А. В. Колчак

А начать надо было бы с присвоения Колчаку звания адмирала. А то он был только вице-адмиралом - некрасиво...

Я считаю нужно всех всюду посмертно прнимать - покойному все равно, а потомкам приятно - они вроде как при деле. Гитлера можно принять в академию художеств. Троцкого восстановить в партии

Да, много порядочных людей честно служили Антанте. Позднее многие помогали нацистам...

А причем тут Деникин? Он что служил или сотрудничал с нацистами?

Большенство как раз не служило нацистам...бывших советских офицеров, тоже было не мало у того же Власова или Каминского.
Не нужно из частностей выстраивать систему.

По легенде Деникин отказался от предложения нацистов о сотрудничестве, а вот президенту Трумену в 1946 году дал совет

Как считаете, одобрил бы Деникин в предстоящей войне использование против СССР атомной бомбы? Солженицин мечтал об этом...
sorques! А почему все "русские патриоты" (Колчак, Деникин, Солженицин) любили США или Великобританию?

На тот момент эти страны помогали им...Если вы внимательно читали Деникина, то о Великобритании у него много и не лесных отзывов, Атаман Семенов вообще, несколько американцев расстрелял, у в своих записках о них отзывался весьма плохо. Солженицин борец с советской властью и вынужден был жить в США...
Слово Любили не подходит, скорее использовали в своих интересах...Любили они свою Родину, но не советскую власть...а это сами понимаете не одно и тоже.

Странная любовь к Родине:
- Колчак, будучи на службе у англичан, воевал со своей страной
- Деникин - также клиент Антанты, учил Трумена воевать с СССР
- Солженицина Запад осыпал деньгами и почестями, а сам Солженицин молился на Запад и ждал, что Трумен сбросит на СССР атомную бомбу
- атаман Семенов состоял на содержании японцев (за что они ему пенсию платили, за красивые глаза?)

Что объединяет этих людей? Во-первых, их всех Запад банально использовал, правда использование оплачивал, во-вторых, все эти люди то ли страшно наивны, то ли исключительно циничны, неужели они думали, Запад им помогает ради блага России?

sorques! Когда Вы говорите, что эти люди использовали Запад в своих интересах, Вам самому не смешно?

угу... сначала участвовал гидрографом в экспедиции барона Толя по поиску загадочной земли Санникова.
Как ни крути, но это называется исследованием российского Севера.
Барон Толь предпринял попытку увидеть землю Санникова с острова Беннетта (как он говорил - ему нужен был для этого всего один ясный день) и, покинув судно "Заря", отправился туда пешком с тремя стутниками - предприятие стоило им жизни.
Уходя, барон Толь оставил Матисена исполняющим обязанности капитана и сделал такое распоряжение:
"Предел времени, когда вы можете отказаться от дальнейших стараний снять меня с острова Беннетта, определяется тем моментом, когда на «Заре» будет израсходован весь запас топлива до 15 тонн угля."
Матисен остановил поиски и повернул к бухте Тикси, когда на судне оставалось 8 тонн угля.
По возвращении в Петербург, Колчак на заседании Академии наук настоял о новой экспедиции по спасению барона Толя... ну, и разумеется - в целях дальнейшего исследования региона... и он проделал вот такой маршрут во главе эспедиции, включая санный и пеший походы, а так же плавание на вельботе:



1. Санный маршрут
2. Плавание на вельботе
3. Пеший маршрут

Вскоре после возвращения с этой экспедиции, началась Русско-Японская война и Колчак отправился на нее (сделав там ряд удачных минирований возле Порт-Артура, на которых японские корабли подоравлись).
Письменные отчеты об экспедиции он оформил уже после войны и получил за свой труд орден Владимира за научные заслуги.
Писал он, обращая внимания на точность деталей, а не на красоту слога.
И без какого-либо желания "произвести на читателя впечатление".

А крайний наш Север именно так и исследовался/осваивался -
не было там абсолютных и единоличных героев:
сначала предприниматель Яков Санников в начале 19 века по своим делам в оный регион заехал и оставил кое-что о своем путешествиии.
Потом барон Толь - во главе своей экспедиции и Колчак - во главе своей экспедиции. Ну, и так далее - капля камень точит...
Все для истории ценно и выкидывать из нее имя человека лишь за то, что он по чьему то мнения "дружил с Антантой" - неправильно...
впрочем, как неправильно и чрезмерно возвеличивать его заслуги в освоении Севера.
Давайте будем просто точны в деталях, как это сам Колчак всю жизнь делал.

ИМХО: если делать какие то выводы о его личности по арктическим походам, то один из выводов сам напрашивается:
C таким человеком я бы пошел в разведку!

Это сообщение отредактировал Format C - 30-08-2008 - 17:50

Нет не смешно.
Сталин с Англией и США, так же сотрудничал...когда это было выгодно. Или вы считаете, что он тоже агент Запада и его использовали? Во время войны оружие поставляли, продовольствие...СССР тогда испльзовал Запад в своих интересах, а Запад СССР в своих. Это нормальное сотрудничество....

Не путайте весовые категории, не Сталин сотрудничал с Англией и США, а СССР. Колчака или Солженицина западные страны просто подряжалии на работу - это не сотрудничество, а найм. Ясно, что за найм платили... а когда Колчак стал не нужен списали в расход, Солженицина заслали обратно на Родину учить русских жить дальше.

Начинается все с начала... Так и Деникин не сотрудничал с англичанами, а правительство Юга России. Его никто на не какую работу не подряжал, как и Колчака...люди, которые вставали под их знамена, воевали за собственные идеалы и свою страны. Англичане им в этом не мешали, а только помогали...

Все остальное домыслы, советских фантазеров-историков...Договора о найме есть? Ссылки на них дадите? Нет. Тогда это просто домыслы.
Надеюсь не будем возвращаться назад, в бессмысленный спор Колчак-агент, Деникин-агент... Вы и я, тогда остались при своем мнении.

С таким же успехом можно требовать ссылку на договор о найме семи бояр, "сотрудничавших" с поляками в интересах России, кто-нибудь видел трудовую книжку Лжедмитрия - большого патриота? Тогда их работа на врага -домыслы советских историков. Примеры поближе: ну нет у меня ссылки на ведомость о выдаче вознаграждения генералу Власову с формулировкой "за измену Родине", нет ссылки на строку в бюджете ЦРУ о деньгах, направленных на работу с деятелями перестройки? И что? Я не знаю, кто именно подписал директиву, доклад или записку о раскрутке Солженицина, это что-то меняет?

Не путайте историю и юриспруденцию, мы не в суде

Первый раз Колчак присягнул царю, второй раз английскому королю, третий Директории, червертый себе. Искать ссылки на тексты присяг?

Это сообщение отредактировал Welldy - 30-08-2008 - 20:54

Первый раз Колчак присягнул царю, второй раз - Временному правительству...
Остальное - Ваши красивые домыслы!
А по поводу двух его указанных присяг - ниче особенного.
Тухачевский и прочие офицеры, перешедшие на сторону Красной Армии - по три раза за свою жизнь присягали... сообразно быстро-менявшейся в стране политической ситуации. И таки остаются героями общепризнанными.

Это вы верно заметили. История зачастую становится, не наукой фактов, а домыслов...

Welldy я даже могу допустить, что вы полностью правы и все белые генералы, это враги русского народа и России, купленные Антантой(только чего то Деникину не очень богато жилось в эмиграции) но в таких серьезных утверждениях, нужны серьезные доказательства,в виде документов, а не логические выводы, на основе малозначительных документов. Вы вполне можете написать даже книгу на тему Колчак предатель русского народа, она возможно найдет своих читателей, но это не будет историческим трудом, так как к фактам, которые у вас имеются, не рисковали аппелировать, даже советские историки, они просто писали враг советской власти, хотел восстановить власть капиталистов и помещиков.
Но так как сейчас, такие обвинения выглядят не столь ужасающе, то вы пытаетесь выдвинуть некие новые обвинения, с этаким шпионско-детективных оттенком.
Мне не хочется вас обижать и сравнивать с Фоменко, его манерой делать исторические выводы, но некоторая авантюрность в анализе деятельности Колчака у вас имеется.

Вот что собщает генерал Нокс о Колчаке

Генерал Жанен:

А вот что сказал о целях Антанты Милюков - его трудно заподозрить в симпатии к Советской власти

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-09-2008 - 19:06

Дорогой Format C! Прочитай пожалуйста еще раз и еще раз, Колчак сам лично пишет:
"Я ...принят на службу Его Величества короля Англии",
"пакет.. с распоряжением вернуться в Китай",
"меня необходимо использовать в Сибири в видах союзников к России",
"где я имею получить инструкции"

Ты что, издеваешься? Расскажи пожалуйста....

Что же в действительности означает выражение "Я был принят на службу?"

Так бы сразу и сказал, что Колчак был туповат и думал, что его приняли на британскую службу, а на самом деле его не приняли, а просто попросили приехать сначала в Месопотамию, потом в Китай, потом в Японию, а потом в Россию. Причем Колчак думал, что ему приказывают и дают инструкции, а на самом деле его вежливо просили, а он по мягкости характера не мог отказать.

Затем Колчака попросили стать Верховным правителем, прислали солдат в помощь, миллион винтовок, тысячи орудий и пулеметов и британскую форму (совершенно бескорыстно), потом Колчака со случайно оказавшимися при штабе иностранными офицерами, которые тоже постоянно просили Колчака о разном, разбили красные и англичане и французы попросили Колчака сесть в поезд и ехать, а потом попросили выйти из вагона, кто-то попросил его зайти в какую-то чрезвычайную следственную комиссию, Колчак рассказал комиссии свою историю о том, что его все время просили, а он делал, а он думал, его вежливо выслушали и попросили пойти среди ночи на берег реки Ушаковки (зачем?), расстреляли, а тело бросили под лед.

Интересно, перед смертью Колчак догадался, что все это неспроста?

P.S. И понял ли Колчак, что означает слово кондотьер, которым он себя называл?

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-09-2008 - 21:53

Я цитировал не протоколы допроса Колчака, а его письма к любимой женщине и записи в дневнике - к этим источникам доверия больше. Ты говоришь о протоколе допроса - но допрос не довели до конца и про службу Антанте вопросы не задавались, кроме того, зачем Колчаку рассказывать следственной комиссии о сути своих отношений с союзниками? Казнили Колчака не за работу на Антанту, а за массовые расстрелы населения.

Колчак говорит, что его приняли на британскую службу, а ты говоришь, не приняли - и кому мне верить?

Упорно игнорируете Золотой запас, захваченный Каппелем в Казани...треть его была потрачена на оплату "бескорыстной помощи".

1. Я имел в виду, что Антанта, наверное, предоставла Колчаку солдат, оружие, снаряжение безо всяких условий (так по логике Format C казалось Колчаку, если уж он не понял, находится ли на британской службе или нет - куда уж понять сложные вещи).

2. Колчак не оплачивал золотом поставки, поскольку золото оставалось при Колчаке - пишут, что золотой запас выступал якобы в качестве залога, но бог его знает, как там было на самом деле. Если у тебя есть сведения, что Колчак платил (интересно сколько?), дай ссылку, но, если не ошибаюсь, золото у Колчака было в итоге банально украдено чехами, японцами и др.

3. Интерес Антанты состоял вовсе не в том чтобы выгодно продать накопившийся на мировой войне запас оружия - по сравнению с царскими долгами и потерянной собственностью это копейки. Но даже не в долгах дело - возможность контролировать Кавказ, Черноморское побережье и Украину, Среднюю Азию и Сибирь - вот приз, за который Антанта боролась. Выше уже приводились сведения о предполагаемом разделе России Антантой, однако Колчак об этом естесственно не знал... или все-таки догадывался? Милюков-то откуда-то знал

На эту тему много инфы....Цифры разные, формы оплаты за поставки так же...но что за поставки заплачены были огромные суммы, как бы никто это не ставит под сомнение.
Один золотой рубль, это тогдашних 10 долларов...(револьвер кольта стоил 15-25 долл. в розничной торговле)

/Союзники снабжали армию < Колчака >, боровшуюся с коммунистической Россией, отнюдь не безвозмездно и не бескорыстно. Гарантом их помощи Верховному правителю стало российское золото, которое они со знанием дела внимательно осмотрели в Омске, когда пересчет ценностей подходил к концу, и для узкого круга лиц организовали небольшую выставку. Вот что записал о ней в своем дневнике 22 мая 1919 года генерал Жанен: "Мы ходили большой группой в банк по приглашению правительства, чтобы присутствовать при проверке денежного звонкого наличия, спасенного чехами в Казани. Над подвалом, где находились ящики с < золотыми > слитками и платиновым песком, можно было видеть настоящую выставку < золотых > и серебряных вещей".

И действительно для финансирования зарубежных поставок < Колчаку > явно не хватало бюджета омского правительства. Поэтому с марта 1919 года адмирал вынужден был начать отправлять частями российское золото за рубеж в уплату грузов, приходивших в его адрес для проведения крупных военных операций. Изымая ценности, < Колчак > направлял их во Владивосток, где находилось иностранное отделение особой кредитной канцелярии. По распоряжению < Колчака > (об этом говорят архивные документы) состоялось семь отправок благородного металла. Первая из них произошла 10 марта 1919 года, когда во Владивосток ушли 1236 ящиков с < золотыми > слитками, золотистым серебром и серебристым < золотом >. Следующие отправки датированы 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 и 18 октября 1919 года.

Итак, 18 октября - последняя отправка золота, о которой нам известно. По данным архивов, тогда во Владивосток отгрузили 92 ящика со слитками частных банков, 80 ящиков со слитками Казанского отделения народного банка и 550 - с российской < золотой > монетой. Общая стоимость этого груза составила 43 577 444 руб. 06 коп. Однако ценности во Владивосток не попали. По пути из Читы в Хабаровск груз перехватили и присвоили отряды атамана Семенова. Судьбу пропавшего груза недавно выяснил профессор В. Сироткин: большая часть этого золота была передана на временное хранение японским оккупационным властям и увезена ими в Японию.

В документах на многие отправления нет сведений о стоимости отгруженных во Владивосток ценностей, а потому точно подсчитать израсходованное < Колчаком > золото в слитках и монете очень трудно. Впервые такая цифра была приведена в справке наркомфина РСФСР 6 июня 1921 года: всего из < золотого > < запаса > России < Колчак > израсходовал в 1919 - начале 1920 года 235 550 000 < золотых > рублей. /

"Но особенно поражает схожесть "Мухи-цокотухи" с Илиадой Гомера.
Дело доходит до прямых заимствований.
Гомер пишет: "Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос".
Чуковский повторяет это слово в слово:
"Вы букашечки, вы милашечки, тара- тара- тара- тара- таракашечки" (с)

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 01-09-2008 - 23:50