Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?" -> Разговоры об истории


Страницы: [1]234567891011121314151617181920


Я считаю что его деяния:
Благотворно отразились на России [ 14 ]  [28.57%]
Крайне негативно отразились на России [ 35 ]  [71.43%]

Всего голосов: 49


GREKUS
Никто не будет отрицать важную роль этой личности в истории нашей Страны. Но какова же эта роль на самом деле?
74-75
Горбачев - это Ставропольский перестройщик.
Развальщик СССР.
Ли Си Цын
QUOTE (74-75 @ 26.03.2006 - время: 02:06)
Горбачев - это Ставропольский перестройщик.
Развальщик СССР.

Вот сразу видно, что человек ни Ленина, ни Сталина не читал. А еще их имена в подписи ставит.
Ну, где у Владимира Ильича или у Иосифа Вассарионовича написано, что один человек может развалить целую страну. Нет, наоборот, все они писали, что должны сложиться условия для развала, для смены строя. А кто уже непосредственно строй меняет, - это не суть важно.
Format C
Реформатор.
Правда, в меньшей степени чем Ельцин, по моему скромному мнению.
АКЕЛЛА
Разрушитель и не более того и вообще,я не хочу говорить об этом монстре ..
QUOTE
Ну, где у Владимира Ильича или у Иосифа Вассарионовича написано, что один человек может развалить целую страну.
не передяргивайте уважаемый Ли Си Цын....
zakiso
Я, разумеется, лично с Михаилом Сергеевичем не знаком, да и "не лично" - тоже. Но вот, похоже, что гипотеза о том, что для организации пикничков на обкомовской даче, и для управления страной, всетаки, нужны несколько разные знания и умения. Но, похоже, "элита" настолько боялась появления "сильной руки", что М.С.Горбачев всех устроил. "Хотел как лучше, а получилось - как всегда".
Бесвребро
QUOTE (Format C @ 26.03.2006 - время: 02:49)
Реформатор.
Правда, в меньшей степени чем Ельцин, по моему скромному мнению.

В меньшей - по той причине, что не имел стратегического реформаторского замысла. То есть, сначала-то имел, но этот замысел предполагал преобразования в рамках социалистической модели, а запас прочности, позволявший стране какое-то время существовать даже при социалистическом устройстве, к этому времени уже кончился. Поэтому замысел быстро разбился об реальность. Ну, а дальше Михал Сергеич уже занимался тушением локальных пожаров по мере их возникновения. Правда, в конце он снова попытался сформулировать некую стратегию и запустил Ново-Огарёвский процесс. Но опять было уже поздно: СССР было уже не спасти.
comandor
Горбачёв, по-моему, прежде всего, мальчик для битья. Правящая верхушка, к тому моменту понимала, что империя разваливается. Но брать на себя ответственность за её развал никто из "кремлёвских старцев" просто не захотел. А Гобачёв был молод, полон сил, серьёзной поддержки после смерти Андропова в Кремле не имел. Вот его и "назначили" на заклание. Как Кириенко в своё время. Понимая, что время работает против него, он начал с "лакировки" и реформ в стиле Косыгина (помните "самоокупаемость" и "самофинансирование"?). Это его и доконало. Да и СССР тоже. Так что на поставленный вопрос лично у меня однозначного ответа нет. Горбачёв весь какой-то половинчатый, недоговорённый и самоустраняющийся.
Ли Си Цын
QUOTE (АКЕЛЛА @ 26.03.2006 - время: 16:58)
не передяргивайте уважаемый Ли Си Цын....

В чем не передергивай?!

Для меня М. С. Горбачев, конечно, не разрушитель. А идеалист. В чем то даже романтик.
Пытался реформировать уже умирающую систему. Но реформировать (в отличии от Андропова) мягкими, можно даже сказать демократическими средствами.
Но в вовремя понял, что реформа этой системы уже невозможна. И не стал мешать ее окончательному разрушению. По крайней мере в силовой манере не стал мешать. И за это я его уважаю. Человек смог поступиться своими принципами ради жизни людей. А вот Милошевич, например, не смог.
Unicorn
М.С.Горбачёв - реформатор и разрушитель одновременно. Ибо невозможно проводить реформы, ничего не разрушая. А наследие горбачёвской эпохи мы ещё не в состоянии адекватно оценить - не прошло достаточно времени.... Подождём :)
АКЕЛЛА
QUOTE
Для меня М. С. Горбачев, конечно, не разрушитель. А идеалист. В чем то даже романтик.
кто угодно,но только не романтик.....(извините но эта моя точка зрения)
QUOTE
Пытался реформировать уже умирающую систему.
вот именно ПЫТАЛСЯ.Конечно же можно оправдать и его,ну типа,силы не расчитал и т.д ...
QUOTE
И не стал мешать ее окончательному разрушению.
вот как раз он и разрушил,слегка пошатнувшиюся систему....
QUOTE
Человек смог поступиться своими принципами ради жизни людей.
о чём вы говорите,о боже.Горбачёв о чём то там,думал.Не смешите меня ...
QUOTE
А вот Милошевич, например, не смог.
Я тоже не симпатизирую Милошевичу,но о покойниках,или хорошо,или ничего ...Извините господа,никого не хотел обидеть ..
GREKUS
QUOTE (АКЕЛЛА @ 27.03.2006 - время: 14:37)
QUOTE
И не стал мешать ее окончательному разрушению.
вот как раз он и разрушил,слегка пошатнувшиюся систему....[QUOTE]

"Слегка" - это Вы конечно слишком мягко...)))
Бесвребро
QUOTE (АКЕЛЛА @ 27.03.2006 - время: 14:37)
Я тоже не симпатизирую Милошевичу,но о покойниках,или хорошо,или ничего ...Извините господа,никого не хотел обидеть ..

Тогда и о Гитлере плохо нельзя.
omaterasu
Разрушитель. Экономику своими непродуманными действиями угробил.
АКЕЛЛА
QUOTE (Бесвребро @ 27.03.2006 - время: 17:59)
QUOTE (АКЕЛЛА @ 27.03.2006 - время: 14:37)
Я тоже не симпатизирую Милошевичу,но о покойниках,или хорошо,или ничего ...Извините господа,никого не хотел обидеть ..

Тогда и о Гитлере плохо нельзя.

но Гитлер,это отдельная тема...Моё личное мнение, Гитлер был далеко не дурак,так что я лучше промолчу .(в прошлом году была такая тема на этой доске и я уже высказывал свою точку зрения,по поводу Гитлера)
QUOTE
"Слегка" - это Вы конечно слишком мягко...)
почему мягко,помоему в самый раз ..(обоснуйте свой пост)
панда
Поддерживаю Ли си цина и Comandorа....

Мне жаль Горбачева.."Получить страну" в состоянии полного застоя.да еще и решиться на такие реформы..Не хотел он развала СССР,но хотел дать народу демократию..Но сил не хватило,да и сильной поддержки не было..Любой,кто пришел бы на его место,оказался бы в таком положении..
Бесвребро
QUOTE (панда @ 28.03.2006 - время: 13:59)
Поддерживаю Ли си цина и Comandorа....

Мне жаль Горбачева.."Получить страну" в состоянии полного застоя.да еще и решиться на такие реформы..Не хотел он развала СССР,но хотел дать народу демократию..Но сил не хватило,да и сильной поддержки не было..Любой,кто пришел бы на его место,оказался бы в таком положении..

Мне представляется, что он к идее демократии не сразу пришел. И даже к идее "гласности". Ведь первоначально слово "перестройка" предполагало некую оптимизацию и интенсификацию брежневской системы. Помните, какие меры первоначально предлагалось считать "перестройкой"? Введение института госприёмки, например. Более совкового ответа на вызов времени просто не придумать: есть проблема - давайте посадим ещё некоторое количество бюрократов, чтобы они контролировали, дабы трудящиеся лучше трудились.
Одна из фундаментальных проблем Горбачёва заключалась в том, что он, как и все руководители СССР того времени, был очень советским руководителем. Во-первых, он в экономике был очень слаб (не только как и все тогдашние руководители, но и как и подавляющее большинство советских людей вообще - это сейчас мы понимаем и про инфляцию, и про эмиссию, и про цены на энергоресурсы; тогда - нет, не понимали). Во-вторых он страны не чувствовал: он-то "оторвался от народа" и ушел в номенклатуру в начале шестидесятых и, вместе с большинством высших руководителей СССР, продолжал искренне верить что "социализм" лучше "капитализма", в то время как для основной массы населения страны слово "совдеп" уже давно было ругательством, презрительной характеристикой чего-либо. А эти-то там на верху не подозревали об истинных масштабах этого брожения, этого всеобщего презрения к "совку". Поэтому даже когда вроде как уже пошла какая-то демократизация, какая-то симуляция реформ, Михал Сергеич до конца не осознавал, по какому краю ходит. Он не просёк, например, что ему нужно было просто костьми лечь, чтобы продавить программу "500 дней" через Съезд, потому что это была по сути последняя возможность спасения СССР, последняя возможность поколебать уверенность людей в том, что союзный центр - это зло и источник ретроградства, последняя возможность стать для людей ближе и роднее, чем региональные элиты, ловко на лету подхватывающие лозунги и демократизации, и рыночных реформ - лозунги, которые, между прочим, придавали дополнительное обоснование лозунгу «самостийности" (дескать, в Союзе-то все эти преобразования невозможны, а значит - пошли отсюда). И он, повторюсь, не единственный не представлял как следует общественных настроений. Общеизвестен сюжет про председателя КГБ Крючкова, который в дни августовского противостояния ГКЧП и защитников Белого Дома совершил свою знаменитую поездку по Москве в автомобиле с зашторенными стёклами (тоже, кстати, та ещё была держава – у главы спецслужб авто с тонированными стёклами не было). Он был потрясён, увидев сотни тысяч людей, готовых защищать ценности, противоположные тем, которые исповедовал он. Он был не готов к такому - а ведь председатель КГБ в рамках советской системы это самый осведомлённый человек в стране! И он - не знал эту страну! И Горбачёв не знал. А откуда ему было знать-то? Так что многое из того, что он совершил - совершено вслепую, по наитию.


Это сообщение отредактировал Бесвребро - 28-03-2006 - 17:02
first
Хорошая возможность была у Горбачева спасти СССР. Арестовать Ельцина, Шушкевича и Кравчука за измену Родине. Но ... это был спектакль, а мы - зрители.
Нет, не сразу СССР развалился. Перечитываю сейчас журнальчики "Наука и жизнь". Так вот с года 86-87 шла планомерная подготовка к развалу. Интеллигенции представляли нашу историю с точностью до наоборот. Внушалось, что все у нас плохо. Тут же публиковались отзывы читателей. Мнения противоречивые.
"... следует учитывать историческую молодость социализма как нового общественно-экономического строя. Социалицм, хотя и успел продемонстрировать свою созидательную мощь и неоспоримые преимущества перед капитализмом, не смог развернуть в полной мере свои творческие возможности. И дело не только в том, что на рубеже 70-80-х годов произошло замедление темпов экономического роста и его социальной отдачи. Затормозился, а потом и пошел вспять процесс демократизации общественной жизни." (Наука и жизнь №11 1987г. статья "Великий октябрь" авт. чл.кор.АН СССР П.Волубеев)
И с каждым номером все круче и круче. Ооочень продумана была программа развала.
АКЕЛЛА
QUOTE
Мне жаль Горбачева.."Получить страну" в состоянии полного застоя.да еще и решиться на такие реформы
Ну давайте всё спишем на застой(хреновому танцору всегда,что то мешает)извините за каламбур ...
QUOTE
Не хотел он развала СССР,но хотел дать народу демократию..
ага,вот он и дал демократию.....угобив напрочь экономику СССР...отдал на сьедение шакалам огромную страну.Но тем самым обеспечив себе славу,как первого реформатора и демократа .Ну и естественно обеспечив себя и свою семью материально...Об этом можно спорить бесконечно ....
QUOTE
Он не просёк, например, что ему нужно было просто костьми лечь, чтобы продавить программу "500 дней" через Съезд, потому что это была по сути последняя возможность спасения СССР,
а вот с этими словами,я согласен полностью ... 0096.gif
Ли Си Цын
QUOTE (first @ 28.03.2006 - время: 21:11)
Так вот с года 86-87 шла планомерная подготовка к развалу. Интеллигенции представляли нашу историю с точностью до наоборот. Внушалось, что все у нас плохо.

С точностью до наоборот от чего?! От того вранья, что до этого было?! Так не надо было до этого врать. Тогда бы и с точностью до наоборот историю переписывать может и не пришлось бы.
АКЕЛЛА
QUOTE
Хорошая возможность была у Горбачева спасти СССР. Арестовать Ельцина, Шушкевича и Кравчука за измену Родине. Но ... это был спектакль, а мы - зрители.
полностью согласен ... 0096.gif
QUOTE
Нет, не сразу СССР развалился. Перечитываю сейчас журнальчики "Наука и жизнь". Так вот с года 86-87 шла планомерная подготовка к развалу. Интеллигенции представляли нашу историю с точностью до наоборот. Внушалось, что все у нас плохо.
это была подготовка,фундамент так сказать ....
Ли Си Цын
QUOTE (АКЕЛЛА @ 28.03.2006 - время: 21:36)
QUOTE
Хорошая возможность была у Горбачева спасти СССР. Арестовать Ельцина, Шушкевича и Кравчука за измену Родине. Но ... это был спектакль, а мы - зрители.
полностью согласен ... 0096.gif

Ребята, ну смешно, честное слово!

Когда он их должен был арестовать?! В Беловежской пуще?! Так он к тому времени уже реальной властью и не обладал фактически.

Да и что бы это дало? Ну, отсрочило бы срок развала союза на 5, может 10 лет. А потом все одно, только с еще худшими последствиями.
Вон пример той же Югославии имеется. Там руководство в Белграде решило попытаться не отпустить республики. А если и отпустить, то на своих условиях. И что из этого получилось?! Сколько погибших, сколько беженцев?! И это еще в неядерной державе. У нас бы так просто все не отделались.

first
QUOTE (Ли Си Цын @ 28.03.2006 - время: 22:13)

Да и что бы это дало? Ну, отсрочило бы срок развала союза на 5, может 10 лет. А потом все одно, только с еще худшими последствиями.

Ну хорошо! Тогда какие были объективные причины, не позволяющие бывшим республикам существовать вместе с Россией? После Горбачева, вроде, мы все вместе ринулись в омут рыночной экономики, с завистью поглядывая на Европу. Что мешало оставаться вместе?
comandor
А вместе мешали оставаться политические амбиции руководителей союзных республик. Всех, за исключением Прибалтики. Там, социализм не успел пустить глубокие корни, да и многие помнили как живут в Европе. Здесь амбиции подпитывались ещё и инициативой "низов".
zakiso
QUOTE (first @ 29.03.2006 - время: 10:31)
Ну хорошо! Тогда какие были объективные причины, не позволяющие бывшим республикам существовать вместе с Россией? После Горбачева, вроде, мы все вместе ринулись в омут рыночной экономики, с завистью поглядывая на Европу. Что мешало оставаться вместе?

Объективные? Чисто человеческие, кто будет делиться общаком, если можно все пропить самим?
first
Причины какие-то детские придумываете.
Почему тогда Россия дальше не развалилась на регионы? Сколько амбициозных царьков появилось бы сразу, а?

Ну так какие причины развала?
Бесвребро
QUOTE (Ли Си Цын @ 28.03.2006 - время: 22:13)
QUOTE (АКЕЛЛА @ 28.03.2006 - время: 21:36)
QUOTE
Хорошая возможность была у Горбачева спасти СССР. Арестовать Ельцина, Шушкевича и Кравчука за измену Родине. Но ... это был спектакль, а мы - зрители.
полностью согласен ... 0096.gif

Ребята, ну смешно, честное слово!

Когда он их должен был арестовать?! В Беловежской пуще?! Так он к тому времени уже реальной властью и не обладал фактически.

Да и что бы это дало? Ну, отсрочило бы срок развала союза на 5, может 10 лет.

Не отсрочило бы. Смели бы его, как смели ГКЧП. В декабре 1991 года Ельцина арестовать - это было просто самоубийство, если кто помнит тогдашние настроения в обществе.
first
QUOTE (Бесвребро @ 29.03.2006 - время: 15:46)
Не отсрочило бы. Смели бы его, как смели ГКЧП. В декабре 1991 года Ельцина арестовать - это было просто самоубийство, если кто помнит тогдашние настроения в обществе.

И что? Народ проголосовал за распад СССР?
Что же тогда показало настроение в обществе и кто его послушал?
zakiso
QUOTE (first @ 29.03.2006 - время: 15:39)
Причины какие-то детские придумываете.
Почему тогда Россия дальше не развалилась на регионы? Сколько амбициозных царьков появилось бы сразу, а?

Ну свою роль сыграло и международно-правовое положение республик. То е. чтобы признать, скажем, Латвию - в равном правовом поле приходилось признавать и Туркменистан. С другой стороны я не очень хорошо представляю себе ситуацию внутри России, но судя по СМИ отдельные регионы вполне себе "выбрыкивают" полную независимость "верхушки", но отделяясь границей только потому, что "не окупается оную охранять".
Бесвребро
QUOTE (first @ 29.03.2006 - время: 15:52)
QUOTE (Бесвребро @ 29.03.2006 - время: 15:46)
Не отсрочило бы. Смели бы его, как смели ГКЧП. В декабре 1991 года Ельцина арестовать - это было просто самоубийство, если кто помнит тогдашние настроения в обществе.

И что? Народ проголосовал за распад СССР?
Что же тогда показало настроение в обществе и кто его послушал?

Настроение в обществе стремительно менялось. На референдуме в марте народ, например, на Украине проголосовал за сохранение СССР (причём даже в западных областях), а в сентябре - уже за отделение от СССР (причём, даже в восточных областях). Так что неверно считать, что ликвидация СССР прошла против воли народа. В союзных республиках её очень даже приветствовали.
В то время народ был активен, достаточно вспомнить историю с ГКЧП. И арест Ельцина спровоцировал бы бунт. При этом армию на подавление уже из казарм было не вывести.
Бесвребро
QUOTE (first @ 29.03.2006 - время: 15:39)
Причины какие-то детские придумываете.
Почему тогда Россия дальше не развалилась на регионы? Сколько амбициозных царьков появилось бы сразу, а?

Ну так какие причины развала?

Да она тогда почти разделилась. Ты-то вот, как я понимаю, в море плавал в это время, а я-то очень хорошо помню таможни на границах областей и отказ милиции подчиняться своему московскому начальству (которому она была подчинена по закону) и переподчинение её явочным порядком главам регионов (к которым она по закону никакого отношения не имела).
Ситуацию переломил только запуск механизмов свободной торговли, благодаря чему быстро возникло единое экономическое пространство, связанное не директивой, а реальным коммерческим интересом миллионов людей, да ещё политическое лавирование Ельцина - в том числе и знаменитое "берите суверенитета сколько поднимете", между прочим.
first
Ну хоть убей, не вижу причин невозможности совместного сосуществования.
Тем более, могли бы сохранить налаженные экономические связи между республиками. Изменили механизм собственности и управления, но жизненно необходимые связи-то зачем рушить? Кроме целенаправленного вредительства ничего не вижу.
Экономика до Горбачева была вполне жизнеспособной. Только если здоровому крепкому парню какой-то сифилитик изподтишка воткнет нож в спину и парень умрет, это не говорит о лучшей приспособленности к жизни того хлюпика. СССР получил удар в спину.
GREKUS
QUOTE (first @ 29.03.2006 - время: 20:53)
Ну хоть убей, не вижу причин невозможности совместного сосуществования.
Тем более, могли бы сохранить налаженные экономические связи между республиками. Изменили механизм собственности и управления, но жизненно необходимые связи-то зачем рушить? Кроме целенаправленного вредительства ничего не вижу.
Экономика до Горбачева была вполне жизнеспособной. Только если здоровому крепкому парню какой-то сифилитик изподтишка воткнет нож в спину и парень умрет, это не говорит о лучшей приспособленности к жизни того хлюпика. СССР получил удар в спину.

Основной причиной невозможности дальнейшего совместного существования по моему было очень быстрое возрастание личных амбиций местных руководителей, которые на фоне ослабления режима возрастали просто в геометрической прогрессии...
Что же касается налаженности экономических и производственных связей - то действительно очень глупо получилось... Так как та же Украина после 91-го вынуждена была только лет 5-7 создавать собственную инфраструктуру для того чтобы замкнуть циклы производства...
Nymchik
М.С. Горбачев по своему виду правления был реформатор, но его реформы были жалким подобием китайской политики. У них получилось а у нас НЕТ. Но благодари своим реформам считается разрушителем!!!
Kondor
Если бы не Горбачев, сидел бы сейчас Ельцин Первым секретарем Свердловского обкома КПСС...
И вся страна сидела бы там же, под КПСС. Если не хуже...

Страницы: [1]234567891011121314151617181920

Разговоры об истории -> М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Шлюхи Москвы | Эротический массаж в Москве | проститутки Москвы