрерывных атак врагу удалось прорвать первую линию обороны 212-й мотодивизии. Резервный мотострелковый полк контратаковал противника, но восстановить положение не смог — сказалось отсутствие противотанковых средств. В этот же день в полосу обороны армии отошел с севера Днепровский отряд Пинской военной флотилии, который не мог оставаться в полосе обороны 26-й армии в связи с захватом правого берега Днепра противником. В сложившейся у нас нелегкой обстановке отряд кораблей мог оказать нам большую помощь. Не спеша запрашивать разрешения командующего фронтом, я сразу же временно подчинил отряд себе и поставил ему задачу поддержать артиллерийским огнем боевые действия резервного мотострелкового полка и 212-й моторизованной дивизии. Дружными усилиями войска армии во взаимодействии с Днепровским отрядом отбивали танковые атаки противника еще два дня, но ввиду его огромного превосходства в людях и технике были вынуждены оставить и вторую линию обороны.
В нашем распоряжении на этом участке осталась третья линия обороны, в которую входил и противотанковый ров, опоясывавший город. Враг, приблизившись к Черкассам, начал обстреливать артиллерийским огнем городские улицы и переправы на Днепре. Положение становилось критическим. <...> Но пока мы удерживали последнюю линию обороны. В критический момент, когда вражеские танки на левом фланге прорвали оборону, мы перебросили туда всю зенитную артиллерию армии и открыли огонь по фашистским танкам. Огонь зениток произвел на атакующих ошеломляющее действие. В течение 10–15 минут зенитные пушки подожгли более десятка танков, а остальные обратили в бегство. Особенно отличились воины 141-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона ПВО. В дальнейшем на этом участке противник атак не повторял и перешел к обороне.
<...>
Израсходовав резервы для отражения атак противника на Днепре и на стыке с Южным фронтом, командование Юго-Западного фронта решило прочно оборонять левый берег Днепра от Лоева до Переволочлой, не имея сил парировать угрозу охвата войск с северо-запада и юга. В связи с этим 22 августа поступил приказ командующего Юго-Западным фронтом оставить черкасский плацдарм и отвести войска 38-й армии на левый берег Днепра, где занять жесткую оборону. Командующий возложил на меня личную ответственность за уничтожение переправ на Днепре после отхода войск.
<...>
Отход назначили на ночь, приказав каждому стрелковому полку оставить на своем участке обороны по одному батальону с задачей ночью атаковать неприятеля. На обводном оборонительном рубеже у города занял заранее подготовленные позиции армейский мотострелковый полк, которому надлежало пропустить на левый берег Днепра все войска, оборонявшие черкасский плацдарм. Отход на левый берег полк должен был начать по моему особому приказу.
После отхода основных сил армии назначенные от каждого полка батальоны в 24 часа атаковали позиции противника. Враг был захвачен врасплох, не оказал значительного сопротивления и понес существенные потери. У нас потерь не было. В этом ночном бою был взят в плен начальник разведки пехотной дивизии, у которого изъяли ценные оперативные документы. <...>
Надо сказать, что наши батальоны во время ночной атаки настолько основательно потрепали немцев, что они до полудня приводили себя в порядок и лишь во второй половине суток 22 августа вошли в Черкассы».
Это сообщение отредактировал Zavr - 04-04-2010 - 06:21
Давно не был и тут очень много написано. Хочу вставить свои 5 коп.
Zavr, насколько мне известно, СУ-122 создавался вообще как советское штурмовое орудие только потому, что немецкие артштурмы продемонстрировали очень высокую эффективность. Задание было дано после изучения немецикх систем и на их базе еще в начале 1942 года, ни о каких Тиграх здесь не может быть и речи. Хотя кто-то может считать иначе..
Что касается качеств этого самохода как "убийцы Тигров", так рапорт майора Gomille как раз и демонстрирует в полной мере. ВОСЕМЬ попаданий!!! ВОСЕМЬ!!! Из них в башню 6!!! И Тигр даже не уничтожен - поврежден и даже может быть отремонтирован! Ни один из членов экипажа НЕ ПОГИБ!!! Скольких попаданий надо добиться Тигру, для того, чтобы вынести советскую самоходку в хлам??? Может поэтому это чуть-ли не единственный случай?
Феофилакт, это для гаубицы с высотой щита почти в два метра, дистанция боя с танками в 400 метров не самоубийственна? Никогда не слыхал подобной глупости. Это при раздельной-то наводке, отвратительной настильности, большом рассеивании, малой скорострельности и панораме Герца в качестве "точного прицельного приспособления"? Ну-ну. Очень дальновидно. Снаряд М-30 действительно поражал почти все танки начального периода ВОв, вот только попасть из этого орудия по танку весьма проблематично. Поэтому никогда ни сама М-30, ни её самоходный вариант не были эффективным средством борьбы ни с какими танками. А рекомендации относятся к тем случаям когда выхода уже нет и танки противника прорвались на позицию гаубичной артиллерии - но это уже полный ...
Дизельные двигатели В-2 есть ни что иное как БД-2 (Быстроходный Дизель), существовавший в момент разработки в двух вариантах собственно БД-2 и БД-2А(авиационный)! Так что про большую разницу между авиадвигателем и танковым это Вы хватили, впрочем я ещё от количества подшипников в BMW-801C не отошел.)))
Утверждать, что немцы не могли создать компактного танкового дизеля - чушь! Могли и даже создали DB-507 к примеру, или Vomag, или henshel W150, но зачем??? Для дизеля нужен соляр, но соляр нужен Кригсмарине и СЕЛЬСКОМУ ХОЗЯЙСТВУ и это дефицит. Но САМОЕ ВАЖНОЕ для создания компактного и легкого дизеля нужен аллюминий и двигатель получится очень дорогим, к тому-же отнимет важнейший ресурс у люфтваффе, а из чугуна движок выйдет тяжленным. Панцерваффе конечно важны не меньше, но фишка в том, что танковый двигатель вещь недолговечная по определению. В него попадают снаряды и пули, его поджигают бутылками с горючим, он ломается от сотрясений при попаданиях вражеских снарядов и собственных выстрелах, кроме того, он часто теряется вместе со всем танком. Немцы просто пошли по рациональному пути - и это вплоне в их духе.... А сколько аллюминия СССР подарил немцам в виде В-2, это ещё подсчитать надо...
Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-04-2010 - 14:44
| QUOTE |
| «… какой танк был лучше в 1941 году - "Тройка" или "Тридцатьчетверка". Я лучше возьму не просто табличные циферки - а постараюсь изучить реальную ценность танков в тех конкретных условиях. И разобью для начала вопрос на три составляющих - а) обученность экипажей и соответственно их способность использовать полностью возможности своих танков, б) техническое состояние танков и в) реальные боевые возможности машин. Сразу скажу - что далее по тексту я буду цитировать в основном ув. М.Н. Свирина (его четырехтомник, а также любезно присланную мне Дмитрием Шеиным подборку его фидошную цитат), а также книги "Боевые машины Уралвагонзавода. Т-34", "Механизированные корпуса РККА в бою" Е. Дрига, двухтомник "Отечественные боевые машины". Итак, пункт А) обученность экипажей. У немцев здесь проблем нет - немецкие машины во-первых находились на вооружении уже три года, немцы могли полностью изучить их возможности, в том числе в боевых условиях (и вылечить их детские болезни), сколотить как отдельные подразделения, так и части и соединений и т.д. и т.п. Что же имели мы? Выше я уже давал циферки по поступлениям тридцатьчетверок в войска. На 1 июня 1941 года мы имели в войсках 891 машину - если учесть, что в 1940 году промышленностью было произведено 115 машин, в 1941 году в войска поступило примерно 776 машин, или по 155 машин в месяц, еще 238 танков было поставлено в войска с 31 мая по 22 июня. Таким образом больше половины машин войска получили весной 41 года, непосредственно перед началом войны. Соответственно времени у экипажей изучить данные машины практически не было, при этом машины новые, капризные, сложные в управлении - отсюда возникали проблемы в управлении и техническом обслуживании. Так, например М.Н. Свирин в свое время приводил такие вот выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. "Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф. 131 оп 454326с д 1). "[Личный состав] совершенно не освоил матчасти тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... Удовлетворительные показатели продемонстрировали экипажи только 1-го 4-го и 8-го МК..." (ЦАМО Ф 131 оп 454225с д 2) По его же словам, во многих частях по планам обучения Т-34 и КВ следовало изучить в сентябре-октябре 1941 г. Он же (Михаил Николаевич) в своей книжке писал следующее: Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимали на длительное хранение и тут же запирали на замок. Личный состав в большинстве случаев не мог не только вести "слаживание" (отработку взаимодействия танков в подразделениях), но даже осваивать новую матчасть. Обучались пользованию новыми танками (особенно Т-34 и Т-40) лишь в специально выделенных учебных подразделениях, причем в весьма ограниченном объеме. [Выше я уже давал циферки по численности учебно-боевого парка новых машин] ... по соображениям секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений. Все это способствовало тому, что потери новых танков начались еще в мае 1941 г., до нападения фашистской Германии" . При этом, как я уже упоминал - тридцатьчетверки с 4-х скоростной КПП требовали от механиков-водителей очень большого умений и банально физической силы (для примера - на Т-34 усилие переключения передач достигало 45-55 кг). Вот цитаты по теме: 1. отрывок из воспоминаний стрелка-радиста П. И. Кириченко: "На Т-34-76 стояла четырехскорост-ная коробка передач. Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений" . 2. А. В. Боднарь, лейтенант - танкист, в 1941-1942 гг.: "Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй - третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать... Очень многое зависело от того, насколько хорошо отрегулирован главный фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо механик-водитель может пользоваться им, когда трогается с места. Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион" . В результате, "чтобы не мучиться с переключением, малоопытные механики-водители еще перед атакой включали 2-ю (стартовую) передачу и снимали ограничитель оборотов. Затем дизель раскручивали до 2300 об/мин, набирая тем самым скорость до 25 км/час, и маневрировали путем сброса или повышения оборотов. Как это сказывалось на двигателе, думать не приходится: конечно, он быстро выходил из строя" . Впрочем этим "вклад", который танкисты добавляли к конструктивным недочетам тридцатьчетверки, не ограничивался. Так, по инструкции после каждых 50 часов работы двигателя В-2 требовалось подтягивать гайки силовых шпилек и креплений блоков картеров, а также, по возможности, гайки сшивных шпилек. Как правило, в войсках это не выполнялось - увы, с более чем естественными последствиями... Закономерным следствием малой опытности экипажей были например следующие факты: "1. 23 мая 1941 г. в 6-м м.к. выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта. 2. 11 мая 1941 г. 3-й м.к. запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 учебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы". Вот выдержка из доклада помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов: "14. Личный состав новой техники не освоил, особенно "KB" и "Т-34", и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход". Кстати, по словам М.Н. Свирина, несколько более удачное использование танков КВ в первые дни войны было обусловлено тем, что "у них были экипажи практически полностью из офицерского состава (водитель бывал сержантом)" . Проблемы усугублялись отсутствием боеприпасов и топлива для проведения занятий на новых танках. Так, 30 мая 1941 г. командование 8-м мк в очередной раз обратилось к командованию округа с просьбой о спешном выделении необходимого количества дизельного топлива и практических снарядов для проведения плановых боевых занятий по слаживанию танковых взводов и рот. Естественно, проблемы были не только у экипажей - но и у командного состава - в том числе и потому, что "для укомплектования мехкорпусов требовалось иметь в наличии более 20 тыс. танкистов-офицеров, тогда как в наличии имелось не более 6000 человек. И за полгода взять недостающих 14 000 было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40%.Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей и соединений, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск". Вот опять же закономерные следствия: "Все боевые действия механизированных корпусов проходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах механизированных корпусов совершенно не велось.... много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К таковым относятся: 1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта. 2. Командный состав обладает недостаточной инициативой. 3 Не были использованы все подвижные средства, которыми обладают механизированные части. 4. Не было маневренности была вялость, медлительность в выполнении задач. 5. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а это было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой. 6. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам. 7. Не использовались средства заграждения, совершенно отсутствовало взаимодействие с инженерными войсками. 8. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего и боеприпасов. Засады на главных направлениях действий противника не практиковались. 9. Действия противника по флангам привели к боязни быть окруженным, тогда когда танковьш частям нечего бояться окружения. 10. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и неумение действовать в них. 11. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо, очень много тратится времени на кодирование и раскодирование. ... 15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали ... 19. Начальники автобронетанковых отделов армий выполняли функции только снабжения, да и с ними полностью не справлялись. Аппарат начальников автобронетанковых отделов армий малочисленный и не обеспечивает управления войсками. Подбор их был сделан очень неудачно, в результате чего начальника Автобронетанкового отдела 6-й армии полковника Дедова отстранили от занимаемой должности, как несправив-шегося со своей работой. 20. Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях. 21. Много лиц командовало механизированными корпусами: фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи. Наиболее ясно это показывает применение 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса. 22. Часть командиров механизированных корпусов оказалась не на должной высоте и совершенно не представляла себе управление механизированным корпусом. 23. В высших учебных заведениях (академиях) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства командно-начальствующего состава". Вот еще цитата: "У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на должностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели ..." из доклада нач. 9-го мк Рокоссовского, май 1941 г. (ЦАМО ф 131 оп 454226с д 9). Желающих направляю к упоминавшемуся выше докладу генерал Вольского - там примеров слабости комсостава танковых войск более чем достаточно. В общем-то проблемы присутствовали на всех уровнях - от взвода до корпуса. Так, в летних-осенних учениях 1940 г. ни один мехкорпус в полном составе участия не принял. "Выходили 1-й, 4-й, 6-й и 8-й мехкорпуса, но отнюдь не полным составом (8500 машин) а учебно-боевым парком, который насчитывал от 50 до 120 танков устаревших типов и от 20 до 200 автомобилей. Шла отработка взаимодействия танков в ротном и батальонном звене. Так что ни один командующий МК не мог похвалиться тем, что водил полный мехкорпус. Тем более по нормам и наставлениям 1940-41 г. мехкорпус (около 8500 машин) при движении 4-мя маршрутами должен был вытягиваться в длину колонн от 130 до 150 км (но не свыше 180 км). Поэтому и дислоцировались они дивизиями. Да и топлива на учения они получили мало". Существенной проблемой было и отсутствие понимания специфики АБТВ общевойсковыми командирами: "Управление механизированными корпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8-п механизированный корпус) и к моменту наступления были оторваны друг от друга. Штабы армий совершенно не были подготовлены такими крупными механизированными организмами, как механизированные корпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно, да и обстановка не позволяла организовать взаимодействие. Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами, особенно разительно это было в 41-й танковой дивизии. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники автобронетанковых отделов армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести механизированный корпус, представив ему время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только "давай" и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Механизированные корпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос одновременной обработки переднего края артиллерией и авиацией. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее. Главное в его действиях состоит в том, что он широко применял и применяет обходы и фланговые удары. Лобовых встреч избегал и немедленно противопоставлял подвижные противотанковые средства, располагая их главным образом в противотанковых районах, а сам действовал обходом с одного, а в большинстве с обоих флангов. Наши же действия носили характер обороны на широком фронте, и, к великому сожалению, механизированные корпуса также вынуждены были в отдельных случаях в начальный период боевых действий, а в последующем как система вести оборонительные бои. Наш командный состав мало натренирован в мирное время именно к аналогичным действиям, поэтому стремится к обороне с локтевой связью с соседом, а сил было недостаточно для того, чтобы иметь такую оборону. Крупнейшим недостатком было то, что приказы очень часто наслаивались, в них подчас конкретные задачи не ставились, а частая смена обстановки подчас приводила к тому, что штабы армий совершенно теряли управление механизированными корпусами." Следствием отсутствия опыта организации маршей, организации работы эвакуационной службы были большие небоевые потери в первые месяцы войны. Цитаты на эту тему я уже приводил выше. Что же касается причин неудачных действий оперативно-тактического уровня, то они были выявлены и изложены еще летом 1941 года. Одним из самых характерным документов такого рода является доклад помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов. Мы приводим его полностью доклад, пусть и посвященный разбору действий мехкорпусов Юго-Западного фронта, может быть распространен и на все остальные танковые соединения всех остальных фронтов. Б) Следующий момент - это техническое состояние тридцатьчетверок и их чрезвычайно низкая надежность по состоянию на лето 1941 года. Я уже писал, что машина была сырой и недоработанной, со множеством детских болезней. В 1941 году недостижимым пределом для тридцатьчетверок было 100 часов моторесурса: при том что даже паспортный ресурс ВСЕХ В-2 не превышал 100 моточасов на стенде (кроме образцовых моделей, которые на стендах уже в начале 1941 г. исправно работали по 250 часов), моторесурс в танке в реальной жизни составлял в среднем 40-70 часов. В начале 1943 года завод 76 (дизельный) получил красное знамя и грамоту ГКО за то, что ресурс серийного В-2 превысил показатель 150 часов на стенде при паспортной мощности 480 л.с. По словам М.Н.Свирина - 1000 км, если считать дороги и бои - как минимум 250-300 моточасов для того времени (поскольку моточасы крутятся, когда работает двигатель). Сравните - у немецкого танка перед войной ресурс ДВИГАТЕЛЯ от 300 до 400 моточасов - у нас 45-70. Разница в 5-10 раз. Проблема осложнялась чрезвычайно плохой системой охлаждения, из-за чего летом двигатели умирали практически сразу. В ходе летних боев 1942 г. некоторые дизели В-2 после первых же 10 - 15 часов работы на запыленном воздухе требовали ремонта, а после 30 - 50 часов - выходили из строя. Во время испытаний в Абердине про Т-34 отмечался следующий факт: "после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован". Вот еще цитата: "Жарким летом 1942 г. старые и вновь приобретенные технические недостатки вновь лишили "тридцатьчетверку" подвижности. Первые же танковые контрудары по наступающим немецким войскам, несмотря на их малую глубину, обратили внимание командования на проблему низкой технической надежности "тридцатьчетверок". Сталину пришлось лично вызывать заместителя наркома танковой промышленности Ж. Котина и главного конструктора завода 183 А. А. Морозова, выяснять причины и требовать немедленного их устранения. Содержание явно неприятного для танкостроителей разговора сохранилось в двух практически совпадающих версиях. А. А. Морозов: "Когда у Сталина разбирался вопрос о дефектах танка Т-34, тов. Сталин сказал, что "Основным дефектом Т-34 является то, что наши танки имеют малые переходы в отличие от немецких танков, которые имеют возможность делать переходы до 200 км,- а наши танки могут делать переходы только до 50 км". Ж. Котин: "Наши танки, находясь в условиях боевого применения, подчас не доходят до линии фронта или, попадая на территорию, занятую противником, для проведения боевых операций, иногда вынуждены из-за мелочей оставаться на территории противника... Недавно мы с тов. Морозовым были у тов. Сталина. Товарищ Сталин обратил наше внимание на то, что танки противника свободно перебрасываются на большие расстояния, а наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить". Приведенная выше цитата касалась 1942 года, но в 1941 году ситуация была не лучше, поскольку проблемы были присущи танку с самого рождения. Вообще, история с системой очистки воздуха, к сожалению, не единична - недостаточной надежностью в 1941-1942 гг. отличались многие узлы "тридцатьчетверки", проблемы усугублялись и варварским обращением с машин. Закономерный итог – как состояния танков, так и подготовленности экипажей и комсостава – следующее сравнение: “У немецкого танка перед войной ресурс ДВИГАТЕЛЯ от 300 до 400 моточасов, а в конце октября 1941 г. командир 6-й немецкой танковой дивизии писал в рапорте: "Среднее расстояние, пройденное танками, составляет 11500 км для Pz.II, 12500 км для 35(t), 11000 км для Pz.IV и 3200 км для gr.Pz.Bef.Wg". … Проблемы с плохим техническим состоянием танков, отсутствием запчастей, плохой обеспеченностью ремонтных частей, отсутствием автотранспорта и как следствие проблемы с ГСМ - имели своим следствием то, что например 8-й мехкорпус в первые дни войны - за 4 дня маршей (495 км) еще до вступления в бой оставил на дороге 50% матчасти (в то время как немецкие танки ан масс легко наматывали на гусеницы по 10 тыс. км без серьезных поломок). Ну или вот еще примеры (тоже приводились Дм. Шеиным): Из рапорта 8-й танковой дивизии РККА о движении матчасти за 22 июня - 1 августа 1941 г.: КВ наличествовало 22 июня 50 единиц, из них потеряно в бою 13, оставлено при отступлении 25, эвакуировано в ремонт 5 единиц, по другим причинам потеряно 2 единицы; Т-34 наличествовало 140 единиц, потеряно в бою 54, пропало без вести 8, оставлено при отступлении 31, эвакуировано в ремонт 32, по другим причинам потеряно 15 единиц и т.д. Всего 8-я танковая дивизия из 382 бронеединиц, наличествовавших на 22 июня, потеряла в бою 92, бросила при отступлении 97 и эвакуировала в ремонт 50. Вот цифры по 10-й танковой дивизии - из 448 бронеединиц, наличествовавших 22 июня, по тревоге было выведено 382, по боевым причинам потеряно 134, оставлено при отступлении 167. Проблемы везде одинаковые, которые и сводили даже то зыбкое казалось бы имевшееся численное преимущество к нулю - исчерпание моторесурса, отсутствие топлива, боеприпасов, запчастей...” Теперь можно перейти и к последнему пункту - В) - непосредственно боевым возможностям машин в сравнении. Реальные боевые возможности танка - это его способность выполнять поставленные перед ним задачи. Выполнять поставленные перед ним задачи танку позволяют три составляющие формулы - это "огонь, броня, скорость". Начну с последнего – «СКОРОСТЬ» - в данной формуле скорость можно разбить на две составляющих. Первая составляющая "скорости" в данной формуле - это возможность совершать быстрые и длительные марши - с целью нарушения коммуникаций противника, воздействия на его тылы, штабы, с тем, чтобы не дать ему времени подтянуть силы и восстановить прорванный фронт и т.д. и т.п. Данная составляющая включает в себя высокий запас хода, т. е. способность проходить большие по сравнению с танками противника расстояния на одной заправке топливом; и оперативную скорость, т. е. возможность преодолевать определенное расстояние за установленный промежуток времени с учетом необходимости выполнения работ по техническому обслуживанию танков; К перечисленному следует добавить еще техническую надежность двигателя и ходовой части, непосредственно влияющих на оперативную скорость - но этот момент мы уже разбирали выше и я думаю, касаться его здесь смысла уже нет. Вторая составляющая включает в себя скорость и маневренность непосредственно на поле боя, проходимость по пересеченной местности, которые дают танку возможность быстро пересечь простреливаемое пространство, уйти из под обстрела и т.д. На поле же боя проявляются и другие две составляющие формулы - это огонь и броня, в сочетании с маневренностью позволяющие танку подавить чужие огневые точки, при этом избежать поражения противотанковыми средствами и обеспечить своей пехоте выполнение боевой задачи. Итак, что касается маршевых возможностей тридцатьчетверок - мы пропустим то, чего уже касались выше и разберем вопрос маршевой скорости и запаса хода. Итак, запас хода - казалось бы - по табличным данным тридцатьчетверка наголову превосходит тройку. Однако если посмотреть на реалии, то при том, что запас хода Т-34 по топливу превышал 200 км - по маслу он составлял 130-150 км. Из трех - четырех дополнительных баков на Т-34 (и ИС) один ВСЕГДА был наполнен маслом. При этом в Т-34 необходимо было уже после 60 км марша “ОБЯЗАТЕЛЬНО доливать не менее ведра масла (сравните например с Шерманом, который требовал долива масла через 1000 км марша при необходимости)”. По максимальной скорости Т-34 - по табличным данным - опять же казалось бы лидер. Однако - как пишет М.Н.Свирин, "следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка Репище Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа". Далее - "на максимальный ход танкисты разгоняют машины крайне редко, и не потому что не хотят - не могут. В течение 1941-1943 гг. летняя (при температуре воздуха ...25 градусов) эксплуатационная мощность дизеля В-2 составляла 315 л. с, что позволяло развивать скорость до 30 км/час. При наборе мощности в 400 л. с. двигатель перегревался через 12 мин. работы. Американские испытатели с Абердинского полигона, обкатывавшие "тридцатьчетверку" в 1942 г., отметили, что "Плохая система охлаждения двигателя ограничивает возможности движения при широком интервале температур". Или в другой части отчета: "Охлаждение двигателя не удовлетворяет требованиям наших стандартов, и если бы оно не компенсировалось самой конструкцией двигателя, то срок службы двигателя значительно бы сократился". Немецкий танк Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/час в течение двух часов". Вообще летом существенные ограничения на возможности тридцатьчетверок накладывали уже описанные выше проблемы с фильтрами - при этом "конструкция и надежность немецких воздухоочистителей, например, на танке Pz. Kpfw III, существенно превосходили советские. Четыре масляных фильтра германской машины позволяли между остановками для очистки преодолевать без опасности для двигателя до 120 км по проселочной запыленной дороге или до 250 км по хорошему шоссе. Иначе говоря, фильтры позволяли танку двигаться до полного расхода запаса топлива; обслуживание также не занимало много времени". Впрочем, зимой "тридцатьчетверки" чувствовали себя получше, чем немцы. Впрочем, гораздо логичнее в данной ситуации рассмотреть средние скорости движения по проселочной дороге, которые характеризуют маршевые возможности танков. Здесь Т-34 со средней скоростью в 25 км/час не обладал никакими преимуществами перед танками Pz. Kpfw IV (25 км/час), а танку Pz. Kpfw III (30 км/час) даже уступал. Причем и эти цифры - не окончательные, поскольку они показывают лишь скорость движения без учета времени на техническое обслуживание. "Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час. Иначе говоря, за сутки "тридцатьчетверки" могли пройти всего 260 - 270 км, да и то при непременном условии, что их экипажи не спят, не едят и занимаются только управлением и обслуживанием танка: заправкой, чисткой, регулировкой наличных узлов и т. д. В действительности танки Т-34 прошли в общей сложности 2680 км за 14 дней, т. е. в среднем по 190 км в день. Еще 11 дней были отданы на технические осмотры, обслуживание и различные ремонтные работы. Немецкий Pz. Kpfw III требовал от экипажа гораздо меньших усилий - несмотря на более сложную конструкцию, он, по оценке советских специалистов, не требовал каких-либо регулировок и мелких ремонтов до завершения гарантийного пробега". Краткий вывод: в реальной жизни - а не по табличным циферкам - Т-34 обр. 1941 года не превосходил немецкую тройку ни по маршевой скорости, ни по запасу хода - и это без учета чрезвычайно низкой надежности танка. Следующий момент - это скорость и маневренность на поле боя. "Более скромная, по сравнению с танками противника, подвижность неизменно оборачивалась поражением и гибелью если не экипажа, то танка - всенепременно. Маневренность на поле боя в не меньшей степени, чем броня, определяет выживание танка под огнем противника. Экипаж выжимает из машины все возможное, лишь бы быстрее проскочить обстреливаемый участок в ходе атаки или добраться до укрытия в обороне". Я уже приводил выше цитированные в свое время Михаилом Николаевичем циферки из документов того времени - значения измерянных максимальных скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941 г. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне: КВ-1 - 8 км/ч, КВ-2 - 6 км/ч, Т-34-76 (4 ск) - 11-12 км/ч, Т-70 - 17-19 км/ч, Матильда - 11-12 км/ч Валентайн - 13-15 км/ч PzII - 17-19 км/ч PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч Для обеспечения маневренности на поле боя механик-водитель, по большому счету, может использовать "два средства - удельную мощность двигателя и быстроту управления трансмиссией. В отношении удельной мощности у "тридцатьчетверки" в 1941-1942 гг. не было конкурентов 17 с лишним лошадиных сил на тонну веса среднего танка считались очень приличным показателем вплоть до 1980-х гг., а в годы войны удельная мощность Т-34-76 вообще рассматривалась как идеальная. Тем не менее немецкие танки на поле боя имели маневренные возможности, по меньшей мере не уступающие Т-34-76 выпуска 1941-1942 гг., главным образом за счет более совершенной конструкции коробок перемены передач и вообще трансмиссии. Во-первых, иностранные машины имели 5-6-скоростные КПП - против 4-скоростных на Т-34 и тем самым сокращали разрыв в удельной мощности. А во вторых [мы уже касались этого вопроса выше] - с советскими КПП было очень трудно работать. Читаем отчет немецких специалистов, обследовавших в 1941 г. захваченные "тридцатьчетверки": "Подавляющее большинство КПП в танках наших противников плохо переключается, отчасти от того, что в большинстве случаев это - простая система передвигаемых шестерен; кроме того, заднее расположение двигателя и КПП в танках делает необходимыми длинные рычаги управления передачами, имеющими большой мертвый ход, вследствие наличия промежуточных звеньев, что вызывает при быстрых переменах скоростей неправильные переключения. В плохом переключении заключается самая большая слабость советского танка Т-34" Советские танкисты подтверждают мнение германских инженеров. В одном из отчетов НИИИБТ о сравнительных испытаниях отечественных и зарубежных танков в 1942 г. сообщается: "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения" Проблема того, что КПП и главный фрикцион "тридцатьчетверки" требовали от механика-водителя непомерно много сил и умений, поднималась еще до войны: маршал С. К. Тимошенко указывал на необходимость значительного уменьшения усилий на приводах управления танком Т-34 еще осенью 1940 г., однако в течение 1941 г. ничего сделано не было. Лишь в 1942 г. в конструкцию главного фрикциона были внесены небольшие изменения, позволившие уменьшить усилия на педаль сцепления. Ну а для сравнения вот, например, отрывок из характеристики танка Pz. Kpfw III, составленной советскими специалистами еще до начала войны: "Коробка перемены передач, несмотря на продолжительное уже ее существование, представляет большой интерес, а косозубчатая муфта сцепления дает новое введение в технику". Или же, в другом месте: "Танк может вести любой квалифицированный водитель" Краткий вывод: В реальной жизни на поле боя "тридцатьчетверка" отличалась в полтора раза меньшей скоростью, чем "тройка" и гораздо меньшей маневренностью и управляемостью. |
| QUOTE |
| Итак, перейдем к следующим пунктам - огонь и броня. В этой связи сначала рассмотрим вопрос, а против кого предназначены данные составляющие нашей формулы? Любители сравнивать танчики по бумажным очень часто изучают возможности дуэльного противостояния, между тем как в первую очередь танк на поле боя воевал против пехоты противника, его противотанковых средств и в последнюю очередь - против танков. Тот же Михаил Николаевич, отмечал, что "по советским документам, что на 10 танковых боев приходилось 0,3-0,5 боя с танками противника. Причем это для 1943 г. В 1941 году немцы сами уклонялись от боев с советскими танками, предпочитая обходить их скопления, понимая, что без топлива и боеприпасов танки ничего не стоят. С конца 1943 года немцы начали применять свои танки уже преимущественно против танков противника, поступая также, как СССР поступал осенью 1941 г - весной 1942 г. ввиду недостатка дивизионных и противотанковых пушек Но в 1943 г, немцы перешли в стратегическую оборону. СССР же, наступая, продолжал следовать концепции "против танка применять только противотанковую и самоходную артиллерию". Танк использовать только против живой силы и огневых точек". Итак - ОГОНЬ. Как раз тот пункт - где "тридцатьчетверка" имеет неоспоримое преимущество - ее 76-мм снаряд не идет ни в какое сравнение с 50-мм пушкой немецкой тройки по своему воздействию на зарытые в землю пехоты и расчеты противотанковых орудий и пулеметов. Однако преимущества на этом, увы, и заканчиваются (с советским осколочно-фугасным снарядом мог в какой-то степени сравниться лишь боеприпас от 75-мм окурка, установленного на "четверке" - отечественный снаряд давал до 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м, немецкий - 765 осколков с радиусом 11,5 м). Во-первых -я уже упоминал эти цифры - опять же со ссылкой на М.Н.Свирина и на добытые им документы об укомплектованности боеприпасами механизированных корпусов на 1-20 июня 1941 г. (ЦАМО ф 32 оп 138078с д.23) - по 76 мм танковым пушкам боеприпасов имелось ДО 12% от положенного по штату; (кстати по другим видам боеприпасов ситуация была еще хуже: 152 мм танковая пушка - ПрибБВО и ЗапОВО - боеприпасов нет, КОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 45 мм танковая и противотанковая пушки ЛенВО, ПрибВО, Одесский ВО - боеприпасов нет, КОВО - имеются в наличии только в МК 4 и МК 8, по ЗапОВО данные не приведены). Во-вторых - "тридцатьчетверку" от "тройки" отличала крайне слабая эргономика, отрицательно влиявшая на боевую скорострельность. В особенности если речь шла о неподготовленном экипаже. Тут же надо отметить тот факт, что немецкое орудие было специально и изначально сконструировано для использования в танке, имело свой особый - короткий - снаряд, очень удобный при использовании в ограниченном пространстве, была очень рационально продумана боеукладка. Итого: "В 1941-42 сотрудниками НИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (КВ-2 и Тигр-2 делали только по одному заезду). Вот что удалось разыскать: 1941-42 г. Pz III: 5...9 выстр/мин, Т-34 для неподготовленных экипажей: 1...3 выстр/мин, Т-34 для подготовленных экипажей: 3...5 выстр/мин, КВ-1: 4...6 выстр/мин, КВ-2: 1 выстрел в 3,5 минуты" Кроме того, "отставание в возможностях борьбы с основным противником [пехота, пулеметные и орудийные расчеты] артиллерийскими средствами немецкие танки в какой-то мере компенсировали более плотным пулеметным огнем. При близких калибрах (7,62 и 7,92) и равном числе пулеметов немецкие MG-34 превосходили советские ДТ по темпу стрельбы (соответственно 800-900 и 600 выстрелов в минуту) и боевой скорострельности (300-400 и порядка 200 выстр./ мин.) [44]. Учитывая, что танковый пулемет работает, как правило, в экстремальных условиях непрерывной тряски, когда цель в прицеле то появляется, то исчезает, темп огня и количество выпущенных за единицу времени пуль приобретает первоочередное значение". В третьих - или последнее по месту, но не последнее по значению - существенные ограничение на полное использование возможностей своего оружия у тридцатьчетверки накладывали проблемы с обзором на поле боя. Они же (проблемы) кстати влияли и на маневренность на поле боя. Данная проблема имела своими причинами целый ряд факторов - первоочередные ИМХО это отсутствие командирской башенки и отсутствие дополнительного члена экипажа, из-за чего командир выполнял функции заряжающего и отвлекался от исполнения своих непосредственных обязанностей - наблюдения за полем боя и управления машиной. Приведу обширный отрывок из многократно цитированной выше книги "Т-34. Боевые машины Уралвагонзавода": "Как только командир приступал к обстрелу одной цели, все остальные противники танка могли чувствовать себя в полной безопасности. "Тридцатьчетверка" на время превращалась в глухаря на токовище - спокойно заходи с боков или сзади, делай что хочешь - тебя никто не увидит и не услышит. Необходимость введения в состав экипажа Т-34 еще одного человека - наводчика, была очевидна еще до войны, б ноября 1940 г. маршал С. К. Тимошенко обратился с письмом к председателю Комитета Обороны при СНК К. Е. Ворошилову, где не только предлагал незамедлительно улучшить конструкцию смотровых приборов (что в 1942 г. было сделано), но и дать командиру "... возможность полного и постоянного наблюдения за полем боя, за обстановкой и за подчиненными ему танками, освободив его окончательно от обязанностей артиллериста или заряжающего" [55]. Хороший образец для подражания был известен - немецкие танки Pz. Kpfw III и Pz. Kpfw IV с 5 членами экипажа. Обращаемся к довоенному советскому отчету о танке Pz. Kpfw III: "Устройство для командира специальной башенки является положительной стороной этого танка, так как командир полностью разгружен от всех других обязанностей, а ведет непосредственное наблюдение за полем боя и руководит танком. Смотровые приборы, триплексы оригинальные, дают хорошую видимость и заслуживают внимания - изучения" [56]. Танкисты вермахта практически сразу обнаружили слабое место танка Т-34. Читаем описание П. Кареля боя трех танков Pz. Kpfw IV (тех самых, с короткоствольной 75-мм пушкой и без кумулятивного снаряда в боекомплекте) с одной "тридцатьчетверкой" в начале июля 1941 г. в районе г. Борисова: "... командиры немецких танков скоро поняли, что экипаж T-34 действует неуверенно и очень медленно стреляет. Немецкие танки умело маневрировали, уходили из зоны обстрела и в конечном счете смогли остановить противника, поразив его в гусеницы". Немцы сделали правильный вывод: "У Т-34 имелось одно очень уязвимое место. В экипаже из четырех человек - водитель, стрелок, заряжающий и радист - не хватало пятого члена, командира. В Т-34 командир выполнял функции наводчика. Совмещение двух задач - обслуживание орудия и контроль за происходящим на поле боя - не способствовало ведению быстрого и результативного огня. Пока Т-34 выпускал один снаряд, немецкий Т-4 расходовал три" [57]. Уже после войны Г. Гудериан напишет: "То обстоятельство, что командир немецкого танка не был непосредственно занят ведением огня и радиосвязью, а имел возможность все свое время уделять наблюдению за противником и управлению действиями экипажа, делало немецкие танки более боеспособными по сравнению с танками армий других стран" [58]. В начале 1990-х гг. известный советский специалист в области танкостроения и видный деятель Военно-промышленной комиссии при Совете Министров СССР Ю. П. Костенко предпринял попытку осмысления итогов развития советских танков за полвека, начиная с 1940-х гг. В отношении танка Т-34-76 он пришел к следующим выводам: "Война показала серьезную недооценку роли экипажа в обеспечении максимальной боевой эффективности танка. Первоначальное стремление сократить количество членов экипажа, а также объемы и габариты танка ради увеличения уровня броневой защиты привели к тому, что танк в бою оказался практически без командира... Как только командир-наводчик начинал вести огонь из пушки, он прекращал на все время боя выполнять функции командира. Он физически не мог, ведя дуэльный бой, наблюдать за полем боя, вести круговой обзор, наблюдать за действиями других танков... Такое решение противоречило основам организации боя с применением танков. Именно этот фактор - "командир - наводчик" - стал одной из важнейших причин огромных потерь наших танков. Именно поэтому, несмотря на огромное превосходство в производстве танков, реально на поле боя немцы имели численное превосходство... Война подтвердила, что в танке требуется не минимальный по численности экипаж любой ценой, а нужен экипаж, необходимый для максимального использования боевых возможностей танка, только в этом случае потери в танках и, следовательно, потери личного состава будут наименьшими" [59]. Ограниченный объем боевого отделения танка Т-34-76 не только не позволил ввести еще одного члена экипажа - наводчика, но и просто мешал действиям заряжающего. Наш танк имел самый небольшой диаметр погона башни в свету среди машин с орудиями калибром 75/76 мм - 1420 мм, в то время как немецкие Pz. Kpfw IV - 1600 мм, Pz. Kpfw V - 1650 мм, американские М4А2 - 1730 мм [60]. Советский танкист должен был обладать одновременно очень малым ростом и большой физической силой. Ему нужно было забрасывать в казенник орудия десятки девятикилограммовых снарядов, поднимая их из ящиков на днище танка и затем проскальзывая в узкую щель между пушкой и башенным погоном." В тему кстати еще пример из дуэльной практики - опять же приводился в свое время М.Н.Свириным: "Впрочем, есть пример, когда 5 танков КВ, контратакуя, были расстреляны всего одним танком Pz III, который подходил к ним с кормы и с дистанции около 100 м по очереди поджег их все (факт подтвержден отечественными документами). Немцы приводят этот пример, как свидетельство неподготовленности советских экипажей, но мне кажется все дело было в том, что и КВ и Т-34 были слепыми". Итак, краткий вывод: "Тридцатьчетверка" обладала гораздо более мощным по своему воздействию орудием, чем "Тройка", но данное преимущество к сожалению полностью нивелировалось целым рядом факторов - отсутствием снарядов, крайне плохим обзором и слепотой экипажа и относительно невысокой скорострельностью. Следующий пункт - БРОНЯ Здесь также наряду с бронированием следует рассмотреть вопрос основного противника танков - для немецкой "Тройки" летом 1941 года это в основном 45-мм ПТО и реже 76-мм дивизионная пушка. Для Т-34 - это 37мм и 50мм противотанковые пушки. Итак, что касается самой брони. Броня корпуса Т-34 в целом осталась неизменной всю войну (45 мм). Башня с введением литья была утолщена сначала до 52 мм, потом до 58 мм. Как писал М.Н., "геометрически 45 мм лист под углом 60 град к нормали дает суммарную толщину 90 мм и ТЕОРЕТИЧЕСКИ соответствовал этой толщине, но при использовании тупоголовых ББ снарядов, поведение которых после закусывания брони было непредсказуемо, оказывался намного более слабым. В частности, он пробивался из орудия ЗИС-3 штатным ББ снарядом с дистанции 500-600 м (табличная бронепробиваемость 69 мм), из немецкой PaK 40 с дистанции более 1200 м (табличная бронепробиваемрость на этой дистанции порядка 70-75 мм). И чем тяжелее был снаряд - тем более парадоксальными в то время казались результаты обстрела. Например, легкая 105-мм пехотная гаубица пробивала его броню с 1000 м и далее, хотя табличное значение на дистанции 1000 м составляло не более 54 мм". Впрочем, нас больше интересует стойкость брони по отношению к 37-50 мм ПТ снарядам (указанные цифры кстати опять же неплохо иллюстрируют несоответствие бумажных циферок реальной жизни). Опять же М.Н. писал что в 1941 году "37-мм пушка пробивала борт Т-34 (не стоит говорить о ней с презрением - половина всех Т-34, изученных в НИИ-48 осенью 1941 г была подбита именно этим "дверным молотком"), и литая башня поддавалась ей". В условиях слепоты "тридцатьчетверки" опытные и слаженные расчеты "колотушек" действительно имели возможности почти как на полигоне расстреливать тридцатьчетверки с близких дистанций, оставаясь незамеченными. Примеры выше уже приводились и со словами Свирина, что не стоит отзываться о 37-мм ПТО с презрением - можно лишь согласиться. Вот еще цитата из выпущенной УВЗ книги про Т-34 - "исчерпывающие сведения о возможностях 37-мм пушки были собраны учеными НИИ-48 в конце 1942 г. Выяснилось, что наклонные броневые листы корпуса (лоб, корма, подкрылки) бронебойными и подкалиберными снарядами 37-мм, как правило, не пробиваются. Вертикальная часть борта уверенно поражается подкалиберными снарядами; бронебойные сквозное пробитие дают не всегда, но непременно производят заметные разрушения с тыльной стороны брони. Наименее стойкой оказалась литая башня с толщиной стенок 52 мм, легко уязвимая для подкалиберных снарядов". Впрочем, уже летом немецкие ПТ-дивизионы имели в своем составе 50-мм ПТО, на которые и легла вскоре основная тяжесть борьбы с новыми советскими танками. "Общую картину борьбы германского снаряда и советской брони в первой половине 1942 г. применительно к танку Т-34 дает отчет НИИ-48 по научно-исследовательской работе "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып.1. Танк Т-34". Предлагаем ознакомиться с основными его материалами и выводами [100].Все сведения были получены на ремонтных базах, действующих в городах Москва и Горький (последняя - при заводе 112), всего обследовались 154 машины с поражениями броневой защиты. Выявлено 534 поражения, в том числе 431 (81%) на корпусах танков и 102 (19%) - на башнях. 289 поражений, или 54,1%, относились к числу "безопасных" - вражеский снаряд не смог разрушить броню. Соответственно, сквозных пробоин (далее - "опасных поражений") имелось 245, или 45,9%. По калибрам поражения распределялись следующим образом. Калибр 50 мм: 54,3%, в том числе опасных/ безопасных соответственно 57% и 43%. Калибры от 20 до 42 мм составили в целом 22,2% поражений. При более дробном делении калибров на безопасные/ опасные поражения выясняется следующее: снаряды калибром 20 мм - 68/32%, 37 мм - 68/32%, 42 мм - 65/35%. На калибр 75 мм пришлось всего 10,1% поражений, безопасных - менее трети. Калибр 88 мм - 3,4% поражений, почти все опасные. На калибр 105 мм пришлось 2,9% поражений, две трети - безопасных (большая часть попала в наклонный лобовой лист корпуса). Калибр снарядов 7,1% поражений определить не удалось". Небезынтересно здесь же рассмотреть и возможности немецких танковых пушек тех же калибров: "Нужно сказать, что 50мм пушка существенно превосходила ранее ставившуюся 37мм пушку, особенно в плане бронепробиваемости. Так, если 37мм орудие своим бронебойным снарядом могло поразить на дистанции 500 метров 29мм броню (установленную под углом 30 градусов к вертикали), то стандартный бронебойный снаряд 50мм пушки на том-же расстоянии и при таких-же условиях пробивал уже 46мм броню. А в начале 1941 года в боекомплект машины был введен 50мм подкалиберный снаряд, способный на дистанции 500 метров пробить 58мм броневой лист, а на расстоянии 100 метров - преодолеть 96мм брони!" Что касается немецкой "тройки" - я ранее уже давал цитаты из книги М.Н. про их цементированную броню, когда во время сравнительных испытаний "выяснилось, что немецкая цементированная броня толщиной в 32-мм оказалось равнопрочной нашей 42-44-мм гемогенной броне". Таким образом - по большому счету немецкая броня оказывалась сравнимой с нашей, при этом если корпус еще спасали наклонные листы, то по - опять же - словам Свирина - "50-мм - это серьезно! У Т-34 было 45 мм и если корпус спасали большие углы наклона, то башня шилась не хуже немецкой". Это же отмечалось и в отчете 1940 года - где писалось о броневой защите трешки, сравнимой с броневой защитой Т-34. При этом в 1941 году основным противником трешек были 45-мм советские ПТО обр 1932/37 гг., которые из-за проблем со снарядами не пробивали Pz III с дистанции далее 150-200 м. Даже лучшие небракованные снаряды 30-мм броню немца на 500 м практически не брал! Новые ББ снаряды с локализаторами пошли в производство только с октября 1941 г. При этом - по словам Свирина - ПТРД имел той же осенью 1941 года ТУ ЖЕ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ, ЧТО И 45-мм обр 1932/37 гг. Таким образом единственным достойным противником была 76-мм дивизионка, причем не переделка дореволюционной трехдюймовки, а орудия класса Ф-22УСВ - но опять же при наличии бронебойных снарядов, с чем были большие проблемы. Вот еще цитатка: "Не стоит делать скоропалительных заявлений. PzKpfw III Ausf Н - Ausf J имели 50 мм лобовую броню. Кто их мог пробить в лоб, кроме 76-мм со стволом 41 калибр, да еще бронебойным снарядом? А в реальности часто стреляли стержневой и пулевой шрапнелью, поставленной на удар (в руководстве на пушку Ф-34 даже 1943 г. стержневая шрапнель значится ШТАТНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ боеприпасом. В руководстве по ремонту и обслуживанию пушки Ф-22УСВ 1942 г. имеется раздельчик о переделке осколочно-фугасных гранат в бронебойные!!!)". При этом "тройка" в отличие от "тридцатьчетверки" отнюдь не была пусть и зубастым, но слепым монстром и фокусы с безнаказанной стрельбой в упор на протяжении продолжительного времени с ней отнюдь не проканывали. Краткий вывод: Бронирование "тройки" и "тридцатьчетверки" было практически сравнимым - по большому счету они были одинаково неуязвимы для основного противотанкового оружия противника (37/45 мм ПТО), и с одинаково неплохо подбивались более мощными 50-76 мм ПТО. При этом отнюдь не в пользу Т-34 играла его слепота, а в пользу тройки - логистические проблемы РККА в первые месяцы войны и как следствие - отсутствие бронебойных 76-мм снарядов в нужное время в нужном месте. Кстати, в 1942 г. лобовая броня немецких троек была усилена за счет установки дополнительных листов толщиной 20 - 30 мм, из-за чего "сорокопятки", полностью утративших возможность поражать немецкие танки даже при стрельбе в упор. Впрочем для 7б,2-мм снарядов экраны означали только сокращение дистанций, на которых можно было пробивать лобовую броню при больших курсовых углах. Однако уже в 1943 году установленное на "Тройках" разнесенное бронирование сделало их чуть ли не единственным танком, который выдерживал попадание 122 мм бронебойного снаряда пушки типа Д-25: Тройка "стояла на поверхности на дальности 800 м от корпусной пушки А-19, которая стреляла по "тройке Аусф Л или М". Констатировано, что при попадании в лоб подбашенной коробки (я подчеркиваю, чтобы потом в борта не попадали пересказыватели), штатный тупоголовый бронебойный снаряд брони не пробивал, так как донный взрыватель срабатывал раньше, чем снаряд преодолевал броневую защиту. Вывод -"...бронироватие улучшенного Т-3 взводящей броней является на сегодняшний момент наиболее удачным для легких и средних танков..." и еще "... рассмотреть возможность установки взводящей контрукционной брони на танки Т-34 и Т-70 с целью улучшения их броневой стойкости против немецкой ПТА..." Август 1943 г. Кстати, я повторяю, отечественные конструкторы считали, что немцы пойдут по пути усовершенствования "тройки", как наиболее удачного танка вермахта и в 1945 году страшно удивлялись, что немцы начали городить громадных монстров". Здесь кстати можно перейти и к следующему вопросу - к оценке немецкой тройки и нашей тридцатьчетверки специалистами - конструкторами, военными и испытателями. Итак, ТРОЙКА "Лучшим танком в ходе проводимых испытаний неизменно выходил PzKpfw III. Он же по отзывам всех испытателей являлся лучшим также по удобству и боевым возможностям (мнение субъективное, но проверенное на 40 испытуемых)". "А как вам документ за подписью Кульчицкого, который считал ЛУЧШИМ ТАНКОМ немецкий PZ III Ausf G?" "Были и такие ветераны (уже померли к сожалению), что считали лучшим танком времен войны немецкий PzKpfw III. И тоже ни слова не упоминали о его бензиновости, грамотоно перечисляя недостатки". "Единственный танк у которого нет недостатков это T-III"... Это всего лишь мнение военной комиссии под руководством п-ка Скибы, которая знакомилась с "тройкой", переданной в танковую роту на 10 дней для несения службы совместно с БТ и Т-34". "А вот отечественные специалисты считали лучшим танком первого периода войны - немецкую "тройку". Причем даже в 1943 году (после появления зверинца)." "Кстати, я повторяю, отечественные конструкторы считали, что немцы пойдут по пути усовершенствования "тройки", как наиболее удачного танка вермахта и в 1945 году страшно удивлялись, что немцы начали городить громадных монстров". "А что делать, если таковые почему-то не отмечались? Это вопрос скорее к предкам. Но все доработки Т-34 и прочих рекомендовалось ввести "по типу немецкого Т-3", например, торсионная подвеска, ломающийся прицел, короткий выстрел, амортизаторы ходовой части, командирская башенка. О недостатках, проверился, нет почему-то во всех пяти отчетах ни слова, в отличие от "Пантеры", например. Может, еще всплывут? Как знать?" Ну и как итог: "Памятка по использованию немецкой боевой машины - среднего танка T-III" от 28 сентября 1941 года "Немецкий средний танк Т-III представляет собой наиболее совершенный тип танка немецко-фашистской армии. Обладает следующими отличительными особенностями: 1. Высокая скорость движения на дорогах и вне их. 2. Превосходная плавность хода. 3. Простой и надежный мотор, способный потреблять автобензин. Однако для получения лучших результатов нужно применять авиационный или иной бензин первого сорта. 4. Малый размер артиллерийского выстрела и возможность произведения выстрела электроразрядным устройством, что значительно повышает скорость и меткость стрельбы. 5. Удобное расположение эвакуационных люков, позволяющее осуществить быструю эвакуацию в случае загорания танка. 6. Хорошие наблюдательные приборы, обеспечивающие круговой обзор из танка. 7. Хорошее радиооборудование танка. 8. Простота эксплуатации малоподготовленным персоналом. Полный вес среднего немецкого танка Т-III составляет 19 - 21т., двигатель 12-цилиндровый бензиновый типа "Майбах" с водяным охлаждением. Максимальная мощность двигателя 320 л.с. Емкость топливного бака - 300 л. ... В настоящее время танк Т-III имеет вооружение из 50-мм танковой пушки, по основным характеристикам несколько превышающей отечественную 45-мм танковую пушку обр. 1938 г., что значительно увеличивает его боевые возможности по сравнению с танком указанного типа прежних выпусков с вооружением из 37-мм танковой пушки танков. Кроме того, многие танки Т-III с 50-мм пушкой имеют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м. Эти танки как правило, оснащены оборудованием для преодолевания глубоких бродов и водных преград глубиной до 5 м. ... Хорошая броневая защита среднего танка Т-III, высокая плавность его хода, большое количество и высокое качество приборов наблюдения позволяет рекомендовать применение указанного типа танка особенно в качестве машины командира танкового подразделения или танка для проведения разведки близкого тыла немецко-фашистских войск.... Будучи захваченным в ходе боев, танк подвержен ремонту большей частью в полевых условиях и с привлечением минимального количества материалов и оборудования. Агрегаты танка отличаются высокой надежностью и могут эксплуатироваться даже неквалифицированным водителем. |
| QUOTE (Art-ur @ 03.04.2010 - время: 10:49) |
| Всем привет. Давно не был и тут очень много написано. Хочу вставить свои 5 коп. Zavr, насколько мне известно, СУ-122 создавался вообще как советское штурмовое орудие только потому, что немецкие артштурмы продемонстрировали очень высокую эффективность. Задание было дано после изучения немецикх систем и на их базе еще в начале 1942 года, ни о каких Тиграх здесь не может быть и речи. Хотя кто-то может считать иначе... |
Так я, собственно, и говорю, что СУ-122 создавалась без привязки к «Тигру».
| QUOTE |
| Что касается качеств этого самохода как "убийцы Тигров", так рапорт майора Gomille как раз и демонстрирует в полной мере. ВОСЕМЬ попаданий!!! ВОСЕМЬ!!! Из них в башню 6!!! И Тигр даже не уничтожен - поврежден и даже может быть отремонтирован! Ни один из членов экипажа НЕ ПОГИБ!!! Скольких попаданий надо добиться Тигру, для того, чтобы вынести советскую самоходку в хлам??? Может поэтому это чуть-ли не единственный случай? |
Кстати, можно попробовать реконструировать этот случай.
Цитата из «Panzertruppen»: «The Abteilung advanced toward Grun along both sides of the road. About 1 kilometer north of Grun, the Abteilung came under heavy anti-tank gunfire from the ridgeline east of the north edge of the village. These enemy anti-tank guns were destroyed during a short fight. Shortly thereafter, directly in front of the edge of the village, the lead Tiger ran onto mines which caused only light damage. The Abteilung then received an order to attack along the edge of the village of Grun. The Abteilung turned to the left and gained the ridgeline. From here two deep ravines, very difficult to negotiate and running across the direction of attack, had to be crossed. For this purpose, the main body of the 10.Kompanie was assigned to provide covering fire while the 11.Kompanie immediately continued to attack. When crossing both ravines, the Abteilung was subjected to raging fire out of the right flank from the edge of the village from numerous, excellently camouflaged heavy anti-tank guns and several assault guns on T34 chassis. This enemy force wasn't completely silenced until after a lengthy firefight.
Hauptmann von Villebois, commander of the 10.Kompanie, was severely wounded during this action. His Tiger was hit eight times by 12.2 cm shells from the assault guns on T34 chassis. One hit penetrated the hull side. The turret was hit six times, three of which resulted only in small dents, while two hits caused fractures and small pieces to break off. The sixth hit broke out a large piece (about two hand widths) from the turret armor that flew into the fighting compartment. The entire electrical firing circuit for the main gun was knocked out by the hits and several vision blocks were destroyed or broke out of the weak holders. The weld seam on the hull was sprung open for about 50 cm from the location of the penetration, so that it wasn't possible for the Werkstatt to repair it.»
В Груни оборонялся 4-й гвардейский танковый корпус с частями усиления (в частях усиления: СУ-122 и А-19). Немцы двигались вдоль дороги, напоролись на "ласковую" встречу (кстати: "тяжелое противотанковое оружие" - А-19, о чем говорит и дистанция открытия огня - 1 км), затем передний "Тигр" влетел на мины. Немцы попытались обойти деревню слева (справа - заболоченная пойма реки Грунь), подставляя правые борта. Местность там сильно пересеченная (у меня есть генштабовские карты 85-го года, Грунь и окрестности могу вывесить, если надо), соответственно скорость движения была невысока.
Скорее всего, первый снаряд (возможно - первые два снаряда) "Тигр" получил от А-19: те самые, которые в борт корпуса. Снаряд, пробивший борт, вывел из строя двигатель.
Цитата из Барятинского: «Башня приводилась во вращение гидравлическим поворотным механизмом мощностью 4 кВт. Скорость поворота зависела от частоты вращения коленчатого вала. Отбор мощности производился от коробки передач с помощью специального карданного вала. При 1500 об/мин коленчатого вала поворот башни на 360° осуществлялся за 1 мин. При неработающем двигателе башню поворачивали вручную. Башня, вследствие большого вылета пушки и тяжелой броневой маски, была неуравновешена, что делало невозможным ее поворот вручную при крене в 5°.» http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=2
Другого объяснения, почему экипаж не развернул хотя бы башню в направлении стрельбы - у меня нет.
Ну а после обездвиживания "Тигра" по нему "отработали" СУ-122. Шесть попаданий в башню - это их работа, тут сомнений нет.
| QUOTE (Zavr @ 05.04.2010 - время: 11:17) |
| В Груни оборонялся 4-й гвардейский танковый корпус с частями усиления (в частях усиления: СУ-122 и А-19). Немцы двигались вдоль дороги, напоролись на "ласковую" встречу (кстати: "тяжелое противотанковое оружие" - А-19, о чем говорит и дистанция открытия огня - 1 км), затем передний "Тигр" влетел на мины. Немцы попытались обойти деревню слева (справа - заболоченная пойма реки Грунь), подставляя правые борта. Местность там сильно пересеченная (у меня есть генштабовские карты 85-го года, Грунь и окрестности могу вывесить, если надо), соответственно скорость движения была невысока. Скорее всего, первый снаряд (возможно - первые два снаряда) "Тигр" получил от А-19: те самые, которые в борт корпуса. Снаряд, пробивший борт, вывел из строя двигатель. Цитата из Барятинского: «Башня приводилась во вращение гидравлическим поворотным механизмом мощностью 4 кВт. Скорость поворота зависела от частоты вращения коленчатого вала. Отбор мощности производился от коробки передач с помощью специального карданного вала. При 1500 об/мин коленчатого вала поворот башни на 360° осуществлялся за 1 мин. При неработающем двигателе башню поворачивали вручную. Башня, вследствие большого вылета пушки и тяжелой броневой маски, была неуравновешена, что делало невозможным ее поворот вручную при крене в 5°.» http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=2 Другого объяснения, почему экипаж не развернул хотя бы башню в направлении стрельбы - у меня нет. Ну а после обездвиживания "Тигра" по нему "отработали" СУ-122. Шесть попаданий в башню - это их работа, тут сомнений нет. |
Тут не все ясно
1. Если Тигр получил попадание от А-19 на дистанции в 1 км и был обездвижен, что вполне вероятно и примерно соответствует повреждениям, то и остальные попадания он должен был получить примерно с этой-же дистанции, а для СУ-122 (если остальные попадания были от неё) - это нереально. Если дистанция была короче - 400 метров и менее, то А-19 должна была нанести куда более серьезные повреждения при попадании в борт.
Двигатель Тигра мог выйти из строя и от сотрясения.
В отчете говорится, что 10 рота, к которой и принадлежал подбитый танк, обеспечивала огневое прикрытие атаки 11 роты, значит она была дальше от противника? Немцы четко заявляют что попадания были от штурмового орудия. Хотя изначально сказано, что огонь вели также и хорошо замаскиованные ПТО. Может быть речь вообще идет только о воздействии А-19 с дистанции ок 1 км??
Это сообщение отредактировал Art-ur - 05-04-2010 - 11:39
| QUOTE (Art-ur @ 05.04.2010 - время: 11:24) | ||
1. Если Тигр получил попадание от А-19 на дистанции в 1 км и был обездвижен, что вполне вероятно и примерно соответствует повреждениям, то и остальные попадания он должен был получить примерно с этой-же дистанции, а для СУ-122 (если остальные попадания были от неё) - это нереально. Если дистанция была короче - 400 метров и менее, то А-19 должна была нанести куда более серьезные повреждения при попадании в борт. |
Разберемся с А-19: перевод из походного положения в боевое (или обратно – из боевого в походное) у тренированного расчета занимал 7 – 8 минут, то есть на смену позиции требовалось минимум 15 минут (без времени пути). Даже разворот орудия в условиях ближнего боя с танками был крайне сложной задачей. Попутно учтем весьма высокий силуэт орудия, и реальную (боевую) скорострельность 3 – 4 выстрела в минуту. То есть А-19 явно не орудие первой линии ПТО.
Собственно, А-19 так и ставили: позади первой линии ПТО с задачей выбивать тяжелые немецкие танки (благо лоб «Тигра» А-19 гарантированно брала с 1200 метров).
Касательно СУ-122 все проще: самоходка, поэтому смена позиции для нее – минутное дело. Соответственно, экипаж (или экипажи) СУ-122 вполне могли приблизиться и вести огонь с более близкого расстояния. В данном случае дистанция была явно больше 400 метров, и стреляли явно СУ-122: шесть попаданий – и ни одного пробития брони. Даже шестой снаряд не пробил, а расколол броню. Будь это снаряды, выпущенные из А-19 – башня «Тигра» напоминала бы дуршлаг.
| QUOTE (Art-ur @ 05.04.2010 - время: 11:24) |
| Двигатель Тигра мог выйти из строя и от сотрясения. |
Возможно, что и так. Но нам, по большому счету, без разницы: главное – двигатель был «выбит» первыми попаданиями.
| QUOTE (Art-ur @ 05.04.2010 - время: 11:24) |
| В отчете говорится, что 10 рота, к которой и принадлежал подбитый танк, обеспечивала огневое прикрытие атаки 11 роты, значит она была дальше от противника? Немцы четко заявляют что попадания были от штурмового орудия. Хотя изначально сказано, что огонь вели также и хорошо замаскиованные ПТО. Может быть речь вообще идет только о воздействии А-19 с дистанции ок 1 км?? |
Art-ur! Я почему-то был уверен, что приводил в теме практически полный отчет, потому в предыдущем посте и ограничился двумя абзацами… Виноват, полностью отчет я здесь не цитировал. Исправляюсь.
Два абзаца (предшествующие цитированным ранее): «15August 1943 -At 0400 hours, commander conference at the southwest exit from Jassenowoje. The operations officer of the division, Oberst von Natzmer, commanded a Kampfgruppe consisting of Panzer-Regiment Grossdeutschland (TigerAbteilung, I.Abteilung, and a PantherKompanie), Aufklaerungs-Abteilung (mot) and II.Sf./Arfillerie-Regiment Grossdeutschland, which was ordered to advance through Grun and Budy to Belsk and destroy the enemy that had broken through the front.
At 0530 hours, the Kampfgruppe set off in the following formation: Tiger-Abteilung in the lead, followed by the I.Abteilung and Panther-Kompanie, who were to provide flank protection for the leading Tiger-Abteilung. The PanzerRegiment was escorted by the Sf.Artillerie-Abteilung.»
Одним словом, к Груни подошли: 3-й («Тигровый») батальон, 1-й танковый батальон, рота «Пантер» (то есть танковый полк дивизии «Гроссдойчланд» почти в полном составе) и «II.Sf./Arfillerie-Regiment Grossdeutschland» (то бишь 2-й гаубичный дивизион артполка дивизии «Гроссдойчланд»). Не могу пока выяснить, сколько машин реально было в дивизионе на тот момент, но по штату: две батареи самоходных гаубиц «Веспе» (105 мм, всего 12 машин) и батарея самоходных гаубиц «Хуммель» (150 мм, 6 машин).
Теперь вернемся к двум абзацам, которые были в предыдущем посте. «Тигры» должны были обойти Грунь слева, преодолев два оврага («From here two deep ravines, very difficult to negotiate and running across the direction of attack, had to be crossed»). 10-я рота должна была прикрывать огнем 11-ую во время атаки на Грунь, но для этого и самой 10-й роте надо было преодолеть овраги (иначе дистанция не позволила бы поддержать 11-ю роту). Карта окрестностей Груни: http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-516391.jpg .
Дальше в отчете написано и о преодолении батальоном оврагов, и о длительном огневом бое. Но вот что не описано в отчете, так это действия «троек» и «четверок» 1-го батальона, действия роты «Пантер», самоходных гаубиц. А ведь вся эта «панцирная» толпа не была в роли зрителей.
И еще один абзац (финал боя за Грунь): « After reaching the cemetery, the Abteilung turned toward the right and entered the village, destroyed two assault guns on T34 chassis in a short fight, and advanced up to the south edge of Grun without encountering any enemy resistance worth mentioning.» Кладбище на карте обозначено, так что примерный маршрут батальона можно прикинуть. Еще один момент: войдя в Грунь, батальон пошел на южную окраину, то есть северную часть деревни заняли 1-й батальон и «Пантеры».
Если брать состояние нашего 4-го Гв.ТК на тот момент, то в Груни было порядка 10 танков, несколько самоходок, батарея А-19 и батарея – две орудий ПТО. Не тот расклад, чтобы можно было отбиться от танкового полка с поддержкой гаубиц. При этом, с одной стороны – длительный огневой бой (то есть наши действовали умело и грамотно), пять подбитых «Тигров» (что само по себе… да плюс не указанное в отчете количество подбитых «не-тигров»), с другой стороны – упорный обстрел подбитого «Тигра». То, что били именно самоходки – у меня сомнений нет, вопрос: зачем? Уж не отвлекали ли самоходчики внимание на себя, давая расчетам А-19 сделать максимальное количество выстрелов? Если вспомнить, как быстро была подавлена А-19, проявившаяся в самом начале боя (при подходе немцев к Груни), то очень похоже на то. Без поддержки самоходчиков расчеты А-19 успели бы выбить один – два, ну, максимум, три «Тигра», дальше на месте позиций был бы лунный пейзаж.
Так что вечная слава и тем, и другим: и тем, кто старался успеть выбить как можно больше немецких танков, и тем, кто давал им такую возможность, отвлекая огонь на себя.
| QUOTE (Zavr @ 06.04.2010 - время: 09:16) |
| Art-ur! Я почему-то был уверен, что приводил в теме практически полный отчет, потому в предыдущем посте и ограничился двумя абзацами… Виноват, полностью отчет я здесь не цитировал. Исправляюсь. Два абзаца (предшествующие цитированным ранее): «15August 1943 -At 0400 hours, commander conference at the southwest exit from Jassenowoje. The operations officer of the division, Oberst von Natzmer, commanded a Kampfgruppe consisting of Panzer-Regiment Grossdeutschland (TigerAbteilung, I.Abteilung, and a PantherKompanie), Aufklaerungs-Abteilung (mot) and II.Sf./Arfillerie-Regiment Grossdeutschland, which was ordered to advance through Grun and Budy to Belsk and destroy the enemy that had broken through the front. At 0530 hours, the Kampfgruppe set off in the following formation: Tiger-Abteilung in the lead, followed by the I.Abteilung and Panther-Kompanie, who were to provide flank protection for the leading Tiger-Abteilung. The PanzerRegiment was escorted by the Sf.Artillerie-Abteilung.» Одним словом, к Груни подошли: 3-й («Тигровый») батальон, 1-й танковый батальон, рота «Пантер» (то есть танковый полк дивизии «Гроссдойчланд» почти в полном составе) и «II.Sf./Arfillerie-Regiment Grossdeutschland» (то бишь 2-й гаубичный дивизион артполка дивизии «Гроссдойчланд»). Не могу пока выяснить, сколько машин реально было в дивизионе на тот момент, но по штату: две батареи самоходных гаубиц «Веспе» (105 мм, всего 12 машин) и батарея самоходных гаубиц «Хуммель» (150 мм, 6 машин). Теперь вернемся к двум абзацам, которые были в предыдущем посте. «Тигры» должны были обойти Грунь слева, преодолев два оврага («From here two deep ravines, very difficult to negotiate and running across the direction of attack, had to be crossed»). 10-я рота должна была прикрывать огнем 11-ую во время атаки на Грунь, но для этого и самой 10-й роте надо было преодолеть овраги (иначе дистанция не позволила бы поддержать 11-ю роту). Карта окрестностей Груни: http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-516391.jpg . Дальше в отчете написано и о преодолении батальоном оврагов, и о длительном огневом бое. Но вот что не описано в отчете, так это действия «троек» и «четверок» 1-го батальона, действия роты «Пантер», самоходных гаубиц. А ведь вся эта «панцирная» толпа не была в роли зрителей. |
С картой все становится ясно. Но есть несколько поправок.
1. Согласно отчету, исходная позиция была в деревне Перше Травня, что в 5 км на С-З от Грунь. Учитывая, что сейчас Перше Травня строго на запад, приходится предположить, что Грунь раньше занимала гораздо меньшую территорию. И ограничивалась на севере дорогой Шолудьки-Грунь-Рыбальское.
2. По всей видимости, дорога с 6 метровым асфальтовым покрытием, идущая от Аврамковщина, была построена позднее событий описанных в отчете, поэтому атака, скорее всего, шла вдоль дороги Шолудьки-Грунь. И там на самом подходе к северной окраине Груни мы видим описываемые овраги.
Что касается состава батальона, то в нем было 16 исправных Тигров, из них 3 штбаные машины, 3 в 11 роте и ещё 10 в 10 роте.
Также в отчете говорится, что Тигры шли во главе ударной группы с целью пробить оборону, поскольку немцы не знали точно какая группировка им противостоит.
Теперь картина боя кажется мне такой. Тигры подошли к Груни с С-З. Севернее и восточнее Груни стояли 122-мм А-19 и батарея ПТО. Они обстреляли подходящие Тигры, вынудив их обходить Грунь с северной стороны для того, чтобы подавить эти батареи. После пересечения оврагов 11 рота в составе 3 Тигров атаковала позцию ПТО, а 10 рота с 10 Тиграми, осталась для прикрытия. Очевидно в этот момент с северной окраины Груни по ним (в правый борт) с короткой дистанции открыли огонь замаскированные А-19 и СУ-122 возможно пошли в контратаку. По всей видимости остальные танки группы (Pz-III и Pz-IV) остались за оврагами и поддерживали огнем с места.
| QUOTE |
| И еще один абзац (финал боя за Грунь):] Кладбище на карте обозначено, так что примерный маршрут батальона можно прикинуть. Еще один момент: войдя в Грунь, батальон пошел на южную окраину, то есть северную часть деревни заняли 1-й батальон и «Пантеры». |
И напоследок известное фото:
| QUOTE (Zavr @ 03.04.2010 - время: 08:36) |
| Неуклюжая попытка нахамить вместо ответа… Что ж, слив защитан. Закрываем вопрос. Попутно читаем Даля: «АМАТЕР (м. франц. Любитель) – знаток, охотник до чего; занимающийся чем не по званию, а по призванию, любви, охоте, наклонности.» |
Я решил,Завр, не писать вам длинного поста в виду вашей чрезвычайной склонности к длинной пустопорожней переписке и очевидным наличием огромного количества свободного времени,чем ,увы,похвастаться не могу.
Но пару разъяснений прежде чем слить вас окончательно в светлые сточные воды дам:
1. Аматер (не тешьте себя) прежде всего синоним дилетанта,каковым вы совершенно очевидно являетесь.
Ваши претензии на владение материалом даже не смешны,а сентенции типо
"Все просто: Феофилакт пытается скрыть свою методологическую несостоятельность. Его возмущение «противопоставлением одних источников другим» идет от элементарного незнания, что сопоставление источников - нормальная рутинная работа любого историка, и, поскольку сам Феофилакт такой работой не занимается, ему неведомо, что противоречия между данными из разных источников встречаются сплошь и рядом...." не являются признаком владения человеком,т.е. вами,специальностью,но лишь попытка дилетанта или аматера скрыть свою импотенцию.
Рутинная работа,говорите? А почему вы ее не проводите? А потому как не умеете. Додуматься критиковать Катукова с помощью Попеля мог только полуграмотный образованец,причем не в первый раз.
Два коротких примера,ибо уже некогда:
1."Опять же, вот что Вы дословно написали: «Катуков был на поле боя,Жуков был? А открывшие люки только в Берлине? Маловероятно,ибо не было бы тогда необходимости ссылаться на архив МО.Кому будем верить?»
Как нетрудно заметить из процитированного выше фрагмента, Попель не только был на поле боя, но и является очевидцем самого боя. Обратите внимание: в своих персональных мемуарах ему достаточно собственной памяти, а в коллективном труде привлечены документы ЦАМО, и совершенно очевидно, что «для большей убедительности своих доводов»." -пишет полуобразованец Завр.
Гы-гы-гы....
Даже очевидцем…О как! Какое количество немецких танков насчитывает Катуков,какое очевидец?
« Из сорока прорвавшихся гитлеровских танков обратно к Нижнюву вернулись восемь.»,-пишет Попель.
««Тигры», «пантеры» и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок….» (Попель никакого перекрестного огня не наблюдал)... «70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту в Северной Буковине.» Почему Попель насчитал вдвое меньше,может колокольня была невысокая? (Кстати,мне попадались ссылки на отчет трофейной команды,которая насчитала свыше 50 «пантер»,подбитых там ).Он видел меньше половины танков и половину от уничтоженных? Не будем делать неуважительных предположений и способностях к арифметике,лучше спросим вас.Как так? Чем объясняете?
Да ничем. Так что не учите других как надо работать юный фальсификатор....
Вместе этого вы пишете полную фигню вроде :
| QUOTE |
| Как нетрудно заметить из процитированного выше фрагмента, Попель не только был на поле боя, но и является очевидцем самого боя. Обратите внимание: в своих персональных мемуарах ему достаточно собственной памяти, а в коллективном труде привлечены документы ЦАМО, и совершенно очевидно, что «для большей убедительности своих доводов». |
Как это вы заметили,мой маленький дружок,вы тоже были очевидцем? Историк может только попытаться доказать,что Попель был,но это не для вас-задача интеллектуально непростая и требует знания специальности.
Интересно,что в "Люки открыли...",которую читал Катуков попель о своем великом сидении на колокольне даже не заикается.
Отношения Катукова с Попелем известны,поэтому любое заявление Н.К. должно рассматриваться буквально под лупой,при всем уважении к его прошлому.
| QUOTE |
| Пример «методики» Феофилакта № 2. Скрин-шот поста Феофилакта: http://www.globalforum.ru/uploads//user/12...4273-266744.jpg . Найдите: где же это Феофилакт отсылает нас к «номеру 44»? |
Привожу фальсификатору Завру точную цитату:
| QUOTE |
| Опять четыре вопроса…. Это что идефикс? Вопросы глупые,но так и быть отвечу популярно: 1.как это влияет на бой между гаубицами и танками? Никак. 2.Там есть схема. Сориентируйтесь по местности. Для нелюбознательных критиков источников: Схемка к эпизоду: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/ill.html Внизу схемки читаете «В Ковяги». Населенный пункт сохранился. Набираете на яндекс-карты нас.пункт в Харьковской области.А выше там есть пункт Александровка.Скорее всего они отходили от Черкасс в составе 38 армии (там была по-моему гаубичная батарея). Почему им вспомнилось Черкассы,или почему редактор не поправил-дело темное. 1947 г. Все-таки,наверное дела были поважнее,да и на сам эпизод это влияет мало. Так,если бы они знали только что в будущем будут попадаться «историки»,которые источники опровергать будут-были бы поосторожнее…:-))) |
http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=187186&st=560
К какой схеме я вас отсылал?
Я вот все не не мог определиться кто вы патологический болтун и брехун или просто болван? Пришел к выводу что сложная комбинация....
В любом случае вы мне не интересны ни как собеседник,ни тем более в профеммиональном плане.
Вопреки расхожему мнению, танки ИС-3 не применялись в боевых действиях Второй мировой войны, но 7 сентября 1945 года один танковый полк, на вооружении которого состояли эти боевые машины, принял участие в параде частей Красной Армии в Берлине в честь победы над Японией, где произвёл сильное впечатление на западных союзников СССР по антигитлеровской коалиции.