Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А. В. Колчак

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
А. В. Колчак -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]45678910111213141516171819202122232425

JFK2006
QUOTE (Welldy @ 03.08.2008 - время: 22:33)
Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения...

Совершенно научно!
Только как объяснить, что Вы в доказательство того, что Колчак был английским агентом, вместо фактов приводите статью в газете "Красная звезда", которая, в свою очередь, ссылается на некоего, публикующегося к интернете Мартиросяна, который постит на сайте "дело сталина"?
Sorques
QUOTE (Welldy @ 03.08.2008 - время: 22:33)
а непосредственно Антанта - генерал Жанен.

Немного о личности Жанена....

/По данным белой контрразведки, Жанен уже в начале 1919 г. вел антибелогвардейскую деятельность. Представитель Франции и войск союзников на совещании русских белогвардейских и иностранных представителей по вопросу о функционировании железных дорог в Сибири. Уже в начале 1919 генерал Жанен выступал за сепаратные переговоры с большевиками. В момент восстания социалистов 22 декабря 1919 –5 января 1920 гг. в Иркутске находился на железнодорожной станции города. Издал телеграммой приказ: 1. Поезд Верховного правителя задержать. 2. Золотой запас передать чешской охране. 3. Железную дорогу считать нейтральной зоной и не допускать на ней военных действий. Угрожал войскам Скипетрова, посланным Семеновым на помощь белому гарнизону Иркутска, применением против них силы. Обвинен в поддержке большевизма Семеновым 27 декабря 1919 г. С его согласия, Сыровой и его подчиненные предательски напали на войска Скипетрова после выражения им своей лояльности и разоружили их, захватив в плен. Через чешский штаб в Нижнеудинске 2 января 1920 г. послал телеграмму Колчаку с заверением, что Верховный Правитель будет вывезен под охраной союзников. Является одним из главных виновников передачи Колчака "Политцентру". На станции Черемхово, к чехословацкой охране Колчака, с разрешения Жанена 13 января 1920 г., присоединились боевики эсеров. По одним данным, Колчаком он выторговал себе право у красных беспрепятственно выехать домой, так как партизаны угрожали, в случае невыдачи им Верховного Правителя, взорвать Кругобайкальские тоннели и отрезать Жанена и чехословаков от Приморья. Представитель союзников на переговорах правительства Колчака о передаче власти "Политцентру". В январе 1920 г. вызван Семеновым на дуэль за выдачу Колчака, вызов не принял, сказав: "Я все сделал, что мог". По возвращении во Францию критиковался за непротиводействие чехам и словакам, выдавшим Колчака./

Но мы говорим о том, что Колчак был агентом и продалавл Россию. Документов подтверждающих это нет, есть только предположения, догадки и прочие.
je suis sorti
QUOTE (JFK2006 @ 03.08.2008 - время: 23:19)
QUOTE (Welldy @ 03.08.2008 - время: 22:33)
Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения...

Совершенно научно! Только как объяснить, что Вы в доказательство того, что Колчак был английским агентом, вместо фактов приводите статью в газете "Красная звезда"...

Если Вы обратили внимание на мои посты - я не утверждаю, что Колчак был "агентом", я считаю его скорее "наемником", "агентом влияния" и т. п. Не все чисто в биографии Колчака - не понятно, зачем и в каком качестве он путешествовал в Штаты. Однако "Агент" - это не уровень Колчака. Агент - это кто за гроши или за идею выдает секреты или тайно засылается в тыл к противнику. Колчак - крупный политик, "Верховный правитель" - он открыто поступил на британскую службу из идеологических соображений или из расчета (не важно). Колчак хотя и имел отношения (что факт) с иностранными разведками и был на содержании иностранных государств (тоже факт), но при этом вел и свою игру. И доигрался.
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 03.08.2008 - время: 23:23)
Но мы говорим о том, что Колчак был агентом и продалавл Россию. Документов подтверждающих это нет, есть только предположения, догадки и прочие.

Нужно смотреть не на то, нашли ли в архиве британской или американской разведки личное дело Колчака с подпиской и распиской (тем более что было личное дело Колчака в британской армии, кстати, где оно?), а на то, как Колчак действовал, в чьих интересах, кто и как ему помогал. История отношений Колчака с Жаненом лишь подтверждает, что Антанта банально Колчака использовала.
JFK2006
QUOTE (Welldy @ 03.08.2008 - время: 23:54)
Если Вы обратили внимание на мои посты - я не утверждаю, что Колчак был "агентом"...

Да, обратил внимание.
Только и я не писал ничего о Ваших утверждениях о Колчаке. Я писал о том, что не стоит, требуя фактов от других, самому приводить в обоснование какую-то мутную (мягко сказано) информацию. pardon.gif
Sorques
QUOTE (Welldy @ 03.08.2008 - время: 23:54)
но при этом вел и свою игру. И доигрался.

Про Жанена если прочли мою ссылку, то с некоторыми союзниками, тоже не все так просто, возможно они предстовляли не свои правительства, а свои интересы...Не даром Семенов расстрелял несколько американцев, за то что те работали на красных, суд в США его оправдал...

Возможно Жанен был агентом красных, а не Колчак марионеткой Запада...Повторяю, вы сами знаете золоты у Колчака было много, он особо ничего не выпрашивал и что то делать в ущерб страны ему не зачем было. Зачем? Долг офицера перед англичанами...ну это не серьезно. После того как он стал Верховным, все забыли о таких вещах...

je suis sorti
1. А зачем Жанену быть агентом красных??? Ты не думаешь, что все гораздо проще - Антанта поручила Жанену помогать Колчаку, но не слишком, чтобы война шла долго, Россию разорить в конец, кто бы не победил, с ним легко будет договориться.... Таким образом, Антанта использовала Колчака, как простачка, для разгрома России.

2. Между странами Антанты были противоречия по русскому вопросу - ни одна из стран не хотела преобладания другой. Это кстати первым отметил Ленин, сказав, что если бы Антанта захотела нас разгромить, то легко справилась бы, однако помешали противоречия по поводу дележа России. Поэтому Жанен вполне мог работать во вред Британии.

3. Колчак был офицером британской армии и давал присягу. Это несерьезно? Колчак был бесчестный человек? Ты считаешь англичан наивнее Колчака - они забыли об этом?

4. Золота у Колчака было много, а толку? Кто ж ему продаст чего без спроса Антанты? Кому было нужно золото, если делили Россию? Большевики тоже пытались купить оружие, кто ж им продал?

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-08-2008 - 00:53
Sorques
QUOTE (Welldy @ 04.08.2008 - время: 00:39)
1. А зачем Жанену быть агентом красных??? Ты не думаешь, что все гораздо проще - Антанта поручила Жанену помогать Колчаку, но не слишком, чтобы война шла долго, Россию разорить в конец, кто бы не победил, с ним легко будет договориться.... Таким образом, Антанта использовала Колчака, как простачка, для разгрома России.

2. Между странами Антанты были противоречия по русскому вопросу - ни одна из стран не хотела преобладания другой. Это кстати первым отметил Ленин, сказав, что если бы Антанта захотела нас разгромить, то легко справилась бы, однако помешали противоречия по поводу дележа России. Поэтому Жанен вполне мог работать во вред Британии.

3. Колчак был офицером британской армии и давал присягу. Это несерьезно? Колчак был бесчестный человек? Ты считаешь англичан наивнее Колчака - они забыли об этом?

4. Золота у Колчака было много, а толку? Кто ж ему продаст чего без спроса Антанты? Кому было нужно золото, если делили Россию? Большевики тоже пытались купить оружие, кто ж им продал?

Жанен мог работать за деньги красных, он был в чужой стране, ему на все было наплевать...Свои интересы у союзников были, у кого их нет. Но фактов, что Колчак выполнял все их пребовония, нет.

Колчак, был британским офицером, но то что он получал и выполнял приказы англичан фактов нет.

Если бы союзники, не продали оружие, то его можно было бы купить у стран не входящих в Антанту, рядом был Китай...

/Золотой запас России в виде слитков, монет, ювелирных изделий и ценных бумаг — всего 172 ящика — еще в 1918 году был отбит у красных. Без малого пятьсот тонн ценностей! Ими Колчак принялся расплачиваться с союзниками за поставки оружия , обмундирования и продовольствия. Банки Харбина за бесценок скупили тонны драгметаллов! На вооружение и содержание четырех колчаковских армий было истрачено около трети золотого запаса./

Колчак платил, а не выпрашивал.

Sorques
есть иной взгляд на Жанена...но тогда Колчак уж совсем не марионетка.

/Странная вещь, по идее или с духовно-моральной стороны Колчак был почти всегда прав в своих намерениях или решениях, но также всегда выходило, что в приложении на практике его решения оказывались нежизненными, а то и вовсе вредными. Так было и в данном случае. Нет никаких данных гадать, что произошло бы, если бы Колчак исполнил волю союзников и дал Жанэну назначение, для которого тот ехал из Парижа. Лучше нам могло бы и не сделаться, но уже без всяких гаданий можно утверждать, что не было бы и хуже, ибо хуже того, что случилось, ничего придумать нельзя. Лучше уже было бы потому, что тогда полковник, по-сибирски генерал-лейтенант, Лебедев не руководил бы действиями наших войск, а на его месте был бы знающий, авторитетный генерал, хотя бы и не русский. Затем, возможно, что Жанэну не только удалось бы удержать на фронте чехов, поляков, сербов и румын, но и привлечь туда японцев, что было бы самое важное. Да и французская помощь имуществом и оружием была бы реальнее. Во всяком случае, терять нам было нечего, а выиграть можно было многое. Но идея великодержавности и престижа России, владевшая Колчаком, мешала ему видеть вещи в настоящем свете. Жанэн остался в Омске в качестве номинального Главнокомандующего союзными контингентами, отнюдь не желавшими воевать и подчинявшимися ему постольку, поскольку он был для них исправным интендантом. Роль малопочетная, и надо удивляться, что он с нею мирился и досидел в Сибири ровно до той минуты, как явился косвенным убийцей адмирала Колчака./

Format C
ряд высказываний Колчака, которые мне на глаза в инете попались.

август 1917 года, после ухода с поста командующего Черноморским флотом и перед отъездом в США, в качестве начальника группы офицеров в составе 6 человек, посланных Временным правительством для военных консультаций союзников:
QUOTE
Мне нет места здесь во время великой войны и я хочу служить своей Родине так, как я могу, то есть принимая участие в войне, а не в пошлой болтовне, которой все заняты


декабрь 1917 года, Япония, в беседе с английским послом с просьбой принять его на английскую военную службу:
QUOTE
"задача победы над Германией – единственный путь к благу не только Вашей страны, но и моей Родины...


позднее, в афтобиографии:
QUOTE
Ни большевистского правительства, ни Брестского мира я признать не мог, но как адмирал Русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наши союзнические обязательства в отношении Германии




Format C
QUOTE (Welldy)
Целью Антанты было ослабление и расчлениение России. Колчак был орудием...


QUOTE (Welldy @ 03.08.2008 - время: 12:48)
QUOTE (Format C @ 03.08.2008 - время: 20:37)
как это так "большевики уступали территории, подчинясь только военной силе?" ??? А всего за несколько месяцев до того, большевики по сепаратному договору отдали немцам огромную часть своей территории!!! Какую такую "необходимость в подчинении грубой военной силе" немцев они усмотрели???

Брестский мир был заключен Советским правительством в условиях наступления немецких войск и при полном отсутствии сопротивления русских войск, которые, как военная сила, уже не существовали. С подробностями можно познакомиться в любом школьном учебнике истории.

Договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске.
Это не мир, а почти капитуляция:

- От России отторгались польские, украинские, белорусские и прибалтийские губернии, Великое Княжество Финляндское. На Кавказе: Карсская область и Батумский округ.
- Армия и флот демобилизовывались.
- Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
- Черноморский флот со всей инфрастуктурой передавался Центральным державам.
- Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе революции — 500 млн. золотых рублей.

Далее читаю в Википедии
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Брестский_мир)
:

"Победа Антанты в Первой мировой войне и подписание Компьенского перемирия 11 ноября 1918 г., которым все договоры, заключенные ранее Германией, объявлялись недействительными, позволили Советской России аннулировать Брестский договор 13 ноября 1918 и вернуть бо́льшую часть территорий. Немецкие войска ушли с территории Украины, Латвии, Литвы, Эстонии, Белоруссии."

Антанта нам помогла вернуть территории или
эту Википедию писали обманщики и "враги русского народа"??? 2.gif

Это сообщение отредактировал Format C - 04-08-2008 - 07:32
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 04.08.2008 - время: 02:53)
Жанен мог работать за деньги красных...
По твоей логике каждый, кто не поддерживал Колчака - мог работать на деньги красных - начни тогда с Вудро Вильсона biggrin.gif Мы, конечно, имеем право на гипотезы, но желательно их подкреплять фактами.
QUOTE
Но фактов, что Колчак выполнял все их пребовония, нет.

Заказчики в официальной ноте (выше ее часть) потребовали от Колчака следовать определенной внутренней политике - после победы созвать учредительное собрание и т. п., во внешней политике "освободить" окраины. Колчак ответил согласием. Что это, если не выполнение требований? Если бы Колчак не выполнял требования, то ему бы моментально свернули помощь. Кроме того, при штабе Колчака находились офицеры Антанты - зачем, если не для контроля? Войска Антанты и чехи обеспечивали и охраняли коммуникации Колчака - разьве это не полная зависимость?
QUOTE
Колчак, был британским офицером, но то что он получал и выполнял приказы англичан фактов нет
При штабе Колчака находились британские офицеры. Каковы были их функции? Каких ты требуешь фактов - письменных приказов? Я не уверен, что архив штаба Колчака сохранился. А зачем англичанам отдавать приказы, если их задача носила стратегический характер - помогать Колчаку взять власть в Москве. В тактику и текущие вопросы, мне кажется, англичане не вмешивались. А вот за распределением поставок скорее всего следили (дабы не разворовали). Ты мне ответь, обязан ли бл Колчак. как британский офицер выполнять приказы вышестоящего начальства или нет?
QUOTE
Если бы союзники, не продали оружие, то его можно было бы купить у стран не входящих в Антанту, рядом был Китай...
даже не смешно... А почему не в Бразилии или Иране? ты правда слышал что-нибудь о производстве оружия в Китае? Я уж не говорю, что Китай был под контролем Японии, США и Англии...
je suis sorti
QUOTE (JFK2006 @ 04.08.2008 - время: 00:10)
не стоит, требуя фактов от других, самому приводить в обоснование какую-то мутную (мягко сказано) информацию. pardon.gif

Согласен, беру ту цитату назад, разместил ее сгоряча.

Однако вопросы, поднятые в соседнем топике Феофилактом, остаются. Визит Колчака в США явно не был связан с минным делом - когда учат минному делу - нет необходимости встречаться с президентом США. Насколько нам известно, Правительство России официально не поручало Колчаку решать в США (а позднее в Японии) политические задачи. Значит офицер русской (а затем британской) службы по собственной инициативе ведет переговоры с иностранными государствами и разведками. В результате длительных переговоров и контактов Антанта дает добро на назначение Колчака "Верховным правителем" России. Были ли эти переговоры и контакты общением равноправных сторон? Конечно нет - государства (особенно такие) не ведут переговоры с частными лицами и не заключают с ними соглашений. США и Великобритания Колчака "приняли на работу", если хотите "подрядили". Статус Колчака, как наемника, подтверждает и его вступление в британскую службу. Назвать или не называть Колчака агентом - дело вкуса. Осуществлял ли Колчак контакты с иностранными разведками до 1917 - а какая разница - он контактировал с ними позднее.

Какие нужны доказательства работы Колчака на Антанту - трудовая книжка? biggrin.gif
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 04.08.2008 - время: 07:22)
Победа Антанты в Первой мировой войне и подписание Компьенского перемирия 11 ноября 1918 г., которым все договоры, заключенные ранее Германией, объявлялись недействительными, позволили Советской России аннулировать Брестский договор 13 ноября 1918 и вернуть бо́льшую часть территорий. Немецкие войска ушли с территории Украины, Латвии, Литвы, Эстонии, Белоруссии." Антанта нам помогла вернуть территории или
эту Википедию писали обманщики и "враги русского народа"???  2.gif

Да Антанта действительно заботилась о территории России - вот таким образом
QUOTE
В статье 12-й соглашения говорилось: «Все германские войска, ныне находящиеся на территориях, входивших до войны в состав Российской империи, должны вернуться в Германию, как только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во внимание внутреннее положение в этих районах».
    ... реальное отношение стран Антанты к этому вопросу пояснял секретный подпункт к этой статье. Он обязывал Германию держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия туда частей и флотов стран-победительниц. По сути Антанта хотела отторгнуть оккупированные немцами территории от России и получить их как бы в качестве военных трофеев с поверженной Германской империи.
    .... захват этих земель был запланирован союзниками в декабре 1916 года, еще до краха Российской империи. Претворять его в жизнь начали 23 декабря 1917 года, когда была подписана англо-французская конвенция о разделе территории России.


Пора уже перестать смотреть на Запад через розовые очки, как это делал Колчак biggrin.gif

Format C
Пора уже перестать смотреть на Запад через розовые очки, как это делал Колчак

Я вам факт из Википедии без каких либо своих комментов, а мы мне в ответ сразу же беллетристику про розовые очки!

Если покопаться в инете - можно найти немало о том, как большевики призывали русских солдат повернуть штыки против собственных "буржуев и помещиков" вместо того что бы воевать на фронте с немцами и отстаивать тем самым российские территории!
С точки зрения Колчака и остальных белогвардейцев - это есть разбазаривания большевиками территорий ради укрепления их политического капитала в своей стране!

Какие нужны доказательства работы Колчака на Антанту - трудовая книжка?

да-да, трудовой книжки (ни в прямом, ни в переносном смысле слова) как раз и не хватает.
И без нее строится ворох фантазий и допущений, от которых уши вянут!

С какой это стати он должен выполнять приказы англичан, когда находится на российской территории и сам командует российкими военными частями?
Какие формальные обязательства выполнять приказы англичан?
Пошли все англичане в задницу, они нужны Колчаку единственно для того что бы вернуть в России прежний режим!!! И все!...

И нет доказательств, что он "приторговывал территориями" больше чем большевики, по фактам как раз наоборот -
большевики "приторговали" в 1918 году.... не на словах кому то чего пообещали, а реальную бумагу подписали с немцами и документ имеется...
Антанта помогла эти "приторгованные" территории вернуть России - на что тоже исторические документы имеются!
(Колчак приехал в Омск в ноябре 1918 года, примерно в тоже время когда подписывалось Компьенское соглашение).

А Финляндия реально отошла от России по другому договору, подписанному большевиками безо всякой военной необходимости -
Вот ведь какая интересная история с "географией" получилась:
все что отошло по Бресткому Миру, вернулось таки обратно в Россию НЕ без помощи Антанты... кроме того, что большевики отдельно по другим договорам разбазарили!

Колчаку имкриминируем в ввину, что он сознательно работал против интересов России только за то что он в личной беседе кому то пообещал независимость Финляндии???
Фигсе!
Да он по всем подлинно известным фактам получается просто ангелом по сравнению с большевиками в вопросе приторговывания территорий!

Это сообщение отредактировал Format C - 04-08-2008 - 16:57
je suis sorti
QUOTE (Феофилакт @ 04.08.2008 - время: 15:04)
Колчак сообщает: "В Сингапуре ко мне прибыл Командующий войсками генерал Ридаут, приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Department отсведомительного отдела военного Генерального штаба в Англии." Далее он сообщает,что этой телеграммой ему было рекомендовано (тут он щадит себя, потому что такие телеграммы не рекомендуют, а приказывают, раз уж он зачислен на службу) вернуться в Россию и ехать на Дальний Восток,"что с их точки зрения представляется более выгодным,чем мое пребывание на восточном фронте,тем более,что обстановка там совершенно изменилась". Таким образом сам адмирал сообщает должность и орган своего нового командования. При небольшом знании английского легко переводимое.

Думается, в дискуссии о Колчаке можно поставить точку - мы установили, что британский офицер и британский поданный Колчак соответствующим приказом отдела британской разведки при генеральном штабе был направлен в Россию для захвата власти в интересах Антанты, преследующей цель расчленение России и контроль над ней, захватил власть в Омске, при помощи Антанты, главным образом англичан, организовал и экипировал армию, начал наступление на запад, устроил массовые расправы, в том числе в отношении мирного населения, потерпел поражение и был выдан Антантой противнику.
QUOTE
6 февраля 1920 года Иркутский военно-революционный комитет постановил:

1. бывшего верховного правителя адмирала Колчака и
2. бывшего председателя Совета министров Пепеляева расстрелять. 
Лучше казнить двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв






je suis sorti
Вот как это произошло:
QUOTE
Во втором часу ночи я с командой прибыл в тюрьму. Через некоторое время туда подъехал и Чудновский. Мы вошли в камеру к Колчаку и застали его одетым — в шубе и шапке. Чудновский зачитал ему постановление ревкома. Колчак воскликнул:— Как! Без суда?
Чудновский ответил:— Да, адмирал, так же как вы и ваши подручные расстреливали тысячи наших товарищей. Поднявшись на второй этаж, мы вошли в камеру к Пепеляеву. Этот тоже был одет. Когда Чудновский зачитал ему постановление ревкома, Пепеляев упал на колени и, валяясь в ногах, умолял, чтобы его не расстреливали. Он уверял, что вместе со своим братом генералом Пепеляевым давно решил восстать против Колчака и перейти на сторону Красной Армии. Я приказал ему встать и сказал: — Умереть достойно не можете... К четырем часам утра мы прибыли на берег Ушаковки, притока Ангары.
С. ЧУДНОВСКИЙ. Мороз тридцать два — тридцать пять градусов. Ночь светлая. Тишина мертвая. Только изредка со стороны Иннокентьевской раздаются отзвуки отдельных орудийных и ружейных выстрелов. На небе полная луна, светло, как днем. Мы стоим у высокой горы, к подножию которой примостился небольшой холм. На этот холм поставлены Колчак и Пепеляев.
И. БУРСАК. На мое предложение завязать глаза" Колчак отвечает отказом. Взвод построен, винтовки наперевес. Чудновский шепотом говорит:
— Пора.
Я даю команду:
— Взвод, по врагам революции — пли!
Оба падают. Кладем трупы на сани-розвальни, подвозим к реке и спускаем в прорубь...
Возвращаемся в тюрьму. На обороте подлинника постановления ревкома о расстреле Колчака и Пепеляева пишу от руки чернилами: «Постановление Военно-революционного комитета от 6 февраля 1920 года за № 27 приведено в исполнение 7 февраля в 5 часов утра в присутствии председателя Чрезвычайной следственной комиссии, коменданта города Иркутска и коменданта иркутской губернской тюрьмы, что и свидетельствуется нижеподписавшимися: Председатель Чрезвычайной следственной комиссии С. Чудновский. Комендант города Иркутска И. Бурсак


Format C
QUOTE (Welldy @ 04.08.2008 - время: 08:49)
Думается, в дискуссии о Колчаке можно поставить точку - мы установили, что британский офицер и британский поданный Колчак соответствующим приказом отдела британской разведки при генеральном штабе был направлен  в Россию для захвата власти в интересах Антанты, преследующей цель расчленение России и контроль над ней, захватил власть в Омске, при помощи Антанты, главным образом англичан, организовал и экипировал армию, начал наступление на запад, устроил массовые расправы, в том числе в отношении мирного населения, потерпел поражение и был выдан Антантой противнику.

это Вы самому себе доказали.
вопросы как висели, так и висят.
А в Омске уже собираются ставить памятник "направленному в Россию для захвата власти в интересах Антанты" devil_2.gif

Welldy, а если я буду продолжать постить в эту тему о том, каким Александр Васильевич был прекрасным минером в Балтийских морях, Вы не будуте вставлять комменты что он "британская марионетка"???

Это сообщение отредактировал Format C - 04-08-2008 - 17:06
Кыпс
ТОПИКСТАРТЕРУ Колчак был не генералом, а АДМИРАЛОМ. Даже на полевом зелёном мундире он носил погоны адмирала, с чёрными орлами, а не со звёздами.
Далее - он не монархист. Хотя и не такой отпетый сторонник учредительного собрания, как Деникин.
Думаю, его можно считать английским агентом примерно в такой же степени, как Ленина - германским или Мао Дзэдуна - советским.
Я не знаю, какова процедура и текст присяги в Англии... Но в стране шла гражданская война. Обе (точнее, все) стороны искали союзников и использовали любую помощь для своих целей.
Впрочем, сухопутным полководцем и государственным деятелем он оказался вполне посредственным, в отличие от его флотоводской ипостаси.
je suis sorti
QUOTE (Кыпс @ 07.08.2008 - время: 00:29)
Колчак был не генералом, а АДМИРАЛОМ.

Колчак был не адмиралом, а ВИЦЕ-АДМИРАЛОМ biggrin.gif
В 1916 г. Колчак становится контр-адмиралом и вице адмиралом (с перерывом в два месяца). Какое было звание у Колчака в британской армии почему-то нигде не пишут. Осенью 1918 г. Колчак и генерал Нокс приехали в Омск, разогнали местную "Директорию" и непосредственно в день переворота Колчак присвоил себе следующее воинское звание - Адмирал.
Кыпс
QUOTE (sorques @ 12.06.2007 - время: 20:48)
QUOTE (LinaKreiger @ 12.06.2007 - время: 18:40)
Без всякого сомнения неординарный человек.

На воде и на арктическом льду - зарекомендовал себя блестяще... а вот на суше и в политике - дела не задались. "Политкомбинатор" из него не получился.
Впрочем, одинаково "успешно" деятельность во всех сферах удается в лучшем случае - посредственностям а обычно -  дуракам.  (они бывают "круглые", а Талант - он всегда остронаправлен)

Ну по крайней мере, он имел гораздо более достойные человеческие качества,чем его омерзительные противники. wink.gif

"Ну по крайней мере, его противники имели гораздо более достойные человеческие качества,чем омерзительный Колчак. wink.gif" to_become_senile.gif
Sorques
QUOTE (Кыпс @ 07.08.2008 - время: 01:32)

"Ну по крайней мере, его противники имели гораздо более достойные человеческие качества,чем омерзительный Колчак. wink.gif" to_become_senile.gif

Баа..я так и знал, что больше 3-х дней ты не продержишься biggrin.gif

А у каких его протвников, были замечательные человеческие качества у Лациса, Троцкого...?

Человеческим качествам Колчак,благородный, храбрый, мужественный человек. Его биография до революции говорит о многом.
Format C
QUOTE ('Welldy')
Думается, в дискуссии о Колчаке можно поставить точку...

думаю, что в дискуссии о Колчаке мы поставим точку не скоро, потому как вопросов, наоборот, все больше и больше.

QUOTE ('Welldy')
мы установили, что британский офицер Колчак...


Колчак не был британским офицером, потому что он никогда не находился в расположении британских воинских частей, а только контактировал с британским Военным ведомством по почте. Он не приехал в предписанное ему место на Мессопотанском фронте, а повернул на пол-нути, из Сингапура, на территорию Восточно-Китайской железной дороги, где формировались белогвардейские части.
Нет сведений, что он принимал воинскую присягу.
Нет сведений, что он получал жалованье как офицер британской армии.

Из материалов следственной комиссии, проведенной перед растрелом.
Сказано при освещении им событий, которые происходили вскоре после его прибытия в Омск. :
"...Из всей предшествующей власти Алексеев, как и Корнилов, сохранил в принципе для меня значение верховного главнокомандующего, которому я был когда-то подчинен и никаким актом из зтого подчинения не вышел. Я считал, что если бы было в отношении меня сделано Алексеевым какое-нибудь распоряжение, я считал бы обязательным для себя его выполнить, как приказание главнокомандующего..."

QUOTE
мы установили, что... британский поданный Колчак

У вас есть фотокопия английского/австралийского/канадского паспорта Колчака?

QUOTE ('Welldy')
мы установили, что.. Колчак соответствующим приказом отдела британской разведки при генеральном штабе был направлен в Россию для захвата власти в интересах Антанты...


вы не предоставили приказ, в котором Колчаку Антанта власть приказывала захватывать.
поэтому мы будем разбираться с вашими косвенными уликами.
Объективно, два посланника Антнаты - франзуский и американский - находились в Омске, на территории так называемой Директории, до приезда Колчака. Там же находилась британская военная миссия. Директория вела переговоры с Антантой независимо от Колчака.
С другой стороны, многие офицеры, особенно казачество, высказывали недовольство работой Директории, которая напоминала им Временное правительство - много болтовни, мало дела. Между офицерами шли разговоры о необходимости единой центральной власти.
Накануне вступления Колчака в Верховное командование, произошел арест ряда членов Директории казаками, без ведома Колчака.
Непосредственно перед заседанием Сибирского правительства, которое решало вопрос дальнейшего управления армией, Колчак высказался за единое централизованное правление (что в тex условиях являлось, по сути, диктатурой) и предложил в качестве Верховного командующего Болдырева.
Тем не менее, Сибирское правительство на своем заседании поддержало большинсвом голосов кандидатуру Колчака.
Таким образом, есть основания думать, что Колчак власть вообще не захватывал, а был всего лишь продвинут группой людей, влиявших на решение Сибирского правительства.
Пошло ли назначение Колчака (а не кого-то другого) Верховным Главнокомандующим на пользу Антанты - вопрос опять-таки спорный.
Колчак показал себя посредственным диктатором -
он так и не получил полную поддержку казачества, имел плохие отношения с белочехами, которые не всегда выполняли его приказы, а атамана Семенов намеренно задерживал грузы по транссибирской железной дороге.
То есть, белогвардейское движение в Сибири, существовавшее до прихода Колчака к единоличной власти, не так уж сильно и укрепилось
(успехи Колчака в деле создания нового Балтийского Флота и минированию во времена Первой Мировой гораздо более значительны!)
Я хочу сказать, что белогвардейское движение в Сибири неплохо развивалось и без Колчака-Главнокомандующего -
выгода Антанты, как союзника белогвардейцев, тут не очевидна.
Если же Вы имеете ввиду выгоду Антанты от "развала Колчакoм белогвардейского движения" - я готов рассмотреть вопрос, но пока не вижу смысла.

Это сообщение отредактировал Format C - 07-08-2008 - 19:27
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 07.08.2008 - время: 18:53)
QUOTE ('Welldy')
Думается, в дискуссии о Колчаке можно поставить точку...
в дискуссии о Колчаке мы поставим точку не скоро, потому как вопросов, наоборот, все больше и больше...

Тогда, если вас с Соркесом не затруднит, ответьте пожалуйста (коротко) на на следующие вопросы:

1. Поступил ли в ли Колчак на британскую военную службу?
2. Если Колчак поступил на британскую службу, есть ли сведения об увольнении Колчака с британской службы?
2. Если поступил, какое звание было у Колчака на британской службе?
4. Является ли одним из условий поступления офицера на британскую службу подписание соответствующих бумаг, например, контракта, принесение присяги и последующее получение жалованья?
5. Могло ли случится так, что при поступлении на британскую службу офицер не принес присягу, не подписал бумаги и ему не было назначено жалованье?
6. Являются ли бумаги, подписанные офицером при поступлении на службу, обязательными для исполнения офицером, является ли присяга обязательной к исполнению?
7. Имеет ли право командование британской службы отдавать офицеру обязательные для него приказы?

8. Каковы были цели Великобритании в России после окончания Первой мировой войны (ноябрь 1918 - 1919 г.) и каковы были цели других стран Антанты в России в тот же период?
10. С какой целью ограниченные контингенты стран Антанты (в том числе Великобритании) находились в Сибири с ноября 1918 по 1919 г.?
11. С какой целью офицеры стран Антанты находились при штабе Колчака?
12. С какой целью Великобритания в тот же период вреени поставила Колчаку значительное количество оружия и снаряжения?

13. Каковы были цели и программа Колчака в России в тот же период?
14. Каковы были условия сотрудничества между Антантой и Колчаком в тот же период?
15. Принимал ли Крлчак на себя какие-либо обязательства перед Антантой в связи с этим сотрудничеством?

Заранее благодарен licklips.gif












Sorques
Welldy меня притомила эта тема, тем более мы друг другу ничего не докажем.
Я остался при своем мнении, ты наверное тоже. Одно и тоже надоело мусолить.
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 08.08.2008 - время: 00:14)
Welldy меня притомила эта тема, тем более мы друг другу ничего не докажем. Я остался при своем мнении, ты наверное тоже. Одно и тоже надоело мусолить.

А ты ответь только на первые семь вопросов - они требуют односложного ответа "Да", "Нет", "Не знаю"... Это ведь так просто... console.gif
Format C
вот ответы на 13 вопросов, два последних будут чуть позже

1. Поступил ли в ли Колчак на британскую военную службу?

ни в коем случае, потому что он не прошел все необходимые для этого формальности –
медицинское освидетельствоние, присяга и т.д.
(некоторые подровности тут:
http://www.1914-1918.net/recruitment.htm
и тут:
http://www.experiencefestival.com/a/Britis...iance/id/619891
)


2. Если Колчак поступил на британскую службу, есть ли сведения об увольнении Колчака с британской службы?

N/A (см. ответ на пункт 1)

2. Если поступил, какое звание было у Колчака на британской службе?

N/A (см. ответ на пункт 1)


4. Является ли одним из условий поступления офицера на британскую службу подписание соответствующих бумаг, например, контракта, принесение присяги и последующее получение жалованья?

присяга обязательна, каким должен быть контракт - не знаю

5. Могло ли случится так, что при поступлении на британскую службу офицер не принес присягу, не подписал бумаги и ему не было назначено жалованье?

думаю, что такое нарушений вряд ли имело место в Британской Армии.

6. Являются ли бумаги, подписанные офицером при поступлении на службу, обязательными для исполнения офицером, является ли присяга обязательной к исполнению?

обязательными являются положения воинского устава. Подписанные бумаги должны просто ссылаться на обязательность выполнения устава и конкретно определять срок службы.

7. Имеет ли право командование британской службы отдавать офицеру обязательные для него приказы?

да

8. Каковы были цели Великобритании в России после окончания Первой мировой войны (ноябрь 1918 - 1919 г.) и каковы были цели других стран Антанты в России в тот же период?

одна из целей - устранение от власти Советов (призывавших пролетариаты к Мировой революции) и возвращение режима в России, имевшего с ними союзнические отношения.

10. С какой целью ограниченные контингенты стран Антанты (в том числе Великобритании) находились в Сибири с ноября 1918 по 1919 г.?

пытались помочь белогвардейцам победить Советскую власть

11. С какой целью офицеры стран Антанты находились при штабе Колчака?

пытались помочь Колчакy победить Советскую власть

12. С какой целью Великобритания в тот же период вреени поставила Колчаку значительное количество оружия и снаряжения?

пытались помочь Колчакy победить Советскую власть. Eму надо было много оружия, своих военных заводов не хватало, возможно даже не было

13. Каковы были цели и программа Колчака в России в тот же период?

устранение Советов от власти, созыв Учредительного Собрания

Это сообщение отредактировал Format C - 08-08-2008 - 01:08
чипа
QUOTE (plavskiy-57 @ 14.05.2006 - время: 01:35)
QUOTE (ВАГУС @ 06.05.2006 - время: 22:54)
Я ценю  Колчака как талантливого моряка, ученого. Да он много сделал для России как военный. К сожалению его деятельность после революции начисто перечёркивает всё предыдещее. ..

Согласен.

Я думаю. что после революции, когда вдруг появилась новая. непонятная влась, нарушился порядок вещей. причем власть сама не совсем понимал что и как нужно делать. У всякой власти бывает оппозиция, особенно сразу после смены власти и эта оппозиция еще сама колеблеться - то ли примкнуть, то ли попытаться свалить власть в общей неразберихе и неопределенности. А может и самому что удасться прихватить.
Это исключительно мое мнение. Колчак , не принял новой власти и ,как военный человек, понимал, что он может противостоять и решился на это. Возможно жестко и жестоко. Но не было стройного плана как. Не было собой возможности взаимодействия с другими представителями белого движения. У всех свои амбиции , свое мнение. Отсутствие центра, координации. И потом старые лозунги, самое привлекательное уже забрали себе большевики. Земля - вот оно главное. За землю к ним и шли. У белого движения такого простого понятного и заманчивого предложения не было. Ну а жестокость, это от сраха, от неуверенности , от необходимости удержать дисциплину, накормить людей, обеспечить войска. В любом случае показал себя достойным противником. Отстаивал свои убеждения. Проиграл, так бывает.

А вообще в гражданской войне деление на своих и чужих почти невозможно. граница проходит между полушариями. Это война убеждений. как война остро и тупоконечников. Победы временны, и самое важное, что все заканчивается миром.
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 08.08.2008 - время: 01:02)
вот ответы на 13 вопросов, два последних будут чуть позже
1. Поступил ли в ли Колчак на британскую военную службу?
ни в коем случае, потому что он не прошел все необходимые для этого формальности – медицинское освидетельствоние, присяга и т.д. (некоторые подровности тут: ........................

Спасибо за ответы - все замечательно - я согласен с тобой по всем вопросам, кроме одного - первого: а от ответвета на него, зависят 14 и 15 вопросы - каковы были формальные условия сотрудничества Колчака, какая формальная роль была у Колчака - равноправного партнера или наемника - ты согласен?

Насчет твоих ссылок - первая рассказывает о комлектовании британской армии в те годы, поясни пожалуйста - как именно должен был рекрутироваться Колчак согласно этой ссылке; вторая о современной армии - я не нашел там, в какой форме осуществляется прием офицера на службу, если найдешь - расскажи.
Format C
угу. продолжаем.
Сопоставил идущие другом за другом факты из показаний Колчака, после подачи им заявления в Британскую Армию, и вот что получилось:.

QUOTE
Наконец, очень поздно пришел ответ, что английское правительство предлагает мне отправиться в Бомбей и явиться в штаб индийской .армии, где я получу указания о своем назначении, на месопотамский фронт…


Предложили приехать в Бомбей, в Штаб Армии, где его, типа, мобилизуют.

QUOTE
Из Шанхая я уехал на пароходе в Сингапур. В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что [107] мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась..."


Телеграмма мощная, прям соглашение на уровне министров.
Но для нас, холмсов, ключевым моментом здесь является то, что генерал Ридaут приехал к Колчаку “поприветствовать”, а не наоборот.
Потому что если наоборот, то можно было подумать, что Колчак в британскую воинскую часть приехал и можно насочинять много.
Другой любопытный момент - наличие в телеграмме слова "рекомендуется", которое в воинских приказах не употребляют.

QUOTE
Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.


На довольствие не принят, командировочные не платят.
Приказывать не имеют права – в Англии к формальностям щепетильны!
Но были бы не против, если Колчак подключится к белогвардейцам в борьбе с большевиками – вопрос у них решен.
А их “осведомительный отдел” (чем бы он реально или формально не занимался) умеет четко реагировать на просьбы российских послов, оставшихся в Китае от прежней власти.

QUOTE
В Пекине я явился к нашему посланнику кн. Кудашеву, показал ему все документы, которые я имею, и на основании которых я действую, и сказал ему: «Я прибыл в ваше распоряжение. Какую миссию вы предполагали возложить на меня?». Он мне ответил: «Я сам настаивал, что вам делать на месопотамском фронте нечего, тем более, что там русских частей нет. Там были русские части, которых англичане поддерживали известным образом, и они вместе с англичанами дрались против турок; но теперь эти русские части бросили фронт…»


А тут вообще класс -
англичане, оказывается, планировали его не в Британскую Армию взять, а подключить к русским частям, которые воевали на Мессапатамском фронте по союзническому соглашению.
В этой ситуации ему не надо было проходить вообще никаких формальностей вступления офицером в Британскую Армию –
Части русские и статус у них другой.
Но Колчак даже до них не доехал, да и части разбежались по домам.

----


Наконец, господа, существует такое определие "Осведомительного отдела", которое сделано для "Осведомительного отдела" Временного правительства (http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1170101):

QUOTE
15 июня 1917 г. Временное управление по делам общественной полиции было переименовано в Главное управление по делам милиции и по обеспечению личной и имущественной безопасности граждан.[19] Готовясь к наступлению на трудящиеся массы, Временное правительство усиливает центральный аппарат милиции. 17 июня оно увеличило штат Главного управления на 39 единиц.[20] Возрастало и число отделов в Главном управлении. Если раньше их было четыре, то после увеличения штата стало шесть.

Одним из основных отделов являлся так называемый осведомительный отдел, реорганизованный из информационного делопроизводства. Он состоял из четырех делопроизводств: корреспондентского, печати, статистического и редакционного.  Отдел занимался сбором и обработкой ежедневных сведений по аграрному движению (самовольный захват крестьянами помещичьих земель и запашка их, уничтожение межевых знаков, порубка леса, угон скота, отобрание инвентаря, поджоги и т. д.). Локауты, забастовки рабочих, антиправительственная агитация, национальная вражда, деятельность партийных организаций, выступление отдельных лиц и групп, призывающих к неповиновению предписаниям местных властей, — все это также являлось предметом внимания отдела.[22]

Осведомительный отдел тщательно следил и собирал вырезки из газет с сообщениями о политической и экономической жизни в стране, отдельных событиях на местах. Полученная им информация обрабатывалась и на основе этого составлялись сводки о положении в стране за день. Сводки эти рассылались всем министрам и другим лицам, а также различным учреждениям для ознакомления и принятия соответствующих мер...


Этим я хочу сказать, что функции "Осведомительных отделов", в принципе, не исчерпываются поддержкой агентурной сети -
они являются, прежде всего, мощными банками информации!
По поводу упромянутого Колчаком "Осведомительного отдела" британского Генерального штаба:
Этот отдел, с высокой степенью вероятности, был осведомлен о всех приготовлениях белогвардейцев для борьбы с Советами, включая их приготовления в районе Восточно-Китайской Железной дороги, равно как знал о всех последних перемещениях Колчака (потому как не часто вице-адмиралы, бывшие командующие флотов, по заграницам ездят и просятся на службу в Британскую армию)
По этой причине, запрос князя Кудашева "найти и прислать к нему Колчака" был исполнен именно "Осведомительным отделом" Британского Генерального Штаба и начальник Осведомительного отдела прислал Колчаку телеграмму, имея ввиду следующее:
"Вас искал князь Кудашев, он хочет предложить Вам работу. Генеральный Штаб Британского Военного министерства рекомендует вам поехать к нему, потому что русских частей на Мессопотамском фронте уже нет и мы не знаем куда Вас можно еще направить"

Это сообщение отредактировал Format C - 10-08-2008 - 15:49
Format C
QUOTE (Welldy @ 08.08.2008 - время: 07:49)
как именно должен был рекрутироваться Колчак согласно этой ссылке;

общие формальности призыва в Британскую Армию волонтерами состояли в следующем
1. человек писал заявление по определенной форме

2. получал примерно такое извещение-

http://www.learnwithmuseums.org.uk/print.rm?id=1261
(образец формы можно увеличить, если щелкнуть по нему мышкой)
в котором говорится о том, что он должен приехать в указанное место, где будет произведена его аттестация (проверка) для службы в Армии, после чего его направят дальше для прохождения службы.

и четко сказано следующее: The service shall begin from the date of Attestation

мне пока попалась на глаза только форма 1934 года, но документ перед глазами без купюр,
а сама процедура не изменилась с 1917 года в плане необходимости личной явки на призывной пункт (который, полагаю, мог быть не только в британском городе, но и в расположении британской части за рубежом).

3. Человек приезжал в указанное место, проходил аттестацию и начинал служить.

---------------

Присяга Британской короле (королю) была для солдат и офицеров обязательной, само собой разумеющейся процедурой, ее текст, вроде, не изменился до наших дней.
Но это просто дань традиции - как и сама королева, которой присягают.
Текст присяги одинаков и для военных, и для служащих Английского (Австралийского, Канадского... другие страны Содружества) правительств, а так же - для прибывших в эти страны иммигрантов при получении им гражданства.
рожденные в Британии/Канаде/Австралии, но не служившие в Армии или на государственной службе, присягу не произносят.

Это сообщение отредактировал Format C - 09-08-2008 - 16:14
Format C
QUOTE (Welldy)
14. Каковы были условия сотрудничества между Антантой и Колчаком в тот же период?
15. Принимал ли Крлчак на себя какие-либо обязательства перед Антантой в связи с этим сотрудничеством?


14. мое мнение как могло быть - чисто союзнические соглашения.
но ввиду личной симпатии Колчака к англичанам, последние "борзели" и выходили за рамки оговоренного!
точные тексты таких соглашений между англичанами и Сибирским правительством (а позднее - Колчаком-Главнокомандующим), мне на глаза не попадались.

15. Как Верховный Главнокомандующий (в руках которого находилась не только военная, но и гражданская власть) он имел возможность вступать в какие-угодно соглашения с англичанами, но юридическую силу могли иметь только письменные соглашения.
Если бы он в своих письменных соглашениях пытался решать вопросы, отнесенные к Учредительному Собранию, они бы тоже не имели юридической силы.

мнение личное , как ответ на вопросы. Прошу всех (по-джентльменски) не цитировать и не ставить под мой текст свои комменты.
Пишите просто свое мнение.


Это сообщение отредактировал Format C - 10-08-2008 - 03:39
menread
QUOTE (The Champion @ 05.05.2006 - время: 18:23)
Александр Васильевич Колчак-верховный правитьль россии.
В моем впечатлении это был один из первых генералов понастоящему заявивший о белом движении. В тот момент в России он оказался случайно,
сразу возглавил восточные силы белых...

Но у него была трагическая судьба-предательство и расстрел...



А что вы о нем знаете?

Ему не хватало некоторых важных качеств, которые были у большевиков.

Жестокость.
Решительность в действиях.
Грамотное управление большим количеством людей.


На его месте уместнее было бы поставить Врангеля или Деникина. Думаю тогда бы белые победили бы красных.

Это сообщение отредактировал menread - 16-08-2008 - 10:47
Gawrilla
Нет, не победили бы.
Им была поставлена другая задача. Россия должна находиться в состоянии Управляемого Хаоса как можно дольше, до полного распада.
Именно это белые, в том числе Колчак, и делали по указанию "союзников".
Победить при таком раскладе нельзя в принципе.
menread
QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2008 - время: 11:03)
Нет, не победили бы.
Им была поставлена другая задача. Россия должна находиться в состоянии Управляемого Хаоса как можно дольше, до полного распада.
Именно это белые, в том числе Колчак, и делали по указанию "союзников".
Победить при таком раскладе нельзя в принципе.

Такую задачу белым генералам ставило временное правительство, но ему они перестали подчиняться, после смерти Колчака, который тоже плохо слушался правительство, за что его и отстранили от управления белой армией и он собирался примкнуть к Деникину и вместе с его людими продолжить войну, войска временного правительства моментально перешли бы на сторону людей Деникина, если бы стало ясно, что Колчак с ними. Врангель практически сразу, Деникин обманывал их до самого конца. Так что правительство существовало формально и веса практически не имело, все кто был ценен были при генералах.

Вообще проблема поражения стоит в банальном снабжении войска оружием и провизией. Вначале их обеспечивали союзники, но когда поняли, что с ними будет, после победы белых, тем более, что некоторые белые генералы грозили немедленной расправой, то естественно они прекратили снабжение армии, так как временное правительство с которым у них были договора потеряло власть. Так что даже при наличии смерти Колчака, но при нормальном снабжении всёравно бы победили. А если бы вместо Колчака назначили тех, кого я назвал, то обошлись бы и без союзников.

Это сообщение отредактировал menread - 16-08-2008 - 11:20

Страницы: 12[3]45678910111213141516171819202122232425

Разговоры об истории -> А. В. Колчак





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы