chips | ||||||||||
Анненков Борис Владимирович, Унгерн фон Штернберг Роман Федорович - такие безобидные и пушистые... |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
У красных были замечательные в этом отнашении личности Я.Петерс Я.Лацис... |
||||||||||
Парутчик Ржевский | ||||||||||
Пора создавать музей латышской оккупации. |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
Был еще вегерский "герой" Бэла Кун... |
||||||||||
chips | ||||||||||
А кто виноват в том, что на территории России оказалось столь много иностранцев? Вопрос "на засыпку":) |
||||||||||
Парутчик Ржевский | ||||||||||
Шутки шутками, но если посмотреть список репрессированного в 1937-39 гг. комсостава РККА, то такое впечатление, что прибалты там самые многочисленные. И украинцев полно. Это, кстати, к разговору об оккупации Украины... |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
Тут в теме про Белых офицеров, некоторые местные "историки", пытаются без фактов и ссылок на подлинные документы, на основании собственных выводов, доказывать(голословно) что Колчак был агентом некой иностранной разведки. У кого нибуть, есть ссылки на реальные документы, где сей факт можно было бы прочитать? Только не о том, что он с кем то там встречался или кто то, что то в мемуарах написал, это не факты, а просто любопытная информация. Белые, красные, иностранные не важно... А то это напоминает, что Мартин Борман был агентом советской разведки, а Генрих Мюллер вообще на Лубянке работал, после войны. |
||||||||||
Format C | ||||||||||
ладненько, продолжаем здесь. потому как вопрос узкоспециализированный и в аккурат для темы про Колчака. Вот уважаемый Феофилакт твердит нам такие вещи, причем неоднократно:
(это началось в этой теме: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=8665820) Мы ему говорим "Презумпция невимовности рулит, коли нет нет доказательств принадлежности Александра Васильевича к агентурной сети иностранного государства!!!... да и по натуре он совсем не такой что б на иностранные разведки работать" A Феофилакт свое гонит: "Агент и все тут!"... оказывается, по той причине что "мы не можем опровегнуть"... хотя, собственно, опровержение в том и состоит что не может уважаемый Феофилакт предоставить документы что Колчак действительно агент! просим Вас еще раз, в специальной теме про Колчака - предоставьте документы, факты и ход Ваших рассуждений, по которым Вы считатете Колчака агентом английской разведки! только, плиз, НЕ общие рассуждения "какой Александр Васильевич нехороший... и мы вместе с ним, потому что, типа, не знаем историю", а конкретно о "Колчаке-агенте" - очень хочется услышать что-то для себя новое от осведомленных людей! иначе Ваше высказывание , извините, является пустозвонством и дешевой клеветой на доброе имя человека, весьма и весьма уважаемого многими русскими !!! Это сообщение отредактировал Format C - 01-08-2008 - 21:07 |
||||||||||
Format C | ||||||||||
Феофилакт, я продолжаю полемику с Вами, потому это замечание тоже было сделано по поводу Колчака. Так, вот, дорогой мой оппонент - Александр Васильевич присягал Царю-Батюшке и, позднее, Временному правительтству, которые не имели никакого отношения к большевисткой Красной Армии... А вот органы прежней местной власти в той части Сибири, куда он прибыл в 1918 году, еще существовали. эта власть была хоть и местная, но она не думала подчинятся большевикам. На гаагскую конференцию большевики сами очень классно наплевали и мысль о подчинении ее требованиям в такой ситуации могла прийти, извините, только в голову спекулянту типа - большевикам все можно, они святые... а белогвардейцы, видите ли, должны соблюдать Гаагскую конференцию??? A его борьба была как раз ЗА возврат той власти, которой он присягал ПРОТИВ тех людей, которые, с его точки зрения и точки зрения одной трети (как минимум!) царских офицеров, власть взяли незаконно! Феофилакт, я решительно не понимаю и не принимаю Вашей позиции, что у честного человека и патриота России был выбор только идти в Красную Армию! Я искренне считаю, что у каждого русского офицера с сложившейся ситуации было ДВА выбора: и за старую власть, и за новую! Поэтому любые попытки искуственно "очернить" одну из сторон, основываясь исключительно на своих политических симпатиях, считаю лицемерием!... Мы не имеем права называть человека "позером" и "агентом мирового империализма" только за то, что он не разделял вгляды большевиков на Мировую революцию и не почитал Маркса. Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 05:05 |
||||||||||
Format C | ||||||||||
разбираем теперь это:
Подозреваю, что Вы сильно ошибаетесь, что он зарабатывал на пропитание, работая агентом на английскую разведку! Для начала посмотрим на показания Колчака на допросе большевиками. Застенографировано большевисткими службами. (http://lib.rin.ru/doc/i/56220p7.html):
Cам попросился в Английскую армию, продолжавшую воевать с немцами! Ну и что? Россия немцам по Бресткому миру в тот момент огромные территории отдала. В случае победы немцев в Первой мировой, эти территории так бы и остались аннексированными, надолго!!! А два пролива, без которых Черноморский флот был импотентом и которые, с выходом России из войны, так и оставались у турок? Колчак был одним из главных сторонников продолжения войны до победы, о чем немало документов имеется! Это была его позиция как офицера императорской Армии и командующего Черноморским флотом... безо всякой лишней философии о нужности или ненужности этой бойни! Это позиция не хитрожопого кабинетного политика, а военного человека - начатую войну надо уметь завершать достойно, а не cобственные территории разбазаривать! И нет даже намека на измену и предательство в том, что он решил продолжить войну в составе армии союзника. Просто шла война и человек хотел в ней учавствовать... такое тоже бывает! А Вам сразу завербованные тайные агенты мерещатся! Дальше. Вы вот говорите, что Колчак существовал лишь на деньги англичан. А вот это что такое:
(http://nauka.relis.ru/11/0109/11109028.htm) Агент, говорите, английский? На жалованьи, говорите? Объясните мне, плиз, зачем человеку состоять вообще на чьем-то жаловании, имея в руках такие огромные деньги?! Какая иностранная материальная помощь может сравниться в этой суммой? Тут уж у Вас, извините, не только отсутствие фактов, но и полное отсутсвие логики! А Вам известно, что на территории, контролирумой Омским правительствои и Временным Сибирским правительством ходили собственные денежные знаки, обеспеченные золотом, которые назывались Сибирскими рублями и которые поддерживали функционирование промышленности и сельского хозяйства? Да-да, люди реально работали, создавали материальные ценности, получали за это деньги! Не хуже чем у большевиков работали! А рабочие даже добровольно записывались в Белую Армию защищать интересы тех правительств, которые Вы так не любите! Говорите, только на деньги Антанты жил? Облом-с по всем параметрам!.. А знаете, почему Ленин написал такой текст перед расстрелом Колчака:
хотя мог бы, как Вы, внагляк назвать его агентом англичан и пособником Мирового Империализма? Потому что он, в отличие от Вас, понимал что даже к врагам надо уметь относится уважительно - только так можно их побеждать! -- Феофилакт, ответить по существу ни на один прямой вопрос не можете, а повторяете всякий бред вычитанный в инете! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 07:03 |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Колчак не был агентом иностранной разведки в узком смысле слова - думается, у него не было оперативного псевдонима, он не посылал донесения тайонописью через явочную квартиру. Однако Колчак сотрудничал с иностранными правительствами и разведками. Каковы же были условия сотрудничества? Вероятно, иностранные правительства предоставляли Колчаку деньги, имущество, инструкторов, политическую поддержку, а Колчак обязался совершить какие-то действия для заказчиков, выполнить какие-то условия. Какие именно? Это явно были какие-то очень сереьезные обязательства политического и экономического характера. Как назвать роль Колчака в этом сотрудничестве - агент, наймит, кондотьер, ставленник, исполнитель, союзник - дело вкуса. На мой взгляд - в любом случае роль Колчака подчиненная и зависимая. Кроме того, он не справился с поручением и, возможно, был сдан противникам самими заказчиками, которые его использовали и потеряли к нему интерес. Имел ли Колчак свои собственные, не зависимые от заказчиков политические цели? Наверное, имел. Только мы этих целей не знаем, да и не имеют они значения, поскольку Колчак сначала должен был выполнить условия заказчиков, а потом уже заниматься своими делами. |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
Welldy нормальный пост, "вероятно,на мой взгляд, возможно,", это как бы ваше мнение и ваш взгляд, не более того. Но никак не факт, я так пологаю? Если это не более, чем ваше мнение, то любой человек имеет на него. Но когда господин-товарищ Феофилакт пытается выдать свои домыслы про Колчака за факты, то их нужно тогда выкладывать. |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
sorques! Как говорил герой одного известного фильма: "это есть факт, господин Жак". Беру слова "возможно" и "по-моему" назад Факт состоит в том. что Колчак имел с иностранными правительствами соглашение, по которому обязался взамен их помощи выполнить определенные политические и экономические условия. Это соглашение не было соглашением равных сторон, а было соглашением "о приеме на работу". Поэтому Колчака можно назвать "агентом", хотя я предпочел бы термин "наемник". Обязательства, которые принял от имени России Колчак явно касались уступок заказчикам Колчака в политической и экономической сферах и были России не выгодны. Колчак предпочел ради достижения своих политических целей пожертвовать национальными интересами России. А теперь о формальной стороне дела: Колчак, будучи принятым на службу в вооруженные силы Великобритании, приносил присягу и был формально обязан выполнять приказы своего нового начальства. Поправьте меня, если это не так, но Колчак с британской службы не увольнялся и имел право носить британскую форму. Формально Колчак находился на иностранной службе и был интеревентом. Штаб Колчака контролировали иностранцы, они же составляли охрану Колчака (генерал Жанен) и они же в январе 1920 года передали Колчака властям Иркутска. P.S. извините, sorques, не было необходимости цитировать мое предыдущее сообщение целиком, смысл дискуссии и так понятен |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
Какое соглашение? Какие обязательства? Хочется взглянуть на них. Маннергейм так же с русской службы не увольнялся, значит он был агентом Белых или Красных... Колчак выполнял эти приказы? Так же хочется взглянуть на них. Ему что то грозило за их не выполнение? Будучи Верховным правителем, с большой армией, с золотым запасом из Казани... и приказы от англичан с их хилой помощью, не очень убедительно.Врятли кто стал бы, в подобной ситуации слушать чьи то приказы... Если хочется, верь в это, для меня это фэнтази....Документы есть, что исполнял приказы, давал обязательства в ущерб России(не путать с большевиками) ? Если нет, то сам понимаешь. Без документов это домыслы, не более того. Это сообщение отредактировал sorques - 03-08-2008 - 01:32 |
||||||||||
Format C | ||||||||||
угу, первая часть песенки - "мундир английский" не дает покоя народной фантазии. Оно и понятно - английские костюмы лучшие в Мире по качеству - ткань добротная, сидят на теле гладенько, вид кавалеру не портят... привлекает внимание! правда, провожают то все равно по уму, а не по одежде! Но многим, оказывается, хватает ума смотреть единственно на костюм и делать по нему глубокомысленные выводы о содержании всего человека... Какие такие невыгодные для России соглашения, почему тексты документов до сих пор не лежат в этом топике, а ярлыки уже навешиваются? Колчак совершенно спокойно мог иметь и очень выгодные для России соглашения с иностранными государствами... хоть и не факт что Учредительное Собрание дало бы на них добро! Тем не менее, "соглашения" в студию - будем сравнивать их с соглашениями большевиков с иностранными государствами и разбираться!... пока сужу о его личности по тому как он в научных экспидициях плавал (4 года своей жизни) и воевал (7 лет своей жизни)... правда, Казань не брал - ее героически брал Каппель.... давай смотреть, каков Александр Васильевич Почти Суворов был как политик и государственный деятель! Вы знаете больше - не таитесь, выкладывайте тексты документов! -- P.S. плиз, если можно - без вот таких "ребусов", которые писал Иосиф Виссарионович в 1919 году:
ему (Сталину) проще - он знает назубок все соглашения Колчака и Деникина, а нам, простым смертным, прихордится в недоумении чесать затылок! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 07:29 |
||||||||||
chekin | ||||||||||
Одни из последних слов адмирала сказанных чекистам на заключительном допросе: "Я недавно беседовал с одним из членов Революционного Комитета. Он меня спрашивал, известны ли мне зверства, которые проделывались отдельными частями. Я сказал, что в виде общего правила это мне неизвестно, но в в отдельных случаях я допускаю. Далее он мне говорит: "Когда я в одну деревню пришёл с повстанцами, я нашел несколько человек, у которых были отрезаны уши и носы вашими войсками". Я ответил: "Я на верное, такого случая не знаю, но допускаю, что такой случай был возможен". Он продолжает: "Я на это реагировал так, что одному из пленных я отрубил ногу, привязал в нему веревкой и пустил его к вам в виде, око за око, зуб за зуб". На это я ему только мог сказать: "Следующий раз весьма возможно, что люди, увидев своего человека с отрубленной ногой, сожгут и вырежут деревню. Это обычно на войне и в борьбе так делается". "Арестант пятой камеры. Допрос Колчака. Протоколы заседаний Чрезвычайной Следственной Комиссии". М. Издательство политической литературы. 1990 Это сообщение отредактировал chekin - 03-08-2008 - 09:33 |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
|
||||||||||
Format C | ||||||||||
Welldy, браво - документов из английских и американских архивово нет (могли бы и дать ссылочку - я по английски читать умею!), но хоть какие то конкретные буквы и цифры. Не хочу пока тратить время на проверку истинности изложенных фактов... А сразу задаю Вам вопрос: В чем тут принципиальная разница с дововоренностями большевиков о признании независимости Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы, а так же отделения Украины и Белорусиии??? Почему у одних это называется "признание право наций на самоопределение", а у других ТОЖЕ САМОЕ называется "нарушение целостности России в интересах Мирового капитала"??? Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 16:04 |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
По словам состоявшего при Колчаке полковника Уорда
Слова генерала Нокса
сенатор Бора 5 сентября 1919 г.
Исполняющий обязанности госсекретаря США Филиппс докладывал Вильсону
|
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Хозяева ("союзники") Колчака преследовали в России свои собственные цели и использовали Колчака в темную (никто не обязывал Антанту делиться с ним своими планами). Во время заседания кабинета министров 29 июля 1919 года Ллойд Джордж следующим образом охарактеризовал сущность проводимой им по отношению к России политики:
В октябре 1918 года госдепартамент США в процессе подготовки к Парижской мирной конференции издал следующий документ
Для Парижской мирной конференции Госдепартамент США также составил карту «Предлагаемые границы в России». На этой карте непосредственно к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось: «Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство» |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Уважаемый Format C! Во-первых, убедительная просьба - не цитировать мои сообщения целиком - повторы занимают много места Ссылочку-то поищем, может, кто подскажет, попадались мемуары английских и американских разведчиков.... А принципиальная разница между белыми и красными вот в чем: большевики декларировали право наций на самоопределение (между прочим, еще до революции Сталин доходчиво объяснял, что самоопределение совсем не означает создание своего государства), однако фактически отстояли независимость России и восстановили Россию в прежних границах. Объективно большевики оказались империалистами. Когда большевики уступали соседям части своей территории - они подчинялись военной силе, однако позднее отбивали территорию обратно. Колчак декларировал единую и неделимую, однако фактически его деятельность вела к подчинению России другим державам и расчлениению России. Колчак не уступал грубой силе, а торговал Россией, уступал ее территорию в обмен на помощь союзников. |
||||||||||
Format C | ||||||||||
Welldy, мы знаем что интервенты приехали бороться против большевисткого режима. Для них большевисткий флаг, по идеологическим и политическим соображениям, был как "красная тряпка для быка". Колчак своими действиями, фактически, помогал России преобрести статус буржуазной республики с возвратом частной собственности на все.... ну, или (с очень малой степенью вероятности) - статус ограниченной монархии, если бы Учредительное собрание пошло на это. Буржуазным странам Антанты это было, безусловно, экономически выгодно. А теперь очень интересный философский вопрос - Было бы это экономически и политически выгодно России??? Ваш ответ, подозреваю - однозначное нет. Мой ответ - не знаю! Почему не знаю? Объясняю: При большевистком режиме Россия сразу же оказалась на Мировой арене в экономической изоляции и окружении врагов. В случае победы Колчака у нее сразу же появлялись друзья и экономические партнеры и нам бы было не надо делать "зигзаг" длинною в несколько десятков лет для возвращения России в Мировое экомномическое сообщество, контролируемое буржуазными странами! Россия, как буржуазная страна, быстро бы набрала силу и начала бы диктовать англичанам и американцам свои условия и стала бы проводить свою сильную политику!!! Да, знаю - это вымыслы... Но это точно такие же вымыслы, как утреждения о том, что Россия была бы разделена Антантой на 50 мелких областей и уничтожена. Точной картины возможных событий не знает никто. И уж тем более этого не знал Колчак, которого мы тут разбираем. У него в голове была, скорее сильная буржуазная Россия, диктующая англичанам свои условия!, чем умышленное разделение России на 25 мелких государств, как Вы постоянно пытаетесь это представить. Наша с Вами разница, Welldy, в том что Вы с легкостью дорисовываете всякие гадости про Колчака, а я изволю сомневаться... потому как знаю просто по жизненному опыту, что трусливые крысы, думающие единственно о собственном благополучии вместо судьбы страны, сидят обычно в кабинетах, на теплом месте, а не по Северным морям в экспедициях плавают! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 17:17 |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Format C! Ошибаетесь! Прошу прощения за повтор цитаты из Ллойд Джорджа
Руководителям США, Британии, Франции и др., как людям прагматичным, было наплевать, кто в России у власти - большевики или нет (исключением являлся пожалуй только Черчилль, но не он принимал решения). Они отстаивали экономические и политические интересы своих государств. В этих интересах была Россия слабая - поставщик сырья и потребитель промышленных товаров. А вот еще цитата (телеграмма генерала Нокса в июле 1919 года), из которой понятно, почему Антанта прекратила помощь Колчаку
Давайте не будем гадать, что было бы если бы победил Колчак - историческая реальность одна - победили красные. Антанта Колчака наняла, потому что это было антанте выгодно, Антанта Колчака бросила, потому что он не спрапвился с задачей. Целью Антанты было ослабление и расчлениение России. Колчак был орудием. Если у Колчака при этом были какие-то свои цели, значит он был безмерно наивен и глуп (что сомнительно). |
||||||||||
Маркиз | ||||||||||
Стоп-стоп-стоп! Какие друзья, откуда? В этом случае Россия стала бы конкурентом для остальных стран. А конкурент - это скорее враг, но уж никак не друг.
Гипотеза красивая, беда только в том, что она основана лишь на Ваших желаниях.
Точной - не знают. Но приблизительную модель вполне можно построить, основыываяь на тех знаниях, которые были приобретены позже. Момент первый - быстро набирающая силу буржуазная Россия. По результатам реформ 1991г. как то незаметно, что Россия силу набрала - а ведь прошло уже 17 лет. Для сравнения можно взять период длиной в 17 лет при большевиках и оценить уровень развития России 1917 г. и 1934. Или 1945 и 1962... Момент второй - про разделение России Антантой на 50 мелких государств. Опять же - в начале 90-х, да и позже те же страны, что входили в Антанту, поддерживали не тех, кто хотел сохранить единство СССР/России, а сепаратистов всех мастей. Соотвественно непонятно, по каким причинам в то время эти самые страны стали бы действовать прямо противоположным образом? |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Поскольку речь зашла об официальных условиях оказания помощи Антанты Колчаку, то вот часть из них
|
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
А вот примеры того, как неофициально, то есть на самом деле относились союзники к Колчаку - как к своей марионетке
|
||||||||||
Format C | ||||||||||
cори, "друзей" в бизнесе не бывает. Поправка: cоюзники царской России по военному блоку, с которыми у нее были нормальные торговые отношения! При большевиках торговые и экомические отношения с капиталистическим Миром стали очень плохими - это факт! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 18:51 |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
По поводу иностранных войск... /Образованное им в мае Временное Забайкальское правительство 10 августа 1918 г. сложило с себя полномочия в пользу Временного Сибирского правительства с заменой Гайды Пепеляевым, заявив о своей солидарности с Антантой против Германии, т. к. большевики призвали в свои ряды австрийцев, венгров, немцев./ Отношение Нокса к Колчаку /В начале октября 1918 г. его(ат.Семенова) посетил генерал Нокс. По собственному признанию, "с удовольствием встретил назначение Колчака военным министром Директории, но не считал возможным ему стать диктатором в силу его личностных особенностей"/. Немного о Семенове, у которого была своя внешнеполитическая позиция, отличная от Колчака. /Считал признание Финляндии и других "буферных" государств в Закавказье и Прибалтике главными задачами Омского правительства. Выступил против финансовых экспериментов Гойера, завершившихся крахом финансовой системы Белой Сибири. Считал революционным, а значит, прогрессивным то, что удовлетворяет массы и выступал в этой связи за скорейшее решение насущных проблем. Выступал против откладывания важнейших вопросов до решения их Учредительным Собранием. Объявил Гойера изменником и угрожал расправиться с ним. В октябре 1919 г. Семенов для спасения Белого дела предлагал заключить с буферными государствами договоры о союзе, демобилизовать ненадежные части, перенести столицу Белой Сибири ближе к Забайкалью, куда отвести оставшиеся войска, объединив их со своими силами, очистить правительственный аппарат от коррупции и вовлечь японцев в войну./ Так все же почему, Колчак не признал Польшу, Финляндию, а только на словах это якобы декларировал? Большая часть офицерства поддержала бы его, так как это было выгодно, для белого движения в целом, да и союзники,которым от якобы служил, настаивали на этом. Не признал(хотел, почти признал, практически признал, в расчет не принемается). Только документ о признании, даже протокол о намерениях не мог бы считаться документом в данном вопросе, так как протоколы о намерениях сторон, часто пишутся, для неких близких политических, экономических целей и дальше этого ничего не происходит. Никто пока официальных документов, о признании неких новых государств, не выложил. |
||||||||||
Format C | ||||||||||
Уточняю для непонятливых: моя гипотеза НЕ в том что "так могло быть", а в том что Колчак, по сумме своих личностных качеств, должен был видеть в уме именно такое развите событий.... и если бы он этого не видел, то обязательно бы отказался бы от иностранной помощи! понимаете, это с высоты сегодняшних исторических знаний кто-то пытается поставить вопрос о "геополитичкеских устремлениях Британских империи против России втечении последних 500 лет!!!" А в те времена, о которых мы говорим, были лишь заявления большевиков об опасности Мирового Империализма для судьбы России... Но Александр Васильевич, отлично разбираясь в военном деле и имея хорошие знания о географии Северных морей, имел не самое лучшее представление о сути Марксизма-Ленинизма, большевисткие пропагадисткие листовки не читал и руководствовался теми представлениями об англичанах и американцах, которые существовали в среде в которой он жил. Я даже могу каким то боком понять точку зрения, что он был хреновым политиком и государственным деятелем... я не буду хватать оппонента за грудь и бросать через бедро, если он заявит что "Колчак был в политике чистым авантюристом". Но мнение о том, что Колчак "сознательно гробил Россию" считаю лицемерием... либо знанием истории исключительно по тем высказываниям Сталина, которое я привел несколькими постами выше. Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 20:09 |
||||||||||
Format C | ||||||||||
Welldy, я могу тем же успехом предположить, что Колчак неофициально рассматривал англичан и американцев, как собственных марионеток, поставлявших ему оружие и помогавших вернуть России прежний политический строй и прежний экомический уклад... имея в мыслях потом послать этих марионеток куда подальше и заявить: "Какая Польша и Финляндия, господа?.... Я не компенентен решать вопросы, которые находятся в ведении Учредительного собрания!!!" Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 19:28 |
||||||||||
Format C | ||||||||||
Минуточку... как это так "большевики уступали территории, подчинясь только военной силе?" ??? Россия находилась в военном блоке с Антантой и этот блок, в конце концов, выиграл войну у немцев. А всего за несколько месяцев до того, большевики по сепаратному договору отдали немцам огромную часть своей территории!!! Какую такую "необходимость в подчинении грубой военной силе" немцев они усмотрели??? условно - это вопрос не от Format C'а, а то адмрала Колчака. Ему попробуйте ответить, а не мне! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 20:44 |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
1. Выше я привел официальные дипломатические документы, содержащие позицию Колчака, если у вас есть другие документы о позиции Колчака - прошу в студию. 2. Эти документы продиктованы Антантой, а Колчак являлся действующим офицером британской армии (или он уволился?) и обязан был их исполнять. Колчак выполнял прямые указания представителей Антанты, находящихся при его штабе, полностью зависел от Антанты, как в смысле поставок военного имущества, так и в смысле политическом, что подтвердила выдача Колчака Антантой. 3. Давайте руководствоваться фактами - Колчак был марионеткой - не Колчак сдал Антанту, а Антанта сдала Колчака. Что могло быть (Колчак кинул бы Антанту) - пустые предположения. Антанта кинула своего наемника в виду его бесполезности. |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Брестский мир был заключен Советским правительством в условиях наступления немецких войск и при полном отсутствии сопротивления русских войск, которые, как военная сила, уже не существовали. С подробностями можно познакомиться в любом школьном учебнике истории. |
||||||||||
Sorques | ||||||||||
Позиция, может быть только позой(пообещать- не жениться). Что с ним могли сделать, если он их не выполнял? Я таких выводов не сделал, что Колчак был марионеткой.Что, чехи кинули согласен... |
||||||||||
je suis sorti | ||||||||||
Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения, кто кого кинул бы. В Антанте чай не дураки сидели, наверное, если деньги платили, то имели рычаги воздействия, а во-вторых, кинули Колчака вовсе не чехи (они были на вторых или третьих ролях), а непосредственно Антанта - генерал Жанен. Вот цитата из воспоминаний начальника штаба Колчака генерал-лейтенанта М. И. Занкевича
Из дневника члена штаба Колчака Малиновского
Ген. Жанен факт такого приказа признал и заявил, что если бы чехи не выдали адмирала, то на них самих было бы произведено нападение
Прошу обратить внимание, что Колчака передают, как ценный груз, и Вы полагаете, он не марионетка? И мы так и не выяснили, являлся ли Колчак офицером британской армии? Была ли нота протеста в связи с его расстрелом? |