Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А. В. Колчак

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
А. В. Колчак -> Разговоры об истории


Страницы: 1234567[8]910111213141516171819202122232425

je suis sorti
QUOTE (Format C @ 29.10.2008 - время: 21:50)
фигасе , привел цитату. 2.gif ну и где определение "нашего дела" по Черчиллю - победа Мирового империализма над Мировой пролетарской революцией что-ли?

Прочитай еще раз! Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые, ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!

Кого на Западе волновала мировая революция? Это пропагандистсткий миф, призванный пугать обывателя и под прикрытием "угрозы комунизма" заниматься своими делами. Англии и США все равно, чем пугать, коммунизмом или имперской Россией. Не оказала Советская Россия никакоой помощи революции в Германии и Венгрии и не могла оказать, сил не было, и это отлично все понимали.
Format C
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 13:32)
А вот это написал, обращаясь к русским офицерам, генерал Брусилов - и его призыв не остался без ответа, на него откликнулись тысячи офицеров
QUOTE
В этот критический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию, на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-Крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она может безвозвратно пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали свои боевые знания и опыт, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию

А вот белые офицеры, услышав этот призыв, призадумались...

этот призыв они услышали, когда оставался ТОЛЬКО выбор между переходом на сторону красныч и иммиграцией.

И пример с твоей стороны крайне неудачен:

призадумались они единственно по причине авторитетного для них имени, которое было одним из подписавших данное воззвание -
A половина поверивих в ЭТУ ПРОВОКАЦИЮ вскоре были повешенны по приказу доблесного рыцаря" Красной Армии - Бела Куна!

Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 23:15
Sorques
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 21:36)

Это не из Маугли цитата, часом? А то его стиль - никаких фактов, а только эмоции biggrin.gif

Двести тысяч интервентов в 1919 г. высаживаются в России (наверное, чтобы помочь молодой российской демократии) в этом тоже нет ничего плохого? В службе странам, официально договорившимся, как они поделят Россию, составившим соответствующую карту и приславшим Колчаку ноту с описанием раздела, нет ничего плохого? biggrin.gif

А в службе генерала Власова Гитлеру ты случайно не находишь чего-то подозрительного? biggrin.gif

Слова Брусилова пусть останутся на его совести. Это его личная трагедия.

Ну ты когда пишешь о красных соколах, пафоса тоже весьма много, я просто деликатно не указываю тебе на это. Типа, ну бывает. biggrin.gif

Интервенты они были для красных, а для белых союзники.
Повторяю в тысячный раз. Документы с подписями Колчака о разделе России есть? Нет. Значит темы о Колчаке, агенте влияния или еще там кто он там, НЕТ. Все остальное домыслы. фантазии и прочие.

Причем тут Власов? blink.gif
Format C
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 14:04)
ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!

не говори пожалуйста глупости, их за километр видно!

он мог жалеть:
о невыплаченном Россией, астрономическом долге
о потере России, как члена военного союза Антанты
о потере России как экономического партнера и одного из главных поставщиков сырья на Европейский рынок

по поводу последнего -
Ну и что?
после 70 лет Советской власти (когда помирились со всякими "Черчиллями" и дипломатически друг друга признали) выяснилось, что Россия так и осталась сырьевым придатком Европы!!!
ибо одного заметного снижения мировых цен на нефть, в мирное время, хватило, что бы поставить в цейтнот все имевшиеся в стране экономические надстройки.

Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 23:50
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 29.10.2008 - время: 22:25)
Повторяю в тысячный раз. Документы с подписями Колчака о разделе России есть? Нет. Значит темы о Колчаке, агенте влияния или еще там кто он там, НЕТ. Все остальное домыслы. фантазии и прочие. Причем тут Власов? blink.gif


А Власов вот причем: документ с его подписью о разделе России есть? Нет. Значит он не предатель. И Мазепа подобного документа не подписывал и Курбский, какие ж они предатели... biggrin.gif

А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу?
Тропиканка
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 22:04)
QUOTE (Format C @ 29.10.2008 - время: 21:50)
фигасе , привел цитату.  2.gif ну и где определение "нашего дела" по Черчиллю - победа Мирового империализма над Мировой пролетарской революцией что-ли?

Прочитай еще раз! Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые, ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!


Ну здесь ты перегибаешь палку основательно...)) Таких постулатов не было даже в учебниках истории советской поры... В них и то утверждалось, что интервенты лишь хотели восстановить в России царский режим...)))
QUOTE
Не оказала Советская Россия никакоой помощи революции в Германии и Венгрии и не могла оказать, сил не было, и это отлично все понимали.

Ты прав, опасений прямого экспорта революции в Европе и Америки не было... Но была боязнь, что местный пролетариат и иже с ним возьмут на вооружение методы прихода к власти, позаимствованные у российских коллег...
Format C
Welldy, ознакомься пожалуйста с документом, о существовании которого, судя по твоим последним репликам, ты просто не знаешь... или упрямо делаешь вид, что не знаешь:

В.И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ


"Сторонники лозунга “ни побед, ни поражений” фактически стоят на стороне буржуазии и оппортунистов, “не веря” в возможность интернациональных революционных действий рабочего класса против своих правительств, не желая помогать развитию таких действий — задаче, бесспорно, не легкой, но единственно достойной пролетария, единственно социалистической задаче. Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без “содействия поражению” своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне."

Это сообщение отредактировал Format C - 30-10-2008 - 00:03
Format C
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 14:38)
А Власов вот причем: документ с его подписью о разделе России есть? Нет. Значит он не предатель. И Мазепа подобного документа не подписывал и Курбский, какие ж они предатели... biggrin.gif



Власов осуществил переход к врагу, нарушив воинскую присягу и самовольно выйдя из подчинения своим прямым командирам!

Тухачевский сделал тоже самое, но он ни в коем случае НЕ предатель, потому что правительство, которому он присягал, было обьявлено низложенным.

Колчак, Деникин, Алексеев (и т.д.) - не предатели, потому что НЕ нарушили присягу и НЕ признали новое правительство, которому ОНИ НИ ПО КАКИМ ЗАКОНАМ И УСТАВАМ НЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ присягать!!!

если Вася Пупкин с группой заговорщиков, неизвестно откуда взявсчиеся, захватят средста массовой информации, обьявит себя правителем ВМЕСТО Владимира Путина и попросят, что бы Армия им присягнула...
мы чего, должны сцчитать предателями всех офицеров, которые пойдут вправлять ему мозги и вышибать его из Кремля?

Это сообщение отредактировал Format C - 30-10-2008 - 00:30
Sorques
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 22:38)


А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу?

cry_1.gif cry_1.gif cry_1.gif Ну обсуждали мы уже и это, прочти еще раз свои посты, мои, Формата.
Нет, я все, больше на эту тему постараюсь не вестись.

Согласен с тобой, если бы не Троцкий с Лацисом, то России не было бы, буржуины все бы продали. big_boss.gif
Format C
QUOTE (sorques @ 29.10.2008 - время: 15:39)
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 22:38)


А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу?

cry_1.gif cry_1.gif cry_1.gif Ну обсуждали мы уже и это, прочти еще раз свои посты, мои, Формата.
Нет, я все, больше на эту тему постараюсь не вестись.

все нормально...
после 25-го повторения одного и тоже дискуссия идет просто как обмен лозунгами и контр-лозунгами... в непренужденной, так сказать, обстановке - с кружкой чая на столе... и всякими там новыми чисто художественными ходами... biggrin.gif

мат-часть то уже давно вдоль и поперек изьезжена и ниче нового там найти нельзя в принципе.
мона только удивить (или позабавить) народ высотой своего художественного полета!!!

в начале темы эти "ходы" еще хоть как то блестали оригинальностью, но при внимательном рассмотрении под микроскопом (пoслe обросa в сторону челухи) - все вставало на свои места... то есть, в аккурат как написано в энциклодедиях и школьных учебниках.

а теперь мне в этой теме уже давно интересен не Колчак, а -
чего нового господа-коммунисты-секснародовцы (& "Дело-Сталин"-цы) придумают c цeлью полить его очередной paз грязью !!! devil_2.gif

P.S. про ноту и ответ на нее Колчаком 50-ю постами выше (примерно) есть мой развернутый ответ.
суть его в том, что большевики к 1919 нехило разбазарили по разным договорам свои территории, а белые выступали после своей победы за единую-недилимую и, типа - финов с поляками обратно в "тюрьму народов"...


Welldy, объясни нам,чего это Сибирское правительство не отдало ни одного километра Сибирской территории англичанам, которые, по твоим словам, хотели всю Сибирь захапать???

Это сообщение отредактировал Format C - 30-10-2008 - 02:24
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 29.10.2008 - время: 22:35)
QUOTE (Welldy @ 29.10.2008 - время: 14:04)
ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась!
он мог жалеть: ... о потере России как экономического партнера и одного из главных поставщиков сырья на Европейский рынок... Ну и что? после 70 лет Советской власти (когда помирились со всякими "Черчиллями" и дипломатически друг друга признали) выяснилось, что Россия так и осталась сырьевым придатком Европы!!! ибо одного заметного снижения мировых цен на нефть, в мирное время, хватило, что бы поставить в цейтнот все имевшиеся в стране экономические надстройки.

А в общем ты прав: Россия до революции являлась сырьевым придатком Европы, программа Антанты и белых была - вернуть Россию в дружную европейскую семью - оставить Россию в том же статусе, только отобрать у России Среднюю Азию, Кавказ, Украину, Прибалтику... (это официальные планы Антанты, прошу прощения за повтор: госдеп США, 1918 г.
QUOTE
является ли русская территория синонимом понятия территории, принадлежавшей прежней Российской империи. Ясно, что это не так, ибо пункт XIII обусловливает независимую Польшу, а это исключает территориальное восстановление империи. То, что признано правильным для поляков, несомненно, придется признать правильным и для финнов, литовцев, латышей, а может быть, и для украинцев... Кавказ придется, вероятно, рассматривать как часть проблемы Турецкой империи... Нет никакой информации, которая позволила бы составить мнение о правильной политике по отношению к мусульманской России, т.е., коротко говоря, к Средней Азии... Весьма возможно, что придется предоставить какой-нибудь державе ограниченный мандат для управления на основе протектората...
На карте Госдепа «Предлагаемые границы в России» к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось:
QUOTE
Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство
А вот та самая нота - проект обустройства России, с которым согласился Колчак:
QUOTE
НОТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА АНТАНТЫ АДМИРАЛУ А.В. КОЛЧАКУ ОБ УСЛОВИЯХ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ СОЮЗНИКИ БУДУТ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИМ СИЛАМ 26 мая 1919 г.

... В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши... В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...

Большевики огромной кровью и диким напряжением сил свернули с предназначенной Западом дороги и построили в России независимое индустриальное государство в прежних границах.

Однако в 90-гг. XX века программа белых восторжествовала - Россиия вернулась в европейскую семью, поставляет в Европу нефть и газ, а деньги перечисляются туда же в Европу и США, Россия потеряла те же Среднюю Азию, Кавказ, Украину, Прибалтику, стала опять сырьевым придатком. Осталось потерять Сибирь, на которую еще в Гражданскую войну претендовали США и Япония.

Поздравляем поклонников британского офицера Колчака - его дело восторжествовало! drinks_cheers.gif
Sorques
QUOTE (Welldy @ 30.10.2008 - время: 10:51)
НОТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА АНТАНТЫ АДМИРАЛУ А.В. КОЛЧАКУ ОБ УСЛОВИЯХ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ СОЮЗНИКИ БУДУТ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИМ СИЛАМ 26 мая 1919 г.

... В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши... В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга... [/QUOTE]
Большевики огромной кровью и диким напряжением сил свернули с предназначенной Западом дороги и построили в России независимое индустриальное государство в прежних границах.



Самое интересное, что большевики эту Ноту полностью реализовали в своей политике, всех признали по этой Ноте, а белые нет, возможно в этом причины слабой помощи от иностранных государств.
Наверное эту Ноту послали в двух экземплярах, но типичное поведение большевиков, это обвинять других в том, что они делают сами.

Какое индустриальное, государство построили большевики? lol.gif Опять комсомольский пафос, а меня в нем обвиняешь. biggrin.gif
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 30.10.2008 - время: 13:15)
большевики эту Ноту полностью реализовали в своей политике, всех признали по этой Ноте
Да, к 1940 г. большевики в основном восстановили Российскую империю в прежних границах.
QUOTE
Какое индустриальное государство построили большевики?

Союз Советских Социалистических Республик
je suis sorti
QUOTE (Тропиканка @ 29.10.2008 - время: 22:40)
QUOTE
Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые
Ну здесь ты перегибаешь палку основательно...)) Таких постулатов не было даже в учебниках истории советской поры... В них и то утверждалось, что интервенты лишь хотели восстановить в России царский режим...)))

Тропиканка! Я тебя уважаю, только ты не читала эту тему целиком - почитай пожалуйста - выше приводились официальные планы Антанты по разделу России, базирующиеся на межгосударственных договорах и официальных документах стран Антанты (конвенция от 23 декабря 1917 г. о разделе территории России между Англией и Францией, цитаты из документов госдепа США, официальное заявление в японской газете, секретные статьи Копмьенского соглашения). Согласно Компьнскому соглашению, к примеру, Германия обязывалась держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия туда частей и флотов стран-победительниц. Таким образом, Антанта планировала отторгнуть оккупированные немцами территории от России и получить их в качестве военных трофеев с Германской империи.

еще раз повторю слова Ллойд-Джоржа:
QUOTE
Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу, но я всегда возражал против этого...
Тогда какие же цели преследовали иностранные интервенты, направившие в Россию 200 000 солдат, если не борьбу с большевиками? Неужели не ясно, какие...
Sorques
QUOTE (Welldy @ 30.10.2008 - время: 14:12)
Да, к 1940 г. большевики в основном восстановили Российскую империю в прежних границах.

Союз Советских Социалистических Республик

Так все же сдали на 20 лет, огромные территории, а Белые этого делать не собирались и открыто об этом говорили.. Красные всех признали еще во время гражданской войны, Белые никого. Это факты.

СССР строился на мощностях Российской империи, а не с нуля. С 1913 годом мерить не нужно, прогресс на месте не стоит, без коммунистов в России все было бы в порядке.
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 29.10.2008 - время: 23:59)
Welldy, объясни нам,чего это Сибирское правительство не отдало  ни одного километра Сибирской территории англичанам, которые, по твоим словам, хотели всю Сибирь захапать???

На счет Сибири - повторяю:
QUOTE
Американцам в концессию Колчак пожаловал весь бассейн реки Лены, трансаляскинской пароходной компании - права на устройство пароходных линий между русским востоком и американским западом; англичанам - Урал, Северный морской путь, руды Алтая; японцам - месторождения Забайкалья и т.д. и т.п.
QUOTE
В США была создана специальная комиссия по эксплуатации  богатств  Дальнего Востока...  предметом деятельности стали угольные копи, прииски,  рыбные промыслы,  железнодорожный,  водный транспорт и др.
QUOTE
Только за три месяца 1919 года интервенты вывезли более 3 млн. шкурок ценной пушнины, а в 1919  году - 14 млн.  пуд.  сельди; начиная с 1918 года вывозилось  большое количество леса
QUOTE
10 февраля 1919 года в японской газете "Токио кокумин симбун" сделано следующее заявление: "Союзники должны взять на себя контроль над Россией и, поставив своею целью сохранение порядка, временно взять власть у самоучрежденного правительства, включая военную и политическую... Если бы это предложение было принято и Япония получила бы контроль над Сибирью, а Америка - над Россией, то Америка должна была бы выполнить и общие обязанности... Что касается японского контроля над Сибирью, то против этого, мы уверены, не возражала бы ни одна из держав, принимая во внимание нашу географическую близость к Сибири
Про карту госдепа США с планом раздела России и отторжения Сибири повторять не буду, цитировал не так давно.
Sorques
QUOTE (Welldy @ 30.10.2008 - время: 14:52)

На счет Сибири - повторяю:
QUOTE
Американцам в концессию Колчак пожаловал весь бассейн реки Лены, трансаляскинской пароходной компании - права на устройство пароходных линий между русским востоком и американским западом; англичанам - Урал, Северный морской путь, руды Алтая; японцам - месторождения Забайкалья и т.д. и т.п.

А что в этом плохого? Советы концессиями так же занимались. Права на устройство пароходных линий отдали...Да... вот сволочи белые...пароходное сообщение хотели наладить. lol.gif Вот это аргумент!!! biggrin.gif
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 29.10.2008 - время: 22:59)
В.И. Ленин О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству? unsure.gif

P. S. Тема, правда, о Колчаке... biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 30-10-2008 - 19:34
Sorques
QUOTE (Welldy @ 30.10.2008 - время: 15:45)
это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству? unsure.gif


То что ты называешь торговлей Родиной, это нормальные экономические отношения.
Маркиз
QUOTE (sorques @ 30.10.2008 - время: 14:44)
...без коммунистов в России все было бы в порядке.

Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем. А если таки попробовать модель развития России без большевиков построить, интересные вещи получатся. Для начала было бы хорошо ответить на следующие вопросы:
1. Противники большевиков не были единой организованной силой, и распадались на ряд течений. Причем эти самые течения не смогли договориться даже о совместных согласованных действиях против большевиков (это исторический факт). Интересно, каким образом эти движения смогли бы разделить между собой такую вкусную и приятную вещь, как власть над Россией? Боюсь, без взаимной рубиловки не обошлось бы - и насколько такая рубиловка затянулась бы, неизвестно. Могла бы и дольше, чем на 3 года (1918-1920).
2. Каким образом противники большевиков решали бы проблему сепаратизма, в т.ч. в собственной среде? (яркий пример такого сепаратизма - П.Н.Краснов). Лозунг "За единую и неделимую" это правильно, но лозунг - это лозунг, а реальность - это реальность.
3. Земельный вопрос. Большую часть населения России в то время составляло крестьянство, считавшее, что земля должна принадлежать крестьянам и только крестьянам. Противники большевиков считали несколько иначе - как минимум собирались установить частную собственность на землю, что предполагает возможность владеть землей любому, кто сможет ее купить. Налицо противоречие между взглядами потенциальной верхушки России и основной частью ее населения. Каким образом противники большевиков смогли бы решить эту проблему, с учетом того, что крестьяне были готовы воевать (и реально воевали) за то, чтобы земля принадлежала только им? Продолжать гражданскую войну? И на сколько бы это затянулось?
4. Каким образом противники большевиков собирались решать проблемы развития России, в частности, проблему индустриализации? С помощью союзников из Европы? Опыт конца 90-х и начала 2000-х показывает, что как то не очень развитие в России пошло с их помощью, и пока не вижу оснований полагать, что в то время все было бы иначе - зачем союзникам иметь Россию-конкурента, если можно иметь Россию, уровень развития которой до Европы не дотягивает, и посему конкурентом она быть не может? К тому же не забудем про Великую депрессию, которая неизбежно повлияла бы на развитие России в том случае, если бы экономика России строилась на тех же основах, что и экономика Запада.
5. И наконец, сейчас мы точно знаем, что на решение всех этих задач было отпущено всего 20 лет - с 1921 по 1940 включительно. Что было потом - всем известно. С учетом вышеизложенного - на основании чего можно сделать вывод, что под руководством противников большевиков к 1941г. Россия достигла бы уровня как минимум не ниже того, что имелся в СССР?
Sorques
QUOTE (Маркиз @ 30.10.2008 - время: 17:40)

Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем.

Ну я в теме про Колчака, больше ничего кроме штампов добавить не могу, это штамп в ответ на штамп.

Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.
Laura McGrough
Welldy, честное слово, странно от Вас слышать такие выводы прямолинейные. Истолковать желание кадрового военного сражаться "хоть рядовым" как доказательство измены Родине, по-моему, все равно, что объявлять неугодных по ряду причин людей агентами "английской, французской, японской и американской разведок" (в соответствующий период советской истории).
Деникин, Юденич, Миллер, Иванов-Ринов, Драгомиров, Романовский и пр., видимо, одновременно с Колчаком "продали" страну союзникам? Прямо заразное явление какое-то. Повальное, как эпидемия сибирской язвы. Причем, поразило оно именно ведущих белых генералов, которые воевали на Первой Мировой и от пуль не прятались на службе России. Колчака можно упрекать во многих грехах, диктатура его была воистину жестокой, не в пример либеральному режиму Деникина на Юге. Только не в предательстве. Это ремарка, я понимаю, что к общему знаменателю мы не придем.
Sorques
QUOTE (Laura McGrough @ 30.10.2008 - время: 18:29)
Истолковать желание кадрового военного сражаться "хоть рядовым" как доказательство измены Родине, по-моему, все равно, что объявлять неугодных по ряду причин людей агентами "английской, французской, японской и американской разведок" (в соответствующий период советской истории).

Это по принципу...Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь.

Если общался с иностранцами, значит хотел Родину продать, а уж если были попытки служить в другой армии(союзнической), то это вообще состав преступления. В 30-х годах тех кто в командировку за границу ездил, шпионами объявляли...

Расклады по Колчаку, сделаны логикой и аргументами сталинских времен.

Это сообщение отредактировал sorques - 30-10-2008 - 20:22
Format C
QUOTE (Welldy @ 30.10.2008 - время: 07:45)
QUOTE (Format C @ 29.10.2008 - время: 22:59)
В.И. Ленин О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству? unsure.gif

P. S. Тема, правда, о Колчаке... sorques! Тебя тоже касается... biggrin.gif

знаешь, я тебя тоже уважаю как коллегу.
И тема действительно тема о Колчаке, который не с папой Римским боролся, а большевиками.

Преставь себе раунд между чемпионом по борьбе "Катч" (которая есть борьба практически без правил) и борцом-классиком.
Одному разрешено все - бить ниже пояса, в коленную чашечку и т.д,
а другому рефери разрешает только благородные приемы античных греков!
И чего?
Ежу понятно, что в таком раунде борец-классик загнется через 20 секунд.

Теперь смотрим на "раунд"
Ленин (и другие революционеры) vs. Колчак (и другие контреволюционеры):

Ты говоришь, что "неблагородный и мерзкий Колчак" торговал территориями России .
У меня естественный вопрос - в каком источнике и какой историк написал такаю глупость?
Ты мне в ответ - "А вот есть Нота англицчан"

хорошо, беру я эту Ноту... Гы!!!... devil_2.gif
Нота выставлена в мае 1919-го.
A В мае 1919-го Финляндия уже давным-давно де-Юро и де-Факто стала независимой!!!
Объясни, плиз, как можно торговать независимым и нехило-вооруженным отдельным государством?
И как я могу это объяснить, не упоминая имени Ленина, который подарил им эту независимость через 2 месяца после приxода власти???
Ты вот говоришь, цчто у больсчевики в 1917-1919 годах отдали территории по необходимости и у них, типа, уважительная причина.
Заметь - я ничего не имею против!
Но...
У белых к июню 1919 года тоже была весьма и весьма уважительная причина НЕ претендовать на Польшу и Финляндию -
эти страны УЖЕ не только де-Юро, но и де-Факто отошли от России!

И после этого Welldy все-равно упорно твердит, что Колчак - предатель и вообще редкостная сволочь, потому что он торговал территориями... а Ленин, типа, был упомянут не по теме!

далее про Ленина...
обьяснить еще раз, какое отношение к теме о Колчаке имеют внешне-политицческие позиции больсчевиков, описанные в работе "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ"?










je suis sorti
QUOTE (Laura McGrough @ 30.10.2008 - время: 18:29)
Истолковать желание кадрового военного сражаться "хоть рядовым" как доказательство измены Родине, по-моему, все равно, что объявлять неугодных по ряду причин людей агентами "английской, французской, японской и американской разведок".

В самом факте вступления в британскую военную службу предательства нет, однако Фраза "сражаться хоть рядовым" выдает позера и истерика, а военная служба на иностранцев в том время, когда Родина переживает не лучшие времена, говорит от том, что Колчак, конечно, не был таким патриотом, каким его хотелось бы видеть поклонникам.

Антанта начала интервенцию в отношении России, преследуя, как показано выше цель Росиию разграбить (это нормальная и благородная цель - для Антанты). Фактически Антанта находилась в состоянии войны с Россией - с центральной российской властью и не имеет значения, кто именно находился в России у власти - важно, что в Россию вошли оккупанты.

Предательство произошло, когда Колчак по заданию нового командования приехал в Россию, при поддержке интервентов захватил власть и по заданию Антанты начал войну против центрального правительства в Москве. Считал ли себя Колчак при этом предателем, наемником, хитроумным одиссеем или спасителем отечества, не имеет никакого значения. Не важно, доводилась ли до Колчака воля Антанты в форме приказов, пожеланий или рекомендаций. Объективно он выполнял функцию, возложенную на него Антантой, являлся орудием Антанты. От Антатнты Колчак полностью зависел (что подтверждает эпизод со сдачей его читинским эсерам). Антанта диктовала Колчаку условия, Антанта обеспечила его войсками, оружием и аммуницией, а также дипломатической и политичекой поддержкой (Деникину, к примеру было приказано (или рекомнедовано) признать Колчака главнокомандующим).
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 30.10.2008 - время: 19:13)
У меня естественный вопрос - в каком источнике и какой историк написал такаю глупость? Ты мне в ответ - "А вот есть Нота англицчан" хорошо, беру я эту Ноту...

Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить. Объявлять о подобном открыто широкой общественности в дипломатической практике не принято (цитированные выше соглашения союзников были не для широкой печати). Если объявить об этой цели открыто, то от Колчака немедленно разбегуться его немногочисленные сторонники. Желательно прикрыть агрессию благородным лозунгом борьбы с большевизмом (Гитлер, к примеру, декларировал, что боретсся с жидами-комиссарами).

Как истинный юрист, ты читаешь в ноте только то, что тебе выгодно, забывая, что история не юриспруденция, но это судью можно обмануть biggrin.gif Еще раз цитируем ноту - открытый! дипломатически документ (то есть для широкой публики)
QUOTE
В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
В переводе с дипломатического на русский эта фраза означает, что Эстония, Латвия, Литва, будущая Белоруссия (или ее часть), Украина, Грузия, Азербайджан, Армения. Средняя Азия (закаспийские территории) получат свой статус через Лигу наций. Угадай, о каком статусе идет речь? Все отношения, заключенные этими государственными образованиями и Антантой продолжают действовать. Угадай, о каких отношениях идет речь?
QUOTE
В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
Угадай, что это означает?
QUOTE
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...
Без комментариев

Ты не в суде. Прочитай еще раз ноту не как юрист, а с точки зрения здравого смысла, и попытайся понять, что она означает независимость всех национальных окраин.
Format C
QUOTE
 
В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции. 

В переводе с дипломатического на русский эта фраза означает, что Эстония, Латвия, Литва, будущая Белоруссия (или ее часть), Украина, Грузия, Азербайджан, Армения. Средняя Азия (закаспийские территории) получат свой статус через Лигу наций. Угадай, о каком статусе идет речь? Все отношения, заключенные этими государственными образованиями и Антантой продолжают действовать. Угадай, о каких отношениях идет речь?


В переводе с дипломатического на русский эта фраза ВООБЩЕ НИЧЕГО не означает - потому как ни самой ЛИГИ НАЦИЙ еще не создано (и , соответственно - не существует ее устава), ни стран-участниц к ней присоединившихся, ни официального центра, из которого "Нота лиги наций" может быть послана!
Идут только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ разговоры, не имеющие НИКАКОЙ юридической силы!! devil_2.gif
плюс - отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Советской Россией были в 1919 году вообще никакими !
(А Украина и Беллорусия в Ноте Вам, маэстро, просто пригрезилась!)
И опять пошла старая песня -
Ленин со товарищи имеют право заключать любые выгодные им ДЕЙСТВУЮЩИЕ договора, а их противники - извольте вести благородно и пo правилам,
нельзя даже обмолвиться ОБ УЖЕ ПОТЕРЯННЫХ де-факто территориях -
шаг в стоpону - и уже предатель!

уж извини - упоминание Ленина ЕЩЕ раз в этом топике, для ответа, более чем уместно!!!

QUOTE
Как истинный юрист, ты читаешь в ноте только то, что тебе выгодно, забывая, что история не юриспруденция, но это судью можно обмануть  Еще раз цитируем ноту - открытый! дипломатически документ (то есть для широкой публики


эй, ты чего? с чего взйал, что я юрист? 2.gif

говорил в шутку и повторю еще раз - выполняю в этом топике роль адвоката Колчака! devil_2.gif
приятно, так сказать, вести беседу в приятной компании и говорить о приятных вещах licklips.gif

QUOTE
Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить. Объявлять о подобном открыто широкой общественности в дипломатической практике не принято (цитированные выше соглашения союзников были не для широкой печати)...



О!... Наши Вам дифирамбы, эт чего то новенькое!

а поподробнее нельзя - что такое "делить"?
(Не стесняся - тут все свои, сильно бить не будут. devil_2.gif )

Выделим этот перл жирным шрифтом

Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить.

и начнем детальное обсуждение:

Уточняющиe "старенькие" вопросы:

Почему сей факт не зафиксирован в Большой Советской Энциклопедии? read.gif

Где и когда договорились?
Чего кому достанется при дележке?
Кто присутствовал с обеиx сторон при этом историческом договоре?

(Если опять будешь Нотой тыкать - ответь, плиз, цитатками из нее !)

Ленин и Троцкий с кайзером Вильгельмом в марте 1918-го тоже "договорились Россию делить"? 2.gif

Это сообщение отредактировал Format C - 31-10-2008 - 01:03
Anenerbe
QUOTE (sorques @ 30.10.2008 - время: 17:57)


Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.

sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!
Sorques
QUOTE (Anenerbe @ 30.10.2008 - время: 23:34)

sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!

Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.

В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу. biggrin.gif
Format C
QUOTE (Welldy)
 
...российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга... 

Без комментариев


и напрасно.
это, конечно, реальное "бабло" в карманах английских промышленников, которые напрямую связаны с правительством...
с другой стороны, ответственность по долгам есть показатель страны - благонадежного внешнего экономического партнера НЕ ТОЛЬКО для англичан, но и ДЛЯ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО мира!
И залог для получения новых хороших (а не убийственных!) кредитов на быстрый подьем экономики и сельского хозяйства в своей стране!...

чего большевики выиграли... или приобрели... в результате отказа от долгов?
на сколько лет оказались в экономицческой изоляции?
как это сказалось на уровне жизни простых людей?

Это сообщение отредактировал Format C - 31-10-2008 - 01:22
Anenerbe
QUOTE (sorques @ 30.10.2008 - время: 23:46)
QUOTE (Anenerbe @ 30.10.2008 - время: 23:34)

sorques, да побойся Бога.  Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный.  Больниц не было.  Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках.  А сейчас посмотри вокруг.  Посмотри, какая нищета в России.  Наша страна десятимильными шагами идет в ад.  Кризис уже наступает.  Какая польза от нынешней демократии? Или царе?  В России нужен антикоррупционный  переворот!

Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.

В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу. biggrin.gif

Сомневаюсь. Сравни США в 20гг: небоскребы ,особняки сухой закон. И Петроград 16 гг. А прогресс был в том, что уже через 20 лет почти все ходили в школы. :-)
Format C
и че, есть кто нибудь смелый, из недобрoжелателей Колчака, объяснить феномен
КАК ЭТОТ "ПРЕДАТЕЛЬ и ВООБЩЕ НЕХОРОСИЙ ЧЕЛОВЕК
оказался КЛЮЧЕВОЙ ФИГУРОЙ В ВОЗРОЖДЕНИИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА после Русско-Японской войны???

А то, млин, грязью поливать - так много охотников, как мухи на... извиняюсь, на мед!

А как попросишь дать человеку всесторонюю и объективную оценку -
сразу как мыши по углам!

Это сообщение отредактировал Format C - 31-10-2008 - 01:33
Gawrilla
Одно другому не мешает.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.
Format C
QUOTE (Gawrilla @ 30.10.2008 - время: 16:33)
Одно другому не мешает.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.

не знаю как вы, но я пришел сюда обсуждать не человеков с их психикой и внутреннем миром... и к чему они пришли в финале как человеки мне на порядок менее интересно, чем ТО ЧЕГО ОНИ на разных этапах жизни сделать успели!

Согласитесь, что Колчак у на на форуме по остроте споров, разнообразию мнений и колицчеству внимания к своей персоне НАМНОГО превзошел всех остальных персонажей, включая Ленана, Гитлера, Сталина Путина и Николйа Второго!!! devil_2.gif

почему???
Потому что это титаническая личность, которая как огромный и высоцченный майак привлекает к себе внимание!!!

И у нас, уверяю, впереди еще, как минимум, 500 новыч постов!
Ну, зуб даю -
не останетесь вы к нему равнодушными.

сори за оффтоп!

Ли Си Цын
QUOTE (Gawrilla @ 31.10.2008 - время: 00:33)
Одно другому не мешает.
Человеку присуще меняться в течение жизни. Иногда, к сожалению, радикально в худшую сторону.
Как адмирал Колчак.

ИМХО проблема может быть даже не в том, что Колчак поменялся в течении жизни...
Просто каждый человек должен занимться своим делом. А если начинает заниматься делом, к которому он не "преспособлен", то только хуже получается.
Вот был Колчак полярным исследователем. Я так понимаю, что не самым плохим, - сумел провести экспедицию и при этом не потерять ни одного человека. Толь не сумел, Скотт чуть позже тоже не сумел, Седов, опять же, да мало ли примеров гибели в то время людей в арктических/антарктических экспедициях. Больше чем хотелось бы. А Колчак сумел! Плюс материалы собрал большие по гидрологии Арктики. Ими, говорят, еще долгое время пользовались. Т. е. была у человека склонность к такого рода деятельности...
Был Колчак не плохим офицером. Активно разрабатывал "минную тему", в то время дело важное и нужное. И хорошо у него это получалось. Может и дальше получалось бы, но не судьба...
А вот в революции, так сказать, не смог найти "свою тему". Да и с Верховным правительством не особо хорошо получилось. Не его, как говорится...

Сколько у нас примеров генералов, которые считались хорошими генералами, и оказывались никудышными "гражданскими" руководителями. Аналогично и Колчак, - не смог перестроится, так сказать...

Страницы: 1234567[8]910111213141516171819202122232425

Разговоры об истории -> А. В. Колчак





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва