Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А. В. Колчак

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
А. В. Колчак -> Разговоры об истории


Страницы: 123456789101112131415[16]171819202122232425

Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 18:46)

Какова ваше версия тамбовского восстания? Ссылок не нужно.

Подстрекательство. Психологическая обработка.
Sorques
QUOTE (Delomelanicon @ 08.06.2009 - время: 19:18)

Подстрекательство. Психологическая обработка.

0098.gif Другого ответа и не ожидал...Неужели советской властью крестьяне могли быть не довольны...Вы хотя бы пост чипса, выше прочли...А октябрь 17 года, тогда тот же сценарий?
монархист
для Феофилакт.....хорошие вы приммеры привели ! готов подписаться под каждым словом офицеров !
однако обратите внимание кого казнят ...конкретных .реальных врагов ...автор жалееи что не расстрелял большевицкого агента который много попортил крови ..я тоже жалею что он его не расстрелял ...
офицерик .вчерашний революционер . есть враг .притом неустойчивый и глупый . и правильно с ним поступили .еврея-комиссара в овраг ? а куда его ? отпускать что ли ?
обратите внимание везде речь о врагах ...а кого расстреливали большевики ? да могли расстрелять любого кто прилично одет ,и никакой вины не требовалось ...просто так ! хорошо одет .значит буржуй .значит к стенке ...и уничтожили так немало народу ....в том и разница между ними белые казнили врагов . красные убивали без всякой вины ...
а еще если вспомним о заградотрядах .которые красные ввели в войсках . и сколько эти заградотряды положили своих кто не слишком активно спешил рубить . так станет понятно отчего красные под предводительством евреев-комиссаров все же верх взяли ...безчеловечность победила человечность ...
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 15:54)
[QUOTE=Delomelanicon,08.06.2009 - время: 15:20] Большевиков в Тамбовской губ. по указке Лондона резали? Нет. Это реакция на политику молодого режима.

Нет, батенька, это тот самый русский бунт бессмысленный и беспощадный, крестьяне выступали против любой власти, поскольку не желали платить налоги и давать рекрутов. Крестьянам было хорошо и без государства.
Sorques
QUOTE (Welldy @ 08.06.2009 - время: 23:12)

Нет, батенька, это тот самый русский бунт бессмысленный и беспощадный, крестьяне выступали против любой власти, поскольку не желали платить налоги и давать рекрутов. Крестьянам было хорошо и без государства.

А Delomelanicon пишет подстрекательство,психологическая обработка... ohmy.gif
Кому верить? blink.gif

А в 17-м было нечто особенное? Та же песня, только использовали, для других целей и против других.

Welldy не нужно "батенек". wink.gif
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 20:34)

0098.gif Другого ответа и не ожидал...Неужели советской властью крестьяне могли быть не довольны...

Я рад что не обманул Ваших ожиданий. Я не хотел с Вами спорить в этом вопросе, но раз Вы спросили мое мнение, я сказал Вам то, что Вы хотели услышать.
Данный спор, какие мотивы двигали крестьянами, считаю бессмысленным именно с Вами. Ибо мемуары крестьяне не оставили и каждая точка зрения имеет право на существование. Раз уж Вы не признали исторический факт что Сталин на месте церкви бассейн не строил, то спорить с Вами о мотивах только время терять.
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 03.06.2009 - время: 04:35)
Я знаю том, что сейм Финляндии летом 17 года объявил независимость от России, но о том что ее признало ВП никогда не слышал и не читал, как и о Польше.
Ссылки на эти неизвестные ранее документу у вас конечно есть? С нетерпением жду.

20-го марта 1917 года опубликован Манифест о восстановлении автономии Финляндии и отмене всех решений царского правительства, нарушавших Конституцию «страны Суоми».

30-го марта 1917 года Временное правительство признает Польши на независимость.

http://www.hrono.info/1917ru.html

Временное правительство от власти устранило бывших военных губернаторов, генерал – губернаторов и чиновников колониальной администрации. Начался процесс отстранения от власти чиновников колониальной администрации. В марте 1917 года были арестованы вице-губегнатор Уральской области, генерал-губернатор Западной Сибири, губернатор Тургайской области, ряд уездных начальников и чинов жандармерии в Уральске, Омске, Петропавловске, Оренбурге. 30 марта был отстранен от должности и арестован генерал-губернатор Туркестана. Аналогичные действия были применены и по отношению к чинам колониальной администрации в ряде уездов Семиреченской и Семипалатинской области. Вместо них появились областные комиссары, гражданский исполнительный комитет, коалиционный комитет и др. В волостях, аулах и селах оставались те же волостные и аульные управители, сельские старосты и станичные атаманы.

http://live56.my1.ru/publ/1-1-0-32

Механизм развала Российской Империи был запущен именно Временным правительством, в котором не было ни одного большевика. А большевики всего навсего воспользовались бардаком который учинили друзья народа из кадетов и правых эсеров. Которые в дальнейшем и пополнили ряды Белого Движения, которое боролось якобы за великую Россию без большевиков.
А на деле находясь у власти порушили еще работавшую систему управления и уничтожили армию.
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 09.06.2009 - время: 02:22)

20-го марта 1917 года опубликован Манифест о восстановлении автономии Финляндии и отмене всех решений царского правительства, нарушавших Конституцию «страны Суоми».

30-го марта 1917 года Временное правительство признает Польши на независимость.

http://www.hrono.info/1917ru.html


lol.gif Вы знает е разницу между обещать и женится? Чего вы мне публицистику выложили? biggrin.gif


Обещала... хотела, но получилось... хотела дать, но передумала...Для таких серьезных вещей, как признание независимости государства. Существуют определенные официальные документы, подписные обеими сторонами.

В приведенном вам хронусе, написано /Временное правительство признало право Польши на независимость/. То есть как право мы признаем, но когда признаем не известно и признаем ли вообще...

В нем же...Признание Временного правительства Соединенными Штатами.

Разницу видите?

Просто признайте, что ошиблись и все. вы и сами это понимаете.




Fenrich
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 02:51)
Обещала... хотела, но получилось... хотела дать, но передумала...Для таких серьезных вещей, как признание независимости государства. Существуют определенные официальные документы, подписные обеими сторонами.

Вы несколько не в теме вопроса о Польше. Польшу независимой признали первым делом центральные державы, у них же был и польский легион, аналог чехословацкого корпуса Антанты который базировался на территории РИ. И Польшу бы так или иначе признали. Единственное за сто торговалась Россия так это за право демаркировать свою западную границу без участия посредников из Антанты.

QUOTE
В приведенном вам хронусе, написано /Временное правительство признало право Польши на независимость/. То есть как право мы признаем, но когда признаем не известно и признаем ли вообще...


И чем они отличаются от тех же большевиков при таком раскладе? те точно так же пообещали признать и даже признали, но тем не менее постарались восстановить страну в границах Российской империи.
Так что никакой разницы между действиями проклятых большевиков и действиями высокоморальных православных борцов за счастье России не видно. И те и другие решали вопросы укрепления своей власти, и потому раздавали пряники национальным окраинам направо и налево.

QUOTE
Разницу видите?


Не вижу. По указанным выше причинам.

QUOTE
Просто признайте, что ошиблись и все. вы и сами это понимаете.


Никаких ошибок. просто признайте что Вы до смерти ненавидите большевиков и на индейский манер пытаетесь возвести напротив измазанного дерьмом идола Злого Большевизма белую мраморную статую Высокоморального Религиозного Воспитанного В Традициях Православия Белого Рыцаря, Борца За Счастье России. biggrin.gif biggrin.gif
chips
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 15:03)
QUOTE (chips @ 08.06.2009 - время: 09:24)

А разве латышские стрелки иностранцы?  blink.gif Историю их возникновения знаете? Ведь она началась не в октябре 1917, а в 1915 году, при царе Николае Втором.

Иностранцы-инородцы...Естественно я знаю когда и как образовались латышские произведения, инфа не тайная.
chips Вам не странно поведение населения в тамбовской губернии? До чего нужно было довести крестьян, что бы они вели себя подобным образом.

А по поводу китайцев есть что сказать? wink.gif
chips
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 02:51)
Просто признайте, что ошиблись и все. вы и сами это понимаете.

Признайтесь, что вы не знали о таком решении Временного правительства в отношении Польшиconsole.gif



Революция 1905-1907 гг. сплотила буржуазию и землевладельцев национальных регионов вокруг царской власти как самой надежной своей защиты. Классовый страх был сильнее естественного национализма буржуазии. После краха монархического центра положение изменилось, стало преобладать стремление наций к самоопределению. Начался распад империи.

Прежде всего сепаратизм поразил армию. Еще до Февраля были созданы национальные части - латышские батальоны, кавказская туземная дивизия, сербский корпус. После Февраля был сформирован чехословацкий корпус, и вдруг “все языки” стали требовать формирования национальных войск. Командование и правительство не имели определенной установки и не были готовы к этому. Верховный главнокомандующий генерал А.А. Брусилов разрешил создание “Украинского полка имени гетмана Мазепы”. Началась “украинизация” армии (солдаты отказывались идти на фронт под хитрым предлогом: “Пiдем пiд украiнським прапором”). В конце лета 1917 г. разгорелась борьба за Черноморский флот, на кораблях поднимали украинские флаги, с них списывали матросов-неукраинцев.

Начался территориальный распад. После Февраля только Польша и Финляндия (две территории с развитым национальным господствующим классом) потребовали независимости. Польша к тому моменту была оккупирована Германией, и Временное правительство туманно пообещало признать ее независимость, а Финляндии отказало в самоопределении (разогнав в июне заседание сейма). Был взят курс на сохранение “единой и неделимой” России, хотя вся практика Временного правительства способствовала децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей.

Резко усилилось сибирское “областничество” - движение за автономию Сибири. Конференция в Томске (2-9 августа) приняла постановление “Об автономном устройстве Сибири” в рамках федерации с самоопределением областей и национальностей и даже утвердила бело-зеленый флаг Сибири. 8 октября открылся 1 Сибирский областной съезд. Он постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь Сибирскую областную думу и кабинет министров. Предусматривалась возможность преобразовать саму Сибирь в федерацию. Ожесточенными противниками областничества были большевики.

1 и II Всероссийские мусульманские съезды (1-11 мая и 21-31 июля) заявили, что не помышляют о выходе из России, но обнаружили две тенденции: на национально-культурную автономию при унитарном государстве и на территориально-федеративное устройство (с созданием автономных республик). Председатель Юридического совещания и Государственный контролер Временного правительства Ф.Ф. Кокошкин разрабатывал даже проект двух Дум - Государственной и Союзной. Временное национальное управление мусульман внутренней России и Сибири провело всеобщие, прямые и тайные выборы в национальный парламент (милле меджлис), который должен был собраться 17 ноября в Уфе.

Наиболее неудачно сложились отношения Временного правительства с Украиной. Уже 4 марта на собрании ряда социалистических партий в Киеве была образована Центральная рада, которая требовала территориально-национальной автономии Украины. Юридическое совещание дало на это отрицательное заключение. В ответ Рада 10 июня провозгласила автономию, что было объявлено “открытым мятежом”. Но в целом политика Временного правительства была непоследовательной, тактика все откладывать “на потом” (до созыва Учредительного собрания) привела к отделению Украины, хотя позиции сепаратистов там были исключительно слабы.

Вопрос национально-государственного устройства до последнего момента игнорировался Временным правительством, о нем не упоминается ни в декларациях, ни даже в постановлении о провозглашении России демократической республикой. Лишь в середине октября Особая комиссия (по разработке конституции) подготовила для будущего Учредительного собрания проект законодательного акта об автономии Финляндии и областной автономии.

Парадокс в том, что, заявляя о сохранении “единой и неделимой” России, либерально-буржуазное государство культивировало сепаратизм, а большевики, заявляя о праве наций на самоопределение, везде выступали непримиримыми противниками сепаратизма.

История Государства и права России: Учебник для вузов/Г75. Под ред. С.А. Чибиряева - 1998

je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 02:51)
Обещала... хотела, но получилось... хотела дать, но передумала...Для таких серьезных вещей, как признание независимости государства. Существуют определенные официальные документы, подписные обеими сторонами.

Давайте не будем, как это обычно делают интеллигенты, подменять формой содержание: независимость государства - вопрос не юридический, а "фактический". Признание или непризнание - дело десятое, самое главное, осуществляет ли центральная власть управление в различных частях страны или нет. Временное правительство на деле перестало управлять Финляндией (об управлении Польшей и речи быть не могло). Временное правительство разрушило государственное управление, полицию, армию, сбор налогов. Некоторое время части страны продолжали входить в Российское государство по инерции, но потом дружно побежали в разные стороны. Летом 1917 г. состоялась полная дезинтеграция страны.
Феофилакт
QUOTE (монархист @ 08.06.2009 - время: 22:18)
для Феофилакт.....хорошие вы приммеры привели ! готов подписаться под каждым словом офицеров !
однако обратите внимание кого казнят ...конкретных .реальных врагов ...автор жалееи что не расстрелял большевицкого агента который много попортил крови ..я тоже жалею что он его не расстрелял ...
офицерик .вчерашний революционер . есть враг .притом неустойчивый и глупый . и правильно с ним поступили .еврея-комиссара в овраг ? а куда его ? отпускать что ли ?






Разумеется,разумеется,действительно,комиссар,да еще т еврей к тому же.... Не отпускать же его! Вот это гуманизм и борьба за чистоту белолго движения.Тем более опытный агитатор дел может понаделать-не приведи боже ,например,открыть солдатикам обманутым глаза за что они воюют.В общем,"Ты,Сухов, один стоишь взвода,а то и роты..."(с)
И запутавшийся в революции и Гражданской молодой офицерик-тоже враг,к стенке его,даром что социально-близкий с него и спрос выше.
Вот поэтому я вам и пишу о белом терроре,который судя по всему раньше красного появился.... Так и дошли,так и достукались...
Гурко о Добармии:"Зайдя к нему (Лукомскому.Прим.мое),чтобы узнать какие вести с фронта,где велись упорные бои,насколько помню по направлению к Царицыну,я узнал,что вести вполне хорошие-между прочим взято в плен около пятисот человек.
-"Разве это так много?"-спросил я.
-"Очень.Ведь мы пленных не берем.Это обозначает,что руки рубить устали",и тут же добавил:"мы этому конечно не сочувствуем и стараемся препятствовать,но озлобление среди наших войск столь сильно,что ничего в этом отношении поделать нельзя".

(Это написано в начале ноября 1918 г. В,И.Гурко "Из Петрограда через Москву,Париж и Лондон в Одессу". "Архив русской революции" изд.И.В.Гессеном,М.Терра,1993,(15-16 т.) стр.43)
То что пишет барон Будберг (там же,в "Архиве русской революции") вообще в голове не укладывается и моральном разложении, и зверствах.
QUOTE
обратите внимание везде речь о врагах ...

Конечно... шазтеры,рабочие-это же главные враги.К стенке или в шахту!
Крестьян и мещан -ограбить! Будут сопротивляться-расстрелять!
"Столкнувшись с сопротивлением мобилизации в армии и реквизициями, а также с растущим рабочим движением, КОМУЧ перешел к жесткой карательной практике, В течение одного месяца в Казанской губернии было расстреляно более тысячи человек, а в целом за четыре месяца деятельности КОМУЧа на его территории погибло около 6 тыс. человек. Многочисленные рабочие выступления беспощадно подавлялись: в рабочем поселке Иващенково (Чапаевск) 3 сентября из 6 тыс. жителей после ликвидации восстания каждый шестой расстрелян. Союзники КОМУЧа порой действовали еще более решительно. После захвата Челябинска, Троицка и Оренбурга (3 июля) там устанавливается режим белого террора. Только в Оренбургской тюрьме находилось более 6 тыс. заключенных, из которых 500 человек погибло при допросах. В Троицке уже в первые недели было расстреляно 700 человек, а всего за дутовцами, контролировавшими указанные территории, числилось не менее 3 тыс. жертв. Иная карательная политика была характерна только для Ижевско-Воткинского района, где была отменена смертная казнь, хотя и существовала проблема самосудов. Впрочем и здесь к осени 1918 г. ситуация изменилась. Возобновилась практика расстрелов. А за недостатком тюремных помещений и проблем, связанных с побегами заключенных, в Сарапуле, Воткинске и позднее в Ижевске появились специальные баржи-тюрьмы. Узников одной из таких плавучих тюрем с помощью миноносца "Прыткий" освободил, уведя баржу из-под носа, противника, 17 октября 1918 г. Ф.Ф.Раскольников. К этому моменту из 600 политзаключенных в живых оставалось 432 человека."
"История Советской России" И.С.Ратьковского и М.В.Ходякова
Особо ярых врагов -в баржу!
Вот такая картина маслом.... Кстати,некоторые члены КОМУЧА потом работали у большевиков (Скобелев, Майский),в совучреждениях.
А вот благородные колчаковцы убили всего 11 арестованных сотрудников КОМУЧа.
QUOTE
а кого расстреливали большевики ? да могли расстрелять любого кто прилично одет ,и никакой вины не требовалось ...просто так ! хорошо одет .значит буржуй .значит к стенке ...и уничтожили так немало народу ....в том и разница между ними белые казнили врагов . красные  убивали без всякой вины ...

На минутку примем на веру то что вы пишете.....
А чем это отличается от того,что вы описали?
"Либеральная, так называемая "демократическая", пресса свидетельствовала о том, что уже в день отступления 7 июня появились группы военных и гражданских лиц, арестовывающих красноармейцев, красногвардейцев,большевиков и просто сочувствующих Советской власти. Конюшни губернаторского дворца, подвалы, концлагери были забиты арестованными.
.......Отношение следственной комиссии к областному комиссару Акмолинской области о том, что в 1- м концлагере для военнопленных в Омске в ночь на 1 октября 1918 года чехи, охраняющие лагерь, обнаружили попытку массового бегства под руководством Семёна Пидмаркова через два обнаруженных в лагере подкопа. "Убиты и там же зарыты в землю 12 человек."
"О подвигах деникинцев поведал нам в своих воспоминаниях участник и свидетель – русский литератор Виллиам. Правда, о своих личных свершениях он распространяется не очень охотно, зато в подробностях передает рассказы своих соучастников по борьбе за единую и неделимую. Почитаем?

«Прогнали красных – и сколько же их положили, страсть господня! И стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали. Те с дуру-то остались, «наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем»…Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было».

«Застукали его на слове «товарищ»…Добились, что он – организатор ихних шаек. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его пожарить на вольном духу... Сначала молчал: только скулы ворочаются. Ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале. Посередине станицы врыли столб, привязали его повыше, обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и- кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! -–черепная коробка хряснула…Зрелище поучительное».
QUOTE
а еще если вспомним о заградотрядах .которые красные ввели в войсках . и сколько эти заградотряды положили своих кто не слишком активно спешил рубить . так станет понятно отчего красные под предводительством евреев-комиссаров все же верх взяли ...безчеловечность победила человечность ...

Красная армия победила "человечную" белую не за счет заградотрядов.
Честно говоря,несколько удивляет сам поиск правых и воноватых,ангелов и демонов в период Гражданской войны.
Sorques
Забавно....вернее по большевицки...
QUOTE
Временные правительства которые признали независимость Польши,

Fenrich Это ваши слова вше...
Когда я вам ответил, что о таком слышу первый раз и хотелось бы увидить такие интересные документы или ссылки на них. Вы мне даете ссылку где написано следующее...
Вы мне отвечаете.../Временное правительство признало право Польши на независимость/, на что я вам отвечаю.что признать Право и признать Независимость, это не одно и тоже.
А далее я еще и не в теме оказывается...blink.gif
QUOTE
Вы несколько не в теме вопроса о Польше. Польшу независимой признали первым делом центральные державы, у них же был и польский легион, аналог чехословацкого корпуса Антанты который базировался на территории РИ. И Польшу бы так или иначе признали

Так или иначе возможно и признали бы, но на тот момент не признали как вы утверждали.
chips
QUOTE
Признайтесь, что вы не знали о таком решении Временного правительства в отношении Польши

О декларативном обещании признании Польши, написано во многих текстах, но о признании нет нигде не слова.

Welldy
QUOTE
Давайте не будем, как это обычно делают интеллигенты, подменять формой содержание: независимость государства - вопрос не юридический, а "фактический"

Любопытные мысли...Официальное признание государства, это важный политический шаг и сводить это к большевицкой демагогии не стоит. devil_2.gif

Вообще интересно понаблюдать, когда большевики ляпнут.что нибудь а затем выкручиваются, причем весьма не умело. lol.gif

Fenrich Еща раз спрашиваю, де юре признание ВП независимости Польши было? Про легионы, декларации, воспоминания, анализы тех или иных действий не нужно...

Это сообщение отредактировал Sorques - 09-06-2009 - 15:39
Sorques
chips Каких китайцев? Вы о чем?
chips
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 14:50)
chips Каких китайцев? Вы о чем?
Sorques
QUOTE (chips @ 09.06.2009 - время: 15:05)

Об этом: http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10544654

Все равно не понял...ссылка на пой пост....Вы о китайской роте Особого отряда киевской ЧК?
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 14:48)
QUOTE
Давайте не будем, как это обычно делают интеллигенты, подменять формой содержание: независимость государства - вопрос не юридический, а "фактический"
Любопытные мысли...Официальное признание государства, это важный политический шаг и сводить это к большевицкой демагогии не стоит. devil_2.gif

Хороша демагогия - в 1920 г. помешать взятию Варшавы помешали только ошибки руководства Красной Армии. Вот вам и признание Польши.

Сталин, как главный большевицкий теоретик и практик по национальному вопросу, весьма специфически объяснял, что такое право на самоопределение - оно не означало права выхода из состава государства, а было весьма казуистичным. Большевики начиная с 1918 г. попытались с боем восстановить границы Российской империи - называть они могли это как угодно - хоть походом за освобождение рабочего класса - но давайте фактами руководствоваться - русские войска воевали и свергали местные режимы в Прибалтике, в Польше, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии, а еще и в Персии и в Монголии. На Финляндию и Польшу сил не хватило... Напомню, из Прибалтики большевики ушли также лишь потерпев там военное поражение. А в Финляндии? Помешать созданию финской советской республики в составе будущего СССР помешали немецкие штыки.

Советская власть (под лозунгами мировой революции, интернационализма и права наций на самоопределение) освободила страну от иностранных оккупантов и их марионеточных режимов типа колчаковского и деникинского, и кто после этого большевики. если не империалисты-государственники? Через двадцать лет дошли руки и до Прибалтики, Польши и Финляндии, а на всякие декларации, признания независимости и мирные договоры (на юридическую форму) не обратили никакого внимания внимания.

Молотов:
QUOTE
…Вспоминается рассказ А. И. Мгеладзе (Первый секретарь ЦК КП Грузии в последние годы жизни И. В. Сталина), дополненный Молотовым, о том, как после войны на дачу Сталина привезли карту СССР в новых границах – небольшую, как для школьного учебника. Сталин приколол ее кнопками на стену: «Посмотрим, что у нас получилось… На Севере у нас все в порядке, нормально. Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда. Прибалтика – это исконно русские земли! – снова наша, белорусы у нас теперь все вместе живут, украинцы – вместе, молдаване – вместе. На Западе нормально. – И сразу перешел к восточным границам. – Что у нас здесь?.. Курильские острова наши теперь, Сахалин полностью наш, смотрите, как хорошо! И Порт-Артур наш, и Дальний наш, – Сталин провел трубкой по Китаю, – и КВЖД наша. Китай, Монголия – все в порядке… Вот здесь мне наша граница не нравится!» – сказал Сталин и показал южнее Кавказа.
 
  – С этим делом мы, конечно, немножко переборщили, но на юге кое-что намечалось. Однако во всем надо знать меру, а то можно и подавиться.
  Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»
  Я ему сказал: «Объясним».
 
  С Польшей мы так не смогли поступить. Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска.
  Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.
  И Ленинград надо было защищать. Финнам мы так не ставили вопрос, как прибалтам. Мы только говорили о том, чтобы они нам часть территории возле Ленинграда отдали. От Выборга. Они очень упорно себя вели.
 
  – Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…
  Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.
 
  Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы.
  С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул…
 
– А Бессарабию мы никогда не признавали за Румынией. Помните, она была у нас заштрихована на карте? Так вот, когда она нам понадобилась, вызываю я этого Гэфенку, даю срок, чтоб они вывели свои войска, а мы введем свои.
  – Вы вызвали Гэфенку, румынского посла?
  – Да, да.
  «Давайте договариваться. Мы Бессарабию никогда не признавали за вами, ну а теперь лучше договариваться, решать такие вопросы». Он сразу: «Я должен запросить правительство». Конечно, раскис весь. «Запросите и приходите с ответом». Пришел потом.
  – А с немцами вы обговаривали, что они не будут вам мешать с Бессарабией?
  – Когда Риббентроп приезжал, мы тогда договорились. Попутно мы говорили непосредственно с Румынией, там контактировали.
  – Гитлер им сказал: «Отдайте, я скоро верну!»
  – Они под его руководством все время… В 1939 году, когда приезжал Риббентроп, я тогда не очень хорошо знал географию, – говорит Молотов вроде серьезно, кто его не знает, может, так бы и понял, – границы между государствами: Россией, Германией и Австро-Венгрией. Предъявляю требование: границу провести так, чтобы Черновицы к нам отошли. Немцы мне говорят: «Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать?» – «Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание!» – «Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии!» – посол Шуленбург говорит. «Да, но украинцев надо же воссоединить!» – «Там украинцев-то… Вообще не будем решать этот вопрос!» – «Надо решать. А украинцы теперь – и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?»
  Как это называется… Буковина.
  Вертелся, вертелся, потом: «Я доложу правительству». Доложил, и тот (Гитлер) согласился.
  Никогда не принадлежавшие России Черновицы к нам перешли и теперь остаются. А в тот момент немцы были настроены так, что им не надо было с нами портить отношения, окончательно разрывать. По поводу Черновиц все прыгали и только удивлялись.


Это сообщение отредактировал Welldy - 09-06-2009 - 17:25
Sorques
Welldy мы уже не в ту степь...Временное правительство признало де юре Польшу или только право Польши на независимость? Жду прямого ответа.
монархист
Феофилакт---вот вы говорите удивляет факт поиска ангелов и демонов в гражданской войне ...тогда зачем вы все это здесь пишите? я соглашусь . ангелов там было мало . вы тут описали расстрелы и пытки которые чинили белые .а хотите я вам найду и напишу не меньше о пытках и массовых казнях что творили красные ? это война ! вы понимаете что есть война и какие законы действуют в военное время ? паникеру в мирное время хорошо если дадут по морде .в военное время его поставят к стенке ! зверство ? нет ! необходимость ...взятый в плен не дает информации которая вам нужна ...что будете делать ? правильно ! найдете способ развязать ему язык и не факт что он потом выживет ...это закон войны ...страшный .но ведь война вообще страшная штука ...
возьмите тех же белых офицеров . они жили в стране .служили стране ,и вдруг всё валится .рушится Ленин с немецкими деньгами (об этом уже было известно ) . революционные матросы ( знали бы вы что это была за мразь ) . маргиналы и быдло в самом плохом смысле .грабежи .разруха .голод . грабежи церквей , и что было им делать ? кто то уехал от этого всего за гпраницу .кто то остался наводить порядок в своем доме . началась гражданская война и куда этим офицерам деваться ? только один ход .в строй и и навстречу тому кто уничтожает страну с шашкой наголо ...а другого хода нет ! те кто по каким то причинам пошли на службу к красным .все равно попали под молох , рано или поздно все равно в лагеря и под расстрел ...

а садисты .мародеры и просто подлецы есть сейчас .были и тогда ..... смотрел я фильм "конь белый" там как раз гражданская война .Колчак ..и так далее ...так вот там есть эпизод : капелевцы расстреливают уголовников и как раз пришли двое офицеров .один армейский полковник ,другой жандармский ротмистр . и бывший жандарм тут же принял участие в расстреле .хотя ему никто не приказывал ...просто нравилось ему это дело ... поверьте в вашем отделении милиции тоже найдется кто нибудь кто в такой ситуации занялся бы тем же самым ....это уже от людей зависит .а не от цвета их погон ...в этом же фильме к примеру есть эпизод где комиссар отрубает руки шашкой простому мужику крестьянину за то что он белых кормил когда они в его хате стояли ,как будто у мужика выбор был ...
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 17:44)
Welldy мы уже не в ту степь...Временное правительство признало де юре Польшу или только право Польши на независимость? Жду прямого ответа.

Sorques! Я не понял вопроса, вероятно речь идет о каких-то юридических формулировках.

Начнем с начала: Право - это определенные правила и договоренности. Но это не любые правила, а только те, следовать которым можно заставить силой. Международное право - это правила отношений между государствами, однако является ли то или иное правило обязательным зависит от силы государства, которое имеет право, и больше ни от чего.

Право - это форма, но не содержание. Без содержания (реальных отношений) право не существует.

В 1917 г. Временное правительство развалило государственный аппарат, армию и полицию. Царская власть худо-бедно скрепляла воедино территорию Российской империи, как административно, так и идеологически. После февраля 1917 г. не было ни одной причины, почему бы Польше входить в состав России, независимо от того, признает кто-то Польшу или нет. Фактически Польша находилась под оккупацией Германии и любые юридические акты Временного правительства или СНК, а позднее правительства Колчака, руководимого Антантой, не могли повлиять на независимость Польши. Повлиять могла лишь армия, которая была сформирована Антантой. И эта армия в 1920 г. Польшу спасла.

Не имеет значения, какие юридические акты принимало ВП в отношении Польши, не уподобляйся юристам - не путай форму и реальное положение дел.
Sorques
QUOTE (Welldy @ 09.06.2009 - время: 23:22)

Sorques! Я не понял вопроса, вероятно речь идет о каких-то юридических формулировках.



Welldy это называет уход от вопроса...Для неграмотного человека, это простительно, но я как ты знаешь тебя таковым не считаю...

Вопрос очень простой Признало ВП официально Польшу или нет? Неужели мне тебе нужно объяснять что такое официальное признание другого государства?
QUOTE
Не имеет значения, какие юридические акты принимало ВП в отношении Польши, не уподобляйся юристам - не путай форму и реальное положение дел.


Мы говорим, только про официальную составляющею вопроса...Про все остальное потом.

Странно,что на такой простой вопрос который на уровне Википедии, ты так не хочешь ответить.

Официально ВП признало Польшу?!!! Про неофициальное я понял.
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 09.06.2009 - время: 23:35)
Странно,что на такой простой вопрос который на уровне Википедии, ты так не хочешь ответить. Официально ВП признало Польшу?!!! Про неофициальное я понял.

Я не в курсе: меня, как юриста, нормотворчество Временного правительства и количество бумаги, которое ВП при этом извело, интересует в последнюю очередь, но в ответ на твои многочисленные просьбы я набрал в Яндексе "признание независимости Польши":
QUOTE
Берлин и Вена 5 ноября 1916 г. провозгласили независимость Королевства Польского и создали Государственный совет

27 марта 1917 г. Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов принял обращение к польскому народу, в котором ясно говорилось о праве Польши стать независимой. 29 марта Временное правительство приняло аналогичное воззвание и предложило, чтобы новое независимое Польское государство находилось в военном союзе с Россией.

15 августа 1917 г. в Париже под эгидой Антанты группа польских националистов во главе с Романом Дмовским провозгласила Польский национальный комитет, которому французское правительство тоже разрешило формировать свои вооруженные силы на французской территории. Дмовский был признан главой временного правительства Польши за рубежом. В ответ на это германские власти 12 октября 1918 г. создали в зоне своего контроля Регентский совет как орган управления польскими землями.

Вывод германских войск из Варшавы, последовавший за подписанием Компьенского перемирия, позволил Регентскому совету 3 ноября 1918 г. официально провозгласить независимость Польши.

6 ноября 1918 г. левые польские партии провозгласили создание в Люблине собственного первого левого правительства Польши.

Реальной силой польского руководства стала армия. Ее первой кампанией была оккупация Восточной Галиции, на территории которой лидеры украинского национального движения в октябре 1918 г. провозгласили Западно-Украинскую Народную Республику. В концу ноября 1918 г. все ее территория была оккупирована польскими силами. Силы Пилсудского развернули кампанию и на западе, вытеснив в декабре 1918 г. германские войска из Познани. Одновременно они вступили в столкновение с Чехословакией из-за территории Тешинской Силезии (бывшее Герцогство Тешинское).

Группы Пилсудского, Дмовского и Падеревского в Париже достигли соглашения о формировании коалиционного кабинета и назначении Пилсудского временным президентом. На подконтрольных польским группам территориях были проведены выборы в конституционное собрание, и в январе 1919 г. новый Основной закон Польши провозгласил ее независимым государством в границах Речи Посполитой 1772 г.


Вывод: Польше было по барабану, признает ее Временное правительство или нет, не уверен, что поляки были в курсе, что там это правительство декларировало. Вопрос решался в Париже, а не в Петрограде, основой независимости стала армия, вооруженная Францией, а не какие-либо юридические акты.

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-06-2009 - 00:19
Sorques
QUOTE (Welldy @ 10.06.2009 - время: 00:17)

Я не в курсе: меня, как юриста, нормотворчество Временного правительства и количество бумаги, которое ВП при этом извело, интересует в последнюю очередь, но в ответ на твои многочисленные просьбы я набрал в Яндексе "признание независимости Польши":

Хорошо ответ принимается, ты не знаешь признавало или нет.

/В "Письмах из далека" (март 1917) Ленин писал: "… под боком у Питера мы имеем одну из самых передовых фактически республиканских стран, Финляндию, которая с 1905 по 1917 год, под прикрытием революционных битв в России, сравнительно мирно развила демократию и завоевала большинство народа на сторону социализма. Российский пролетариат обеспечит Финляндской республике полную свободу, вплоть до свободы отделения… - и именно этим завоюет полное доверие и товарищескую помощь финских рабочих общероссийскому пролетарскому делу".

Сразу после Октября И. Сталин, возглавивший в ноябре 1917 года новый наркомат по делам национальностей, выступает на с'езде Финляндской социал-демократической партии: "Нас пугали… развалом России, раздроблением ее на многочисленные независимые государства, при этом намекали на провозглашенную Советом Народных Комиссаров право наций на самоопределение, как на пагубную ошибку". Но… мы не были бы демократами ( а я не говорю уже о социализме!), если бы не признали за народами России права свободного самоопределения./

Это так лирика по Финляндии, а то тут писали,что и ее признало ВП...

/В Брест-Литовске подписан мирный договор между Советской Россией и Германией в союзе с Австро-Венгрией. Россия теряла Польшу , Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Белоруссии./

/Москва. Нота СНК правительству Польши и польскому народу с подтверждением признания независимости Польской республики, советских мирных предложений от 22.12.1919 г./
Fenrich
QUOTE (Welldy @ 09.06.2009 - время: 23:22)
Повлиять могла лишь армия, которая была сформирована Антантой. И эта армия в 1920 г. Польшу спасла.

Справедливости ради, эту армию сформировала не Антанта, а Центральные державы, костяком армии служил "Польский легион". Который потом австрийцы вроде как и распустили, но тем не менее он уже представлял из себя боевую единицу. Но то что Антанта активно вмешивалась в польско-советские отношения это безусловный факт. Ту же линию Керзона №1, изначально провели не поляки, а державы-победительницы. Другое дело что эта линия не устраивала ни Пилсудского, ни Советскую власть.

Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 03:42)


Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению

Все это так и отношения, белых с поляками было немногим лучше чем с красными, разве что не стреляли друг в друга, хотя помощь Петлюре, можно рассматривать и как вооруженную борьбу против белого движения.

Так что там официальным признанием ВП Польши? Мне временное правительство весьма не симпатично, но дело в факте...
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 03:51)
Так что там официальным признанием ВП Польши? Мне временное правительство весьма не симпатично, но дело в факте...

Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?
je suis sorti
QUOTE (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 03:42)
Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению

А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 04:24)

Временное правительство признало право Польши на независимость, чем практически развязало полякам руки с одной стороны, а с другой стороны запустило механизм развала страны.
Право поляков на самоопределение оно признало или нет?

/ В 1956 году премьер Японии Хатояма и глава правительства СССР Булганиным даже подписали совместную декларацию о возможности передачи Шикотана и Хабомаи на условиях подписания мирного договора и их демилитаризации./

Ну и чего передали?

С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....
QUOTE
Документ Совета Народных Комиссаров Советской России от 2 ноября 1917 года "Декларация  прав  народов  России", которая провозгласила равенство  и  суверенность  народов  страны  и  право  на  свободное  самоопределение  вплоть до отделения  и  образования самостоятельного государства.


Это сообщение отредактировал Sorques - 10-06-2009 - 13:55
chips
QUOTE (Welldy @ 10.06.2009 - время: 10:52)
QUOTE (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 03:42)
Не говоря уже о поставках полякам оружия и военного снаряжения, в объемах отличных от поставляемых Белому Движению

А вот тут можно поспорить - цифры искать и сравнивать лень, однако Антанта практически полностью экипировала белые армии и польскую армию, а польская армия числом значительно меньше, так что оружия и прочего военного имущества туда было поставлено меньше.

Я помогу:

Постепенно на Западе формировалась идея создания «санитарного кордона» на западных границах Советской России, воплощение которой требовало создания сильной Польши в качестве противовеса Германии и России. В этих условиях польское руководство попыталось сыграть на «угрозе большевизма», чтобы получить от Антанты материальную поддержку. Однако учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России, Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику{45}. Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.

За зиму 1919—1920 гг. польская армия, находившаяся на советском фронте, была полностью укомплектована и хорошо оснащена. К апрелю 1920 г. польские вооруженные силы на Восточном фронте состояли из шести армий (см. таблицу 1), боевая численность которых определялась в 148,4 тыс. солдат и офицеров. На их вооружении было 4157 пулеметов, 302 миномета, 894 артиллерийских орудия, 49 бронеавтомобилей и 51 самолет, из которых в составе резервной 11-й пехотной дивизии находилось 4,4 тыс. бойцов и офицеров, 120 пулеметов, 56 орудий{62}.

В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920 г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой. Получение такого количества орудий оказало польским войскам существенную помощь в сражении на Висле. Польское руководство приступило к реализации своего плана контрудара и ужесточило меры по поддержанию дисциплины в армии, где наряду с пропагандой защиты отечества широко применялись военно-полевые суды, а 14 августа были введены заградительные отряды с пулеметами для остановки отступающих частей{156}.

Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

PS. Добавлю еще:

С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51 млн долларов. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн долларов, в 1920 — на 100 млн долларов. Военные США воевали вместе с поляками — эскадрилия имени Костюшко, действовавшая против армии Будённого, была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фонтлерой. В июле 1919 в Польшу прибыла 70-тысячная армия, созданная во Франции в основном из эмигрантов польского происхождения из Франции и США. Французское участие в конфликте также выражалось в деятельности сотен французских офицеров во главе с генералом Максимом Вейганом, приехавших в 1920 году для подготовки польских войск и оказания помощи польскому генштабу[33]. Среди французских офицеров в Польше был Шарль де Голль.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%....BA.D1.82.D0.B5



Это сообщение отредактировал chips - 10-06-2009 - 15:11
je suis sorti
QUOTE (chips @ 10.06.2009 - время: 14:18)
Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.

Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:
QUOTE
Антанта поставила 1,85 млн. винтовок, 13,5 тысяч пулеметов, 3 тысячи орудий, 250 танков, 750 аэропланов, 650 тысяч комплектов обмундирования

Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.

Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»

Нельзя не согласится с автором цитаты:
QUOTE
История т.н. «гражданской войны» - это в первую очередь история международной интервенции и не вполне удавшегося раздела бывшей Империи. 


Это сообщение отредактировал Welldy - 10-06-2009 - 15:40
chips
QUOTE (Welldy @ 10.06.2009 - время: 15:19)
QUOTE (chips @ 10.06.2009 - время: 14:18)
Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.

Давайте сравним. Вот попался общий объем поставок Антанты Белым армиям:
QUOTE
Антанта поставила 1,85 млн. винтовок, 13,5 тысяч пулеметов, 3 тысячи орудий, 250 танков, 750 аэропланов, 650 тысяч комплектов обмундирования

Объем помощи белым был значительно большим, чем полякам и причитания белых генералов по поводу недостатка снабжения со стороны Антанты жалки и несостоятельны.

Генерал Грэвс: «Колчак не продержался бы и месяца без помощи союзников»
Американский посол в Японии Моррис: «Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России...»

Нельзя не согласится с автором цитаты:
QUOTE
История т.н. «гражданской войны» - это в первую очередь история международной интервенции и не вполне удавшегося раздела бывшей Империи. 

От Антанты белогвардейцы получили сотни тысяч винтовок (Колчак — около 400 тыс., Деникин — свыше 380 тыс.), тысячи пулемётов (Колчак — свыше 1000, Деникин — около 3000), сотни орудий (например, Деникин в 1919 — 217 орудий), большое количество обмундирования, снаряжения и боеприпасов. В 1919 Деникин получил свыше 100 танков и бронемашин, 194 самолёта, 1335 автомашин. В белогвардейские войска было направлено много иностранных специалистов и инструкторов (только английских — около 2000 чел.).

БСЭ

Я думаю, что нельзя точно сказать, сколько белогвардейцы получили оружия, амуниции из-за рубежа. Тут и немцы постарались, и японцы, и бог знает кто.
je suis sorti
Попался очередной перл "патриота" Колчака (июль 1917 года в письме А. В. Тимеревой):

QUOTE
«Теперь я могу говорить более или менее определенно о своем дальнейшем будущем. По прибытии в Петроград я получил приглашение от посла США Рута и от морской миссии адмирала Гленнона на службу в американский флот. При всей тяжести своего положения я все-таки не решился сразу бесповоротно порвать с Родиной, и тогда Рут с Гленноном довольно ультимативно предложили Временному правительству послать меня в качестве начальника военной миссии в Америку для службы во время войны в U. S. Navy. Теперь этот вопрос решен и правительством в положительном смысле, и я жду окончательного сформирования миссии».


То есть идет война, Родина сражается, а Колчак едет служить в другую страну, и после этого кто-то еще будет рассказывать, что Колчак болел душой за Россию? Поведение Колчака больше похоже на поведение крысы на борту корабля.

Не совсем ясно только, на кого же Колчак работал, на США или на Британию... в Англии он зачем-то провел месяц по дороге в США, а в США ехал служить..., в США встречался с Вильсоном, затем вступил в британскую службу, затем с непонятной целью два месяца гостил в Японии (в качестве кого?). А вот с французом Жаненом у Колчака вышел конфликт - на Францию Колчак явно не работал. Ой не прост был этот вице-адмирал... жаль его расстреляли, не успев толком допросить.

Однако все тайное становится явным, нашел в сети книгу Генрих Иоффе Колчаковская авантюра и её крах

QUOTE
Когда Колчак прибыл в Пекин и явился в посольство к Кудашеву, здесь его уже ждала секретная телеграмма от русского посла в США Б. А. Бахметьева. Тот сообщал, что в Америке предполагается встреча «русских политических деятелей, находящихся за границей», с целью создания «политического центра», который должен заняться разработкой мероприятий, «необходимых для национального возрождения России». Бахметьев считал необходимым присутствие Колчака и просил его приехать в США «хотя бы на короткое время, но так, чтобы это не было никому известно». Ответ Колчака, посланный в апреле из Пекина, не требует комментариев. «По приглашению Путилова и с согласия британского правительства, — писал он, — я вступил в управление КВЖД, которое стремится... к той же цели, что и Вы: создать политический центр для восстановления России». Исходя из этого он отказывался от приглашения Бахметьева.

В разрабатывавшемся проекте Колчаку, как видим, отводилась одна из главных ролей. Да и он сам со своей амбициозностью и мессианскими ощущениями не согласился бы на иную... Тем не менее в определенном смысле Колчак направлялся в Маньчжурию как британский агент, как креатура, соответствующая английским интересам. Да и формально он состоял на службе в английской армии и возвращался теперь на Дальний Восток с ведома и санкции секретных служб Великобритании. Примечательно, что антантовским представителям, находившимся там, было рекомендовано не афишировать связи русского адмирала с союзниками вообще и с Англией особенно. Когда позднее (в июле 1918 г.) корреспондент «Daily Mail» передал в свою газету интервью с Колчаком, в котором адмирал «недипломатично» заявил, что прибыл в Маньчжурию по указанию британского военного министерства, последовало внушение: шеф военной разведки приказал своему агенту в Маньчжурии — капитану Л. Стевени (с ним мы еще встретимся в Омске в момент колчаковского переворота 18 ноября) немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами».

В конце августа у Колчака произошла важная встреча. Его собеседником был генерал А. Нокс, прибывший из Владивостока и лично наблюдавший там хорватовско-дерберовскую грызню. Колчак на допросе в Иркутске рассказал об этой встрече в общем-то скупо. По его словам, собеседники пришли к выводу, что «организация власти в такое время, как теперь, возможна только при одном условии, что эта власть должна опираться на вооруженную силу, которая была бы в ее распоряжении». Другими словами, речь шла о военной диктатуре. Но главное было, пожалуй, не в этом. Достигнуть соглашения о военной диктатуре при таком единомыслии, какое существовало в этом вопросе у Нокса и Колчака, было не таким уж трудным делом. Гораздо большее значение имело то, что Нокс и Колчак согласились «принципиально, что создание армии должно идти при помощи английских инструкторов и английских наблюдающих организаций, которые будут вместе с тем снабжать ее оружием...».

Ни о каких практических выводах из этих переговоров и соглашений Колчак в Иркутске, естественно, не сказал. Имеется, однако, важное свидетельство Нокса, который после беседы с русским адмиралом сообщал начальству: «Нет никакого сомнения в том, что он (Колчак. — Г.И.) является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке». Остается фактом, что вскоре после беседы с А. Ноксом в начале сентября Колчак выехал из Токио во Владивосток.

В июне 1919 г., в самый разгар военных успехов колчаковщины, английский военный министр У. Черчилль, выступая в палате общин и говоря о правительстве Колчака, обронил фразу: «Мы вызвали его к жизни...» Позднее, интерпретируя эти слова, апологет Колчака С.П. Мельгунов пытался убедить читателей, что их следует понимать только в том смысле, что «Великобритания оказала реальную помощь Колчаку» уже тогда, когда он возглавил «белое дело» в Сибири. Но факты свидетельствуют о том, что именно британская рука извлекла Колчака из политического небытия после его приезда в Японию из Америки и неторопливо, но расчетливо двигала его к политической арене.


Это сообщение отредактировал Welldy - 10-06-2009 - 16:22
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 13:54)
/ В 1956 году премьер Японии Хатояма и глава правительства СССР Булганиным даже подписали совместную декларацию о возможности передачи Шикотана и Хабомаи на условиях подписания мирного договора и их демилитаризации./

Ну и чего передали?

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
То есть в этот момент СССР вел кровопролитную войну на своей территории без видимого успеха, в стране действовали террористические организации?
То есть попутно с этим Булганин заявил о том, что каждая область СССР имеет право взять суверенитета столько сколько захочет, были упразднены должности руководителей областей, краев и национальных республик, лишены полномочий председатели областных и республиканских КГБ, а по стране был объявлен созыв Совета Народных Депутатов и многопартийная система? Попутно с этим разрешили действовать всем политическим партиям включая ультра-радикальные и националистические?
И при этом в армии была устроена чистка, с целью удалить от руководства коммунимстически настроенных командующих армиями?

Декларацию с Японией подписывала Советская власть, которая крепко стояла на ногах, и которая в случае гипотетической попытки оттяпать у нее эти самые Шикотан и Хабомаи могла опереться на свои внутренние ресурсы, и противостоять этим попыткам вплоть до ядерного удара по базам JGSDF на Хоккайдо.

Поэтому сравнивать 1956 год с крепкой Советской властью, и 1917 год с властью которая держалась только на том, что ее признали "зарубежные партнеры", при этом которая попутно сама рубила сук на котором сидит несколько странно.

QUOTE
С Польшей еще проще, продекларировало Временное Правительство ПРАВО НА НЕЗАВИСИМОСТЬ, но не саму НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Большевики вообще прямо заявляли о правах народов....


В тот момент это означало фактический развал страны. Потому что ВП принялось созывать съезды народных депутатов по волостям, в которые в массовом порядке проникали местные националисты и революционеры . То есть ломать структуру управления. А местные комитеты прикрываясь этими декларациями о праве на независимость стали фактически ее устанавливать.
В феврале 1917-го ситуация необратимой не была, ее сделали необратимой Временные Правительства аккурат к июлю 1917 года.

Потому собственно тут декрет от 2-го ноября 1917 года не показатель. Большевики были в куда худшей ситуации как власть, нежели Временное Правительство. Потому они были вынуждены подтвердить и упрочить некоторые из гениальных предложений ВП. И предложить свое. К примеру "Декрет о мире" и "Декрет о земле".
Fenrich
QUOTE (Welldy @ 10.06.2009 - время: 15:54)
Не совсем ясно только, на кого же Колчак работал, на США или на Британию...

Не менее интересно, на кого работал еще один видный патриот, демократ и просто любитель России А.Ф. Керенский действительный и официально подтвержденный секретарь Верховного совета масонской ложи Великого Востока народов России.

Страницы: 123456789101112131415[16]171819202122232425

Разговоры об истории -> А. В. Колчак





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва