Письмо странное по логике: пишет человек бывшему "заклятому врагу", с которым явно не мирился и чего-то хочет...
Я вот только одного понять не могу: они чего добиваются в итоге? Так сказать, предел их мечтаний в чем? При этом Польша кипит антироссийскими настроениями.
Ельцин в свое время скорбно постоял на мемориале (тогда же проводилась достаточно активное самобичевание на эту тему), несмотря на то, что историки до сих пор спорят: кто виновен в расстреле польских офицеров. Есть фильм Мухина, его здорово критикуют за фальсификацию. То есть единым мнением и не пахнет...
Поляки гнут свое, но сколько можно? Было высказано пожелание выплатить каждому российскому избирателю 40 у.е. в качестве компенсации. Это что в итоге вопрос денег для них?
Путину уже в принципе до этого вопроса мне кажется как до ...
А нам что разграбление Кремля и пожар Москвы вспоминать надо? Да нет, никто этим заниматься не будет.
Историю не надо забывать, но до каких пределов ее можно вспоминать и эксплуатировать, тем более, что каждый вспоминает свое..
ps: по логике поляков что же тогда нам надо сделать с Германией, а японцам со штатами, ведь жертвы несопоставимы.
Первый том темы находится здесь.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 09-09-2011 - 12:36
| QUOTE (JFK2006 @ 04.09.2011 - время: 17:14) | ||
Но это значит - сказал правду. Кстати, на допросе видно, как Сопруненко пытается принизить свою роль, показать, как он глубоко был шокирован решением о расстреле. Это нормально для поведения виновного лица, совершившего преступление в группе лиц. |
Ну, не знаю... Может и правду. Хотя мне показалось, что это не ужас, а напряг, чтоб не забыть текст или то, что нужно сказать в своё время и протяжка времени в виде "эмоций", когда нужно "приготовить" следующую фразу. Типа, "ты чо, начальник!?!? Чо значит, где я был в 9 вечера?!?!", прекрасно зная, что начальник не ответит.
| QUOTE (JFK2006 @ 04.09.2011 - время: 16:18) |
| А я тебе говорил - все доказательства рассматриваются в совокупности. |
Тогда перечисли здесь все эти доказательства по пунктам. Не ссылку давай, а перечисли.
| QUOTE |
А! Уже так. Уже "не признаётся"...  |
Дедушка признается что ему известно со слов некоего уже покойного человека, поляков расстрелял НКВД. Признается в этом дедушка на допросе без участия адвоката, без предупреждения об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. Дедушка постоянно путается в показаниях. Вот ты, как адвокат, оспорил бы такой допрос своего подзащитного в суде?
| QUOTE |
| Ни у тебя, ни у кого другого нет никаких разумных объяснений того, почему Сопруненко дал такие показания. Была высказана мысль, что ему поляки проплатили. Я просто её уточнил. |
Я лично высказал другую мысль. И эта мысль не мои фантазии, а проверено на собственной шкуре. Допрашиваемому заранее говорится какие показания он должен дать, за это ему обещают оставить в покое. В противном случае, идет запугивание статьями УК с большим сроком и перспективой сдохнуть в тюрьме и быть похороненным в неизвестном месте под номером. Подобный трюк я испытал на себе в апреле этого года. Правда помирать мне еще рано в отличие от дедушки, но срок высосать из пальца мне обещали. http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=307289
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 05-09-2011 - 23:49
- Ничего не помню
-Было совещание?
-Было . но я там не был
-Я там был , но ничего не помню
-Вспомнил-нам показали решение Политбюро про 15 т поляков -расстрелять. и мне сразу стало плохо(совещание проходило у Кобулова и не его уровень носить оригиналы постановления политбюро за подписью Сталина, дабы убедить генерала исполнить приказание Других подписей почему то не было .)ОПЯТЬ ПОЧЕМУ-ТО НИКТО НЕ ХОЧЕТ ИСПОЛНЯТЬ ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ ПРЯМЫХ НАЧАЛЬНИКОВ.ДЕМОКРАТИЯ !!!
Транспортер в маленьком помещении -такая же хрень , как и пистолеты в чемоданах от Токарева.
Токарев утверждал , что трупы подавали в окно вручную.
Список противоречий и различий в показаниях можно продолжать...
Все интервьюемые почему-то никакого участия в расстрелах не принимали (даже косвенных) и все их познания от третьих лиц.
| QUOTE (muse 55 @ 06.09.2011 - время: 16:43) |
| -Вспомнил-нам показали решение Политбюро про 15 т поляков -расстрелять. и мне сразу стало плохо... |
Этого достаточно.
Всё остальное (относительно ангажированности Сопруненко) - домыслы.
| QUOTE (Gawrilla @ 09.09.2011 - время: 13:21) |
| А правдивость и адекватность Сопруненко - вне всяких сомнений и критики. |
Есть, есть сомнения. Безусловно есть. Но пока что никто никаких разумныз аргументов, основанных на фактах, не привёл.
"Поляки заплатили", "следователи запугали" и т.п. Эти, извините, "идеи" вызывают не меньшие сомнения, чем показания Сопруненко.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.09.2011 - время: 13:30) |
| Есть, есть сомнения. Безусловно есть. Но пока что никто никаких разумныз аргументов, основанных на фактах, не привёл. |
Аргументы в том, что слова Сопруненко не подтверждаются, а опровергаются документами.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.09.2011 - время: 12:38) | ||
Этого достаточно. |
Достаточно-для чего?
А меня вот мучают смутные сомненья !
1. Сопруненко утверждает, что узнал о том , что поляки расстреляны в конце апреля , когда вернулся с каких то выборов. Дочь его поправляет- ты вернулся в конце мая. Откель такие познания , коль отец ни хрена не помнит , кто ей подсказал? Режиссура ?
2.Сопруненко утверждает( вспомнил после настойчивых напоминаний) , что на совещании присутствовало 12 человек и Кобулов ознакомил их с решением Политбюро за подписью Сталина. Одного он не помнит -карандашом или ручкой была подпись Сталина.
Дело в том , что выписка для НКВД из решения политбюро от 5.03.1940 года для Кобулова никак не предназначалась и болтаться с документом под грифом СТРОГО СЕКРЕТНО по разным совещаниям , а тем более показывать его всякой мелочи пузатой не мог. Или не поверили бы и не стали исполнять приказ? Еще нюанс -на этой выписке нет подписи Сталина . Чего то режиссеры напутали. Видать сами спутали выписку с запиской Берии. Бывает.
Это сообщение отредактировал muse 55 - 09-09-2011 - 17:20
Вопрос к Crazy Ivan - На вашем ролике точно Сопруненко? Что то не могу найти информации , идентифицирующей гнусную личность в кепке.
| QUOTE (muse 55 @ 09.09.2011 - время: 17:17) |
| Достаточно-для чего? |
Вы за страстным желанием опровергнуть показания Сопруненко забыли, с чего всё (разговор этот) началось.
| QUOTE |
| 1. Сопруненко утверждает, что узнал о том , что поляки расстреляны в конце апреля , когда вернулся с каких то выборов. Дочь его поправляет- ты вернулся в конце мая. Откель такие познания , коль отец ни хрена не помнит , кто ей подсказал? Режиссура ? |
Вы же с помошью выдумок пытаетесь доказать, что показания Сопруненко - выдумка. Зачем?
| QUOTE |
| 2.Сопруненко утверждает( вспомнил после настойчивых напоминаний) , что на совещании присутствовало 12 человек и Кобулов ознакомил их с решением Политбюро за подписью Сталина. Одного он не помнит -карандашом или ручкой была подпись Сталина. Дело в том , что выписка для НКВД из решения политбюро от 5.03.1940 года для Кобулова никак не предназначалась и болтаться с документом под грифом СТРОГО СЕКРЕТНО по разным совещаниям , а тем более показывать его всякой мелочи пузатой не мог. Или не поверили бы и не стали исполнять приказ? Еще нюанс -на этой выписке нет подписи Сталина . Чего то режиссеры напутали. Видать сами спутали выписку с запиской Берии. Бывает. |
Решение Политбюро Вы подменяете выпиской из решения. Зачем?
З.Ы.
| QUOTE |
| А меня вот мучают смутные сомненья ! |
З.З.Ы.
| QUOTE |
| я так и не понял : мои аргументы для вас хрень полная(вопросы то вы задавали ) |
| QUOTE |
| А что вас бы убедило в этом ? |
| QUOTE (muse 55 @ 13.09.2011 - время: 18:36) |
| Вопрос к Crazy Ivan - На вашем ролике точно Сопруненко? Что то не могу найти информации , идентифицирующей гнусную личность в кепке. |
Нет, я привел видео допроса бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. Токарева.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 13.09.2011 - время: 21:45) |
| Нет, я привел видео допроса бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. Токарева. |
Известный фантазер-транспортеры(в дословном переводе его допроса с польского , он утверждал , что трупы выносили через какую-то заднюю дверь наверх),знаменитые чемоданы с пистолетами и т.д.
Мне понравилось его объяснение насчет пистолетов.
-Разрешалось ли сотрудникам НКВД иметь иностранное оружие ?
-Да !
У вас было иностранное оружие ?
-Да !
-Откуда ?
-В 43 году я взял у партизан !
| QUOTE (JFK2006 @ 13.09.2011 - время: 21:30) |
| Мог показать, не мог показать... Решение Политбюро Вы подменяете выпиской из решения. Зачем? |
Если вы не понимаете о чем идет речь , так и скажите, ничего зазорного здесь нет. Дело сложное и зубы здесь обломали немало либералов, пытающихся, не зная темы , продвинуть какие-то фрагменты. Если бы вы знали , то в адрес НКВД была отправлена только выписка из решения ПБ , а не само решение ПБ (там решалось много вопросов). И таких глупых обвинений вы мне бы не предъявляли бы! ПОДПИСИ СТАЛИНА НЕТ НИ НА РЕШЕНИИ ПОЛИТБЮРО, НИ НА ЕГО ВЫПИСКЕ !(Вам предоставить его оригиналы ? ) Это может быть основанием для признания показаний Сопруненко ложными ? Он же видел подпись Сталина ?
Это сообщение отредактировал muse 55 - 13-09-2011 - 22:25
| QUOTE (muse 55 @ 13.09.2011 - время: 22:21) |
| Если вы не понимаете о чем идет речь , так и скажите, ничего зазорного здесь нет. Дело сложное и зубы здесь обломали немало либералов, пытающихся, не зная темы , продвинуть какие-то фрагменты. |
Пытаетесь отсутствие аргументов заменить хамством? Да, это обычная практика для ... (ярлычок сами себе прилепите).
| QUOTE |
| Если бы вы знали , то в адрес НКВД была отправлена только выписка из решения ПБ , а не само решение ПБ (там решалось много вопросов). |
| QUOTE |
| Вам предоставить его оригиналы ? |
| QUOTE (JFK2006 @ 14.09.2011 - время: 00:47) |
| Да. Гоните оригиналы. |
Странно , что вы не видя таких документов , вписываетесь в тему
Здесь оригиналы, что б в дальнейшем вы не путали выписки с письмами Берии и Шелепина.
| QUOTE |
| В остальном-то Ваши аргументы - домыслы. Вы и цепляетесь за одну частность второстепенную в данном случае, не замечая основного. |
Это сообщение отредактировал muse 55 - 14-09-2011 - 01:48
| QUOTE (JFK2006 @ 14.09.2011 - время: 00:47) |
| Пытаетесь отсутствие аргументов заменить хамством? Да, это обычная практика для ... (ярлычок сами себе прилепите). |
Дмитрий! Ты короткими набегами посещаешь эту тему, когда тебе чего-то под руку подвернется, не вникаешь в предмет текущего спора, на чем остановились, на чем сошлись, и продвигаешь найденный тобою аргумент с упорством быка не принимая никакие аргументы в ответ. Доходит до детской перепалки типа "Купи слона". Ничего кроме раздражения это вызывать не может. Данное вступление не несет цель оскорбить или унизить, просто расставил точки.
Ты считаешь убийственным аргументом допрос Сопруненко. Как будем его рассматривать, с юридической точки зрения или с точки зрения здравого смысла. Давай с юридической. Я уже упоминал о нарушениях самой процедуры допроса, без предупреждения об ответственности, без адвоката, наводящие вопросы, поправки дочери. Теперь о самой сути информации. Сопруненко сам расстрела не видел, информацию излагает со слов уже покойного человека. Ты цепляешься за то постановление, которое яко бы ему на собрании демонстрировали. Начнем с того что Сопруненко не помнит был ли он сам на этом собрании. Постановление, которое там презентовали имеет только одну подпись Сталина. Где это постановление? Где этот оригинал в "Особой папке"? И где это видано что бы оригинал постановления не подшивался сразу в папку с постановлениями, а выносился из здания и кочевал по стране? Даже в любой части самый нелепый приказ о наказании матроса Пендюренко за опоздание из увольнения из кабинета делопроизводителя не выносится, а подшивается в книгу приказов, а личному составу части зачитывают выписку из приказа. Ты можешь себе прездставить что Указ Медведева о ужесточении наказания пьяных водителей, оригинал с подписью Медведева, вынесли из Кремля и отправили для ознакомления во все части ГИБДД?
То есть Сопруненко то ли был, то ли не был на собрании, где всех ознакомили с постановлением что надо кого-то расстрелять в количестве 15 тыщ человек. Самого документа нет, подтвердить его слова никто не может. Ну и какое это доказательство?
Теперь с точки зрения здравого смысла. СССР на тот момент был членом Лиги Наций, соблюдал все международные законы и договоренности. СССР видит реальную угрозу вторжения фашистов и пытается всеми силами добиться союзнических договоров с любыми странами. И тут эта головная боль с пленными поляками, которых привлекали к строительству дорог. Вдруг кому-то приспичило от них избавиться. Как это сделать что бы мировая общественность не отвернулась? Можно переговорить с польским правительством в эмиграции и передать это на их усмотрение. Можно депортировать в Варшавское генерал-губернаторство. Что делает СССР? Он насрав на весь мир расстреливает этих поляков. Причем выборочно, в одних лагерях расстреливает, в других оставляет и продолжает кормить. Никакой конспирации при этом не соблюдает, а демонстрирует подпись Сталина на этом постановлении на всех собраниях НКВД. НКВДшники при этом болтают о содеянном в курилках, иначе откуда узнал об этом Сопруненко и дочь Сопруненко. И после этого никто в мире, ни Лига Наций, ни Красный Крест, ни Правительство Польши о судьбе поляков ничего не знает и не интересуется до 1943 года. Ты извини, но это против здравого смысла.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-09-2011 - 11:30
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.09.2011 - время: 11:09) |
| Постановление, которое там презентовали имеет только одну подпись Сталина. Где это постановление? Где этот оригинал в "Особой папке"? всех ознакомили с постановлением что надо кого-то расстрелять в количестве 15 тыщ человек. Самого документа нет, подтвердить его слова никто не может. Ну и какое это доказательство? |
В папке есть выписка из постановления , предназначенная ДЛЯ НКВД. На бланке , красным цветом есть предупреждающая надпись-Товарищ, получающий конспиративные документы , не может их передавать или знакомить с ними кого бы то ни было, если нет на то специальной оговорки ЦК. Выписка предназначалась Берии, и значит Кобулов не имел права ее держать в руках, а тем более пускать по кругу.
Кстати , Токарев в своих показаниях говорит, что Кобулов на этом совещании сказал просто: "Есть решение высших инстанций." и никаких бумаг не показывал.
Токарев: Направили, значит, нас к Кобулову. Когда мы вошли, там было наверно около 15-20 человек, точно не помню. Никого из них я не знал, кроме самого Кобулова, у которого бывал. Кобулов разъяснил, что есть указание высшей инстанции — не произнес названия этой инстанции, позже, однако, я узнал, что это было постановление Политбюро — по вопросу расстрела представителей карательных органов Польской Республики, которые были взяты в плен во время вступления наших войск в восточные территории Польши.
[…]
Яблоков: Дмитрий Степанович, а постановление Политбюро — когда имело место?
Токарев: Вы знаете, что о вынесении решения на заседании Политбюро я узнал во время первого допроса от Николая Петровича … [поворачиваясь к Анатолию Яблокову.] — так ведь зовут?
Яблоков: Да, да, так.
Токарев: В присутствии Николая Петровича я говорил товарищу, который меня допрашивал, и даже спросил: «Было решение Политбюро?» Он рассказал мне: «Да, было» — впервые узнал от него. Перед этим же я знал о высшей инстанции.
Яблоков: Какой высшей инстанции?
Токарев: Я догадывался … Выше Политбюро у нас не имеется никаких инстанций… Только седьмое небо. Тогда я только догадывался, а окончательно узнал от вашего представителя. Вот и всё.
[…]
Яблоков: Вы понимаете, что высшая инстанция — это не Особое совещание?
Токарев: Нет-нет, понимаю, что это ЦК, Политбюро, но не знал точно, когда мне сказал Василий Иванович. Он сказал, что это было решение Политбюро.
Обратный перевод допроса Токарева (с перевода на польский).
См.: http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
Картина начинает проясняться-перед видеодопросом, Токарева инструктировал таинственный Николай Петрович(он же Василий Иванович).
http://files.sxnarod.com/dl/1867622aded1ae?done
Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 16-10-2011 - 10:08
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.09.2011 - время: 11:09) |
| Дмитрий! Ты короткими набегами посещаешь эту тему, когда тебе чего-то под руку подвернется, не вникаешь в предмет текущего спора, на чем остановились, на чем сошлись, и продвигаешь найденный тобою аргумент с упорством быка не принимая никакие аргументы в ответ. |
Нет, Витя, (извини, что с опозданием отвечаю) ты, прости, не уловил сути.
Началось всё с этого.
И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?"
И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет.
Вот и всё.
| QUOTE (Вовочка459 @ 16.10.2011 - время: 10:00) |
| Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию об стоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров.txt http://files.sxnarod.com/dl/1867622aded1ae?done |
Фальшивка. Кто ж советской пропаганде верит?
| QUOTE (rattus @ 16.10.2011 - время: 17:19) |
| Фальшивка. Кто ж советской пропаганде верит? |
А кто немецкой пропаганде поверит? Записывайтесь....
| QUOTE (JFK2006 @ 16.10.2011 - время: 16:12) |
| И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?" И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет. Вот и всё. |
Сотрудник ГВП мог пригрозить Сопруненко поездкой в Польшу для дачи показаний , где того могли бы и арестовать . Про компенсацию за напряжений умственных извилин могли чего-то и пообещать. Вот у меня такое впечатление , что дочка его часть денег уже потратила и в соседней комнате накрыт стол. Время было мутное , я бы сказал-мерзопакостное. Очевидно, что была проведена предварительная беседа , в ходе которой дедушке напомнили о ходе событий в 1940 году. Но даже повторить точно домашнее задание он не смог. Очевидные враки -заседание в Москве.
Вы бы объяснили простым людЯм с юридической точки зрения-как оценивать такие показания в суде . С видеопоказаниями Токарева вообще полная задница.В нормальном процессе их не предъявить ИМХО.
| QUOTE (JFK2006 @ 16.10.2011 - время: 16:12) |
| И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?" И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет. Вот и всё. |
Зачем? А зачем вообще люди иногда врут? Причины разные.
Важно то, что показания Сопруненко не стыкуются с реальными фактами и здравым смыслом.
Мог то, мог сё, могли зелёные человечки с Марса прилететь. Вы на второй круг пошли. Или на третий уже...
Вы уличили дедушку во лжи? Нет. В неточностях, да, возможно. Но не во лжи. А дедушка старый. Он мог что-то перепутать, запамятовать и т.п. Но старые чекисты не врут!
| QUOTE (JFK2006 @ 17.10.2011 - время: 21:11) |
| Вы уличили дедушку во лжи? Нет. В неточностях, да, возможно. Но не во лжи. А дедушка старый. Он мог что-то перепутать, запамятовать и т.п. Но старые чекисты не врут! |
Да , уличили! Он утверждает, что лично держал в руках выписку из решения Политбюро и лично видел подпись Сталина! Из прочтения сего документа он и узнал, что предстоит расстрелять 15000 поляков.
Это явная ложь!
| QUOTE (JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 16:45) |
| А доказательства где? |
Он не мог видеть документ с подписью Сталина. Такие документы из Кремля не выносят. Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была.
P.S. Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-10-2011 - 17:02
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2011 - время: 16:57) |
| Он не мог видеть документ с подписью Сталина. Такие документы из Кремля не выносят. Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была. P.S. Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да. |
На ксерокопии тоже не было бы подписи Сталина , т.к. ее нет на оригинале.Был ли в 1991 году фотошоп?
На обратной стороне Выписки есть краткая история сего документа-его выдавали всего два раза - в июне 41 года Берии и в 1959 году Шелепину.
Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2011 - время: 16:57) |
| Он не мог видеть документ с подписью Сталина. |
А! Ну! Да! Этого не может быть потому что этого не может быть никогда!
| QUOTE |
| Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была. |
| QUOTE |
| Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да. |
| QUOTE (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 17:33) |
| Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции... |
Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются.
Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года?
| QUOTE (JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 19:51) | ||
Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются. Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года? |
Помню! В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать?
Это сообщение отредактировал muse 55 - 18-10-2011 - 21:41
| QUOTE (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 21:40) |
| В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать? |
В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно.
Но в одном Вы точно соврали.
Водки "Путинка" тогда ещё не было.