Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А. В. Колчак

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
А. В. Колчак -> Разговоры об истории


Страницы: 12345678910111213141516[17]1819202122232425

je suis sorti
Я бы различал "на кого работал" в субъективном плане и в объективном. К примеру, некоторые деятели белого движения могли искренне считать, что ведут борьбу за матушку Россию, а Антанта им помогает по доброте душевной. А многие большевики верили, что рушат старый мир и и приближают победу мировой революции. Однако в объективном плане белые выполняли заказ Антанты по разграблению России, а красные защищали национальные интересы. Диалектика, однако. И как ни странно, многие и с той и с другой стороны уже тогда эту диалектику понимали. Осталось понять нашим современникам.
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 16:11)


Поэтому сравнивать 1956 год с крепкой Советской властью, и 1917 год с властью которая держалась только на том, что ее признали "зарубежные партнеры", при этом которая попутно сама рубила сук на котором сидит несколько странно.


Подписанная совместная декларация с Японией, значительно более весомая в юридическом плане, чем пустой лозунг о праве на независимость.

Интересно получается...СССР мог себе позволить пустые декларации, потому что был на тот момент сильным..

Временное правительство не могло так как ситуация была довольно плохая...

Большевики так же могли издавать подобные декреты, (декрет от 2-го ноября 1917) так как ситуация стала еще хуже...

QUOTE
Не менее интересно, на кого работал еще один видный патриот, демократ и просто любитель России А.Ф. Керенский действительный и официально подтвержденный секретарь Верховного совета масонской ложи Великого Востока народов России.


Вот за что мне нравятся любители коммунистов, так это за смелость полета фантазии по отношению к их врагам...Если я задамся вопросом на какие деньги был устроен октябрьский переворот и как Ленин & Сompany пересекли германские территории, а так же задумаюсь... а не завербовали ли буржуины, нашего "самого человечного человека " и дам ссылки на письмо Дзержинского Сталину и о воспоминаниях немецких чиновников и офицеров(они имеются в теме о Ленине)....То мне тут же скажут, что это ложь, подделки и все это смешно...
Не испытываю симпатий к Керенскому и Временному правительству, однако вынужден их как бы защищать. lol.gif
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 19:06)
Подписанная совместная декларация с Японией, значительно более весомая в юридическом плане, чем пустой лозунг о праве на независимость.

Пустая бумажка, особенно сейчас.

QUOTE
Интересно получается...СССР мог себе позволить пустые декларации, потому что был на тот момент сильным..


Совершенно верно, уважение в стае волков всегда добывается крепкими зубами и длиной полового органа.

QUOTE
Временное правительство не могло так как ситуация была довольно плохая...


Оно сделало полную глупость. Потому что они запросто могли ограничиться дворцовым переворотом, тем более что генерал-губернаторы на метсах по прежнему хранили верность центру, и наделись что если они будут служить новой власти то сохранят свои привилегии, у них были отлаженные и боеспособные жандармерия и полиция на местах. То есть ситуацию в стране они в целом контролировали.
Можно было выпустить один единственный указ, объявить мораторий на созыв Учредительного собрания до окончания мировой войны, хотя бы. А потом уже худо бедно держать немецкий фронт, хотя бы в патовом положении и тянуть до конца Германии а там уже с позиций членов клуба победителей требовать что угодно и от кого угодно, в первую очередь от тех же Австрии и Германии.
Нет, граждане стали играться в демократию и развалили управленческий аппарат.

QUOTE
Большевики так же могли издавать подобные декреты, (декрет от 2-го ноября 1917) так как ситуация стала еще хуже...


Именно так, потому что большевикам приходилось завоевывать симпатии уже укрепившихся и порядком разжиревших царьков на местах. Которые появились там благодаря эльфийским надеждам Временного правительства на "сознательность народа".

QUOTE
Вот за что мне нравятся любители коммунистов, так это за смелость полета фантазии по отношению к их врагам...


То есть официальные биографы Керенского нам все лгут? Он масоном не был?

QUOTE
Если я задамся вопросом на какие деньги был устроен октябрьский переворот и как Ленин & Сompany пересекли германские территории, а так же задумаюсь... а не завербовали ли буржуины, нашего "самого человечного человека " и дам ссылки на письмо Дзержинского Сталину и о воспоминаниях немецких чиновников и офицеров(они имеются в теме о Ленине)....


Лично я не скажу что все это смешно. Я просто вижу что Ленин и компания вели свою игру и переиграли своих кредиторов, даже елси такие и были вчистую, более того, Вспомним Спартаковское восстание в Берлине 1918 года. Потому Ленин и Ко у меня проходят по графе умных людей, которые вызывают своим умом и действиями уважение. Политика дело априори грязное. Результаты их действий по удержанию и захвату власти были просто блестящими. Унылые действия их противников в массе своей напоминают ковырение младенца в манной каше. Даже Врангель и Каппель не могут подсластить общее впечатление болотных кваканий и мямлений о "Святой Руси" "Православном Воинстве" и "сохранения частной собственности".

QUOTE
То мне тут же скажут, что это ложь, подделки и все это смешно...


А так да, действия политической верхушки Белых высокоморальных, верующих и образованных, против красных вызывают гомерический хохот особенно в сравнении с действиями грузчика Нестора Махно, столяра Александра Антонова и прапорщика Петра Токмакова.

QUOTE
Не испытываю симпатий к Керенскому и Временному правительству, однако вынужден их как бы защищать. 


Это самое правильное и верное поведение пещерного антикоммуниста неандертальского типа, вступить во что угодно, лишь бы оно было антибольшевицким.
Как всегда целимся в совков, стреляем в русских. Потом отрывая глаз от прицела видим на национальных окраинах растерзанные трупы соотечественников, и в голос воем "Мы же не этого хотели!!!!".
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 10.06.2009 - время: 19:52)

Пустая бумажка, особенно сейчас.



Вы никак не поймете о чем я...
Я только о том, что ВП, независимости Польши не признавала, в той форме в которой это принято. Наша беседа началась именно с этого, не верного применения термина к тому действу в отношении Польши. Не более того.
QUOTE
Оно сделало полную глупость. Потому что они запросто могли ограничиться дворцовым переворотом, тем более что генерал-губернаторы на метсах по прежнему хранили верность центру, и наделись что если они будут служить новой власти то сохранят свои привилегии, у них были отлаженные и боеспособные жандармерия и полиция на местах. То есть ситуацию в стране они в целом контролировали.
Можно было выпустить один единственный указ, объявить мораторий на созыв Учредительного собрания до окончания мировой войны, хотя бы. А потом уже худо бедно держать немецкий фронт, хотя бы в патовом положении и тянуть до конца Германии  а там уже с позиций членов клуба победителей требовать что угодно и от кого угодно, в первую очередь от тех же Австрии и Германии.
Нет, граждане стали играться в демократию и развалили управленческий аппарат.

Совершенно согласен. К власти пришли люди которые совершенно не представляли себе что делать. Был единственный шанс, это Корнилов...но он к сожалению провалился, из за трусости Керенского.
QUOTE
То есть официальные биографы Керенского нам все лгут? Он масоном не был?

А я сказал, что он не был масоном? У нас с вами был другой контекст разговора.

QUOTE
Лично я не скажу что все это смешно. Я просто вижу что Ленин и компания вели свою игру и переиграли своих кредиторов,

С такой трактовкой так же согласен.
QUOTE
Даже Врангель и Каппель не могут подсластить общее впечатление болотных кваканий и мямлений о "Святой Руси"

У Врангеля была основная задача эвакуация армии, после подписания мира с Польшей, большевиков уже было не реально остановить...Польша кстати как то странно поспешила с подписанием мира, в то время когда Врангель провел несколько весьма успешных военных операций...
Каппель, никогда не был политиком, а просто честным и мужественным военным.

QUOTE
Это самое правильное и верное поведение пещерного антикоммуниста неандертальского типа, вступить во что угодно, лишь бы оно было антибольшевицким.
Как всегда целимся в совков, стреляем в русских. Потом отрывая глаз от прицела видим на национальных окраинах растерзанные трупы соотечественников, и в голос воем "Мы же не этого хотели!!!!".

Нет, это слить ведения бесед на форуме...Если кто то начинает говорить.что красные(Сталин, Ленин, действия большевиков) на все 100% были белые и пушистые, то соответственно оппонент в таком же духе будет писать и о белых...
монархист
Welldy---не соглашусь что красные защищали национальные интересы ...на тот момент нет ! достаточно вспомнить чем Россия заплатила за подписание мира . а ведь еще за год до этого перевес в войне был на стороне России и союзников ....не так уж далеко была победа ...большевики были единственной политической силой которая желала своей стране поражения ...и поражение это сделала ...
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 10.06.2009 - время: 21:49)
Я только о том, что ВП, независимости Польши не признавала, в той форме в которой это принято. Наша беседа началась именно с этого, не верного применения термина к тому действу в отношении Польши. Не более того.

В тот момент этого было достаточно. Именно для того чтобы развалить страну.
Была ведь не только Польша. Была и конституция Финляндии, и упразднение поста губернатора Туркестана.

QUOTE
К власти пришли люди которые совершенно не представляли себе что делать.


Люди были разные. Гучков к примеру, был дедушкой советских интеллигентов, действовавший по принципу делай что должен, а дальше будь что будет. Точнее он себя сравнивал с петухом, дело которого прокукарекать, а взойдет солнце или нет, это уже не петушиные проблемы. Он и кукарекал.
Керенский был отъявленным властолюбцем и популистом, это было видно еще по Туркестанской истории, когда он обвинил в массовых беспорядках Туркестанского губернатора, хотя тот проводил реквизиции лошадей для нужд армии воюющей страны, но никак не в личный карман, но на критике его действий он заработал себе политические очки.

QUOTE
Был единственный шанс, это Корнилов...но он к сожалению провалился, из за трусости Керенского.


У меня подозрение что он специально подставил Корнилова под удар. Именно из своих корытсных побуждений он таким образом хотел вызвать симпатии у народа выставив себяч как борца с тиранией.

QUOTE
У Врангеля была основная задача эвакуация армии, после подписания мира с Польшей, большевиков уже было не реально остановить...


Дело в том, что Врангель на подконтрольной территории был единственным кто занимался экономической политикой и провел земельную реформу в интересах крестьянства. Вот в чем дело. Он был единственным кто имел четкую экономическую и политическую программу, с другой стороны были большевики, которые проводили политику военного коммунизма, и готовили НЭП.
Господин Колчак ничего подобного не имел, а занимался реквизициями, и потмоу у него восстали в тылу "зеленые", те же самые который восстали потом против "красных". Колчак и его администрация были недееспособны.
Тоже самое можно сказать и о всех остальных участниках именно Белого Движения.
Анархист Махно и тот, занимался экономикой.

QUOTE
Польша кстати как то странно поспешила с подписанием мира, в то время когда Врангель провел несколько весьма успешных военных операций...


Дело в том, что Польша это вещь в себе. Она представляла проблему и для белых, и для красных, и для Махно. Если Вы вспомните, то Польша начала массированное вторжение на территории Украины и России, причем сопровождалось все это такими зверствами, и настолько было негативно воспринято в российском обществе, что Брусилов издал воззвание, о том, что русским пора забыть о том, что они белые и красные, и объединиться против общего внешнего врага. И воззвание имело успех.
В тот момент поляки это не тот союзник, на которого следовало надеятся Врангелю.
Единственный шанс был у Колчака, когда Маннергейм предлагал ему очистить от большевиков Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, Колчак ему ответил по рыцарски и по дурацки одновременно, если бы он воспользовался услугами Маннергейма, а потом его кинул, то извините меня за цинизм, ему можно было бы аплодировать стоя.
Но не срослось.

QUOTE
Каппель, никогда не был политиком, а просто честным и мужественным военным.


И талантливым, а главное авторитетным командующим ВС Директории. Именно потому я считаю его единственным светлым пятном в администрации Колчака.
Fenrich
QUOTE (монархист @ 10.06.2009 - время: 22:34)
Welldy---не соглашусь что красные защищали национальные интересы ...на тот момент нет !

На тот момент они были объективно единственной силой которая была в состоянии удержать Россию в виде единого государства. Хотели они одного, но объективно их действия выглядели именно в ключе централизации власти и удержания ситуации под контролем.

QUOTE
достаточно вспомнить чем Россия заплатила за подписание мира .


Вы не поверите, но в тот момент русский мужик хотел именно мира и земли, любой ценой и большевики ему их дали. Чего хотела интеллигенция было непонятно даже ей самой.

QUOTE
а ведь еще за год до этого перевес в войне был на стороне России и союзников ....


Не все так просто. Россия относительно успешно воевала против австрийцев и турок, но от немцев регулярно и жестоко получала по зубам. Собственно потому моральное разложение армии началось именно с фронтов которые воевали против немцев, Фронты где дела шли более менее успешно, сохраняли порядок и дисциплину.

QUOTE
не так уж далеко была победа


При этом войска отказались идти в наступление уже в декабре 1916 года. Вопрос в том что у Империи развязался пупок, воевать против немцев. Следовало бы консервировать фронт на достигнутых рубежах, но увы шантажируемое союзниками, и погрязшее в военных долгах правительство этого позволить себе не могло, потому русские воевали за Верден.
Причем хамство союзников было уже настолько велико, что требовало посылки русских контингентов на Западный фронт. И отборные русские войска которые были нужны в России, батюшка-царь отослал в Салоники, и в Верденскую мясорубку.

QUOTE
большевики были единственной политической силой которая желала своей стране поражения


Проблема была в том, что части войск надоело воевать, и постоянно получать по зубам, и гибнуть непонятно за что, и им хотелось прекратить мясорубку любой ценой, и большевики им в этом помогли. И по факту спасли страну от полного и необратимого развала.

QUOTE
...и поражение это сделала ...


Поражение обспечила администрация батюшки царя. Всей своей предвоенной политикой.

Это сообщение отредактировал Fenrich - 11-06-2009 - 03:05
Безумный Иван
Революцию Ленин сделал на деньги немецких банкиров кайзеровской Германии. Вероятно взамен за власть пришлось подписать этот позорный мир с немцами. Благородного в этом мало. Ценности от разграбления храмов шли тем же банкирам. Вот только Ленин потом решил своих покровителей кинуть как лохов и не позволить дальше развалить страну. Такое не прощают. От этого и покушения на Ленина, и спонсирование интервенции.
Gawrilla
Извините, что вмешиваюсь.
Вы считаете, что Ленина (большевиков) спонсировала кайзеровская Германия.
Гут.
А как она организовала покушение на Ленина в 1918 году и интервенцию по 1920 (1922) годы, когда её уже не было?

Может, поискать других спонсоров, общих с Колчаком и вообще белыми?
Безумный Иван
Ленина спонсировали и Парвус и Шифф. У банкиров свои интересы, часто не собпадающие с интересами своей страны. Когда Кайзер был им выгоден, они его использовали. Кайзер свое получил от Брестского мира, а банкиры свое. Но планы банкиров были более глобальные, и когда Ленин, К.Либнехт и Р.Люксембург решили играть не по их сценарию, возникли противоречия. Парвус хитрый еврей. Он кинул М.Горького с гонораром от "Буревестника", убрал Либнехта и свою любовницу Р.Люксембург, хотел убрать и Ленина. Парвус сам банкиром не был, он пиарщик. Деньги на революцию получал то от Кайзера, то от Шиффа. Забастовки питерских рабочих тоже оплачивал Парвус. За день забастовки рабочий получал больше чем на фабрике. Демонстрации тоже были не спонтанны, как и нынешние цветные революции.
Не думаю что все эти планы обходились без мастеров манипуляции сознанием - англосаксов, но те засветились позже, во время интервенции.
Россию спас только Сталин, который по заграницам не шлялся.

Это сообщение отредактировал Delomelanicon - 11-06-2009 - 10:43
Gawrilla
Немцев развели так же, как и Россию.
И люди были те же самые.

Понимая это, как то не очень интересно изучать взаимные козни России и Германии. Грустно.
chips
QUOTE (Delomelanicon @ 11.06.2009 - время: 10:20)
Ленина спонсировали и Парвус и Шифф. У банкиров свои интересы, часто не собпадающие с интересами своей страны. Когда Кайзер был им выгоден, они его использовали. Кайзер свое получил от Брестского мира, а банкиры свое. Но планы банкиров были более глобальные, и когда Ленин, К.Либнехт и Р.Люксембург решили играть не по их сценарию, возникли противоречия. Парвус хитрый еврей. Он кинул М.Горького с гонораром от "Буревестника", убрал Либнехта и свою любовницу Р.Люксембург, хотел убрать и Ленина. Парвус сам банкиром не был, он пиарщик. Деньги на революцию получал то от Кайзера, то от Шиффа. Забастовки питерских рабочих тоже оплачивал Парвус. За день забастовки рабочий получал больше чем на фабрике. Демонстрации тоже были не спонтанны, как и нынешние цветные революции.
Не думаю что все эти планы обходились без мастеров манипуляции сознанием - англосаксов, но те засветились позже, во время интервенции.
Россию спас только Сталин, который по заграницам не шлялся.

Хотелось бы иметь подтверждение вышесказанного авторитетными историческими источниками. read.gif
монархист
Fenrich...вы пишите всё как будто правильно ,но однобоко ....по вашему получается что просто солдатам надоело воевать ...и совсем не пишите о том какую серьёзную работу по разложению армии проводили большевики ...дисциплина в войсках расшатывалась целенонаправленно . агитаторы старались вовсю ...а вот насчет того что там где дела шли успешно большевики оказались не у дел .так это правда ....в войсках воюющих с немцами всё было куда успешнее для большевиков ...знаю об этом из первых уст .мой дедушка был как раз против немцев ...он кое что рассказывал .жалею что мало с ним общался .....мне всего 17 лет было когда он умер ...а рассказывал он о том что солдат подбивали на братания с немцами и на неподчинение командирам . такие войска конечно быстро становились небоеспособными ...а господа офицеры либеральничали .нет чтоб давить смуту в зародыше ...
Fenrich
QUOTE (монархист @ 11.06.2009 - время: 12:47)
Fenrich...вы пишите всё как будто правильно ,но однобоко

Пишу как есть.

QUOTE
....по вашему получается что просто солдатам надоело воевать


Надоело бессмысленно ходить в атаки, и кормить вшей. Без видимых успехов и результатов. Ропот в войсках начался повторю еще в 1916 году, а в 1917 году солдатские волнения были и во Франции во время "бойни Нивеля".

QUOTE
...и совсем не пишите о том какую серьёзную работу по разложению армии проводили большевики


А где же была царская контрразведка и всемогущая охранка? Почему она не помешала? А не помешала она по одной простой причине, она с одной стороны не работала, а с другой стороны не хватало в пряничной России грамотных людей. Потому революционные рабочие, студенты и матросы ошивались на фронте в пулеметных командах. Ибо такой сложный механизм как оказалось крестьянину доверить невозможно. И на их агитацию были вынуждены закрывать глаза, потому что армия без пулеметов не есть хорошо. А кто сделал так, что в России в отличе от Германии среднее образование было необязательным. Это вопрос к царю.

QUOTE
...дисциплина в войсках расшатывалась целенонаправленно . агитаторы старались вовсю


А где была контрразведка? Где были полковые батюшки? Где были авторитетные командиры в конце концов?

QUOTE
а вот насчет того что там где дела шли успешно большевики оказались не у дел .так это правда


Разумеется.

QUOTE
а господа офицеры либеральничали .нет чтоб давить смуту в зародыше ...


Так в декабре 1916 года подавили. Но с большим трудом. А потом рухнула центральная власть. Причем не в последнюю очередь под давлением со стороны командующих фронтами.
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 11.06.2009 - время: 02:37)

Единственный шанс был у Колчака, когда Маннергейм предлагал ему очистить от большевиков Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, Колчак ему ответил по рыцарски и по дурацки одновременно, если бы он воспользовался услугами Маннергейма, а потом его кинул, то извините меня за цинизм, ему можно было бы аплодировать стоя.
Но не срослось.


Согласен в вами, что с Маннергеймом и эстонцами, которые воевали совместно с Юденичем и ушли с фронта, общение было не на уровне дипломатии, а лозунговое...типа Единая и Неделимая.
Но могли Колчак ответить иначе? В белом движении достаточно большой вес имели монархисты, которые на официальное признание отреагировали бы весьма негативно. Это возможно внесло бы разлад, в самом Белом движении и без того весьма хрупкому обледенению и разношерстном по своему составу, Деникин и Колчак в этом вопросе, всегда призывали дождаться созыва Учредительного собрания. Это одна из роковых ошибок.

QUOTE
Немцев развели так же, как и Россию.

Gawrilla Кто развел? Вы о чем?

QUOTE
А как она организовала покушение на Ленина в 1918 году и интервенцию по 1920 (1922) годы, когда её уже не было?

С покушение на Ленина весьма мутная история, подозревать можно и соратников до эскимосов, у всех были поводы...
Решение об интервенции было принято странами Антанты, что бы не допустить продвижения германских войск на территорию развалившейся России, адмирал Кемп высадился в Мурманске, кстати с разрешения Троцкого...
Но эти цели только декларировались, реально это была попытка оказать помощь белому движению. попытка вялая и бессистемная, плохо продуманная и зависящая от внутриполитических факторов внутри стран Антанты.
Причем тут интервенция и роль Германии в ее организации?
Bruno1969
QUOTE (Fenrich @ 11.06.2009 - время: 02:37)
Единственный шанс был у Колчака, когда Маннергейм предлагал ему очистить от большевиков Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, Колчак ему ответил по рыцарски и по дурацки одновременно, если бы он воспользовался услугами Маннергейма, а потом его кинул, то извините меня за цинизм, ему можно было бы аплодировать стоя.
Но не срослось.

Колчаку не нужен был Маннергейм. Северо-западная армия Юденича с помощью эстонцев, которым в обмен на помощь была обещана (при нажиме англичан) независимость, подошла к самому Питеру и должна была взять его в кратчайшие сроки. Но головокружение от успехов вдарило белым в голову, они поразвесили на каждом столбе лозунги о "единой и неделимой", эстонцы закономерно оскорбились и ушли с фронта, после чего большевики погнали северозападников обратно в Эстонию, где их ждал совсем не радужный прием. Так вот и не срослось. За предательство и ложь частенько приходится платить. К сожалению, не только тем, кто так поступает...

И не кинул бы Маннергейма Колчак. Сил у него на это не было. Взять Питер - это не значит ухватить быка за рога. Потому и отказался. Надеялись на более слабых эстонцах выехать. И вот что из этого получилось.
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 11.06.2009 - время: 16:51)
Но могли Колчак ответить иначе?

Вполне мог, если бы был прагматиком и чувствовал бы почву у себя под ногами. Именно русскую почву. А интеллигентские загоны на предмет.

QUOTE
В белом движении достаточно большой вес имели монархисты, которые на официальное признание отреагировали бы весьма негативно.


Видите ли. Мы сейчас говорим не о парламентских фракциях и борьбе за власть в услових обретения большинства голосов, а о гражданской войне. Большевики они ведь шли в народ и на него опирались. А простому крестьянину было, простите, похрену, на геополитические последствия Бресткого мира, это удел интеллектуалов. И большевики обращались к нему напрямую вспомните "Декрет о земле" и "Декрет о мире", потмоу у большевиков через армию прошло 7 миллионов, а через белое движение едва ли 1 миллион. Тут можно спорить о качестве личного состава, но простите Бог любит большие батальоны. И большевики их таки собрали.
И именно благодаря этой опоре на народ, большевикам было наплевать и на мыятежи эсеров, и на бзыки меньшевиков. Пропаганда в народных массах великая сила.
А вот господин Колчак который опирался исключительно на интеллектуальщину, тот да был вынужден учитывать мнение узколобых и однобитных "идейников", истово крестящихся по воскресеньям и лобызающих иконы. Причем они были настолько узколобы что были не в состоянии ни оценить ситуацию, ни понять что альтернатива то, в общем проста как в том анекдоте; "либо "шашечки", либо едем". То есть либо декларировать идиотские лозунги, либо делать дело и искать союзников. Более того у Колчака не было надежных и понимающих людей, которые сумели бы ему обспечить в нужный момент, к примеру то, что пара особо одаренных "идейников" либо померла от инсульта причиненного кирпичом в лоб, либо подавилась бы гостией на очередном молебне.
В этом была проблема причем в случае личности Колчака и его окружения нерешаемая.

QUOTE
Это возможно внесло бы разлад, в самом Белом движении и без того весьма хрупкому обледенению и разношерстном по своему составу,


Причем крайне ограниченному в мобилизационной базе. Потому любой разлад был с одной стороны губителен, а с другой стороны и слабый цемент вел к стагнации и разрушению.

QUOTE
Деникин и Колчак в этом вопросе, всегда призывали дождаться созыва Учредительного собрания. Это одна из роковых ошибок.



Видите ли. Учредительное собрание это хорошо, но диктаторскими полномочиями тоже надо уметь пользоваться.
Sorques
QUOTE (Fenrich @ 11.06.2009 - время: 23:43)

А вот господин Колчак который опирался исключительно на интеллектуальщину, тот да был вынужден учитывать мнение узколобых и однобитных "идейников", истово крестящихся по воскресеньям и лобызающих иконы.
Более того у Колчака не было надежных и понимающих людей, которые сумели бы ему обспечить в нужный момент, к примеру то, что пара особо одаренных "идейников" либо померла от инсульта причиненного кирпичом в лоб, либо подавилась бы гостией на очередном молебне.
В этом была проблема причем в случае личности Колчака и его окружения нерешаемая.



Колчак пытался опираться на все слои и по началу ему это удавалось, если вспомнить, что в отличие от Добровольческой Армии, у него была нехватка офицерского состава и в армия была достаточно пролетарская даже по командному составу...
Проблема Колчака, это проблема организатора, Семенов, фон Унгерн, Дутов, выполняли его приказы зачастую в зависимости от своего желания, а такие деятели как Гайда (которого в итоге даже лишили генеральского чина) вообще были не подконтрольны и страдали бонапартизмом. А конфликт Сахарова и Пепеляева? Сплошные разборки между собой...
QUOTE
Видите ли. Учредительное собрание это хорошо, но диктаторскими полномочиями тоже надо уметь пользоваться.


К сожалению, не все обладают способностями Франко или Пиночета.

QUOTE
Надеялись на более слабых эстонцах выехать

Бруно Эстонцы, уйдя с левого фланга Юденича, через 20 лет наверное об этом очень пожалели.... rolleyes.gif
Bruno1969
QUOTE (Sorques @ 12.06.2009 - время: 00:15)
QUOTE
Надеялись на более слабых эстонцах выехать

Бруно Эстонцы, уйдя с левого фланга Юденича, через 20 лет наверное об этом очень пожалели.... rolleyes.gif

Могу только повторить.

За предательство и ложь частенько приходится платить. К сожалению, не только тем, кто так поступает...
Sorques
QUOTE (Bruno1969 @ 12.06.2009 - время: 00:18)

Могу только повторить.

За предательство и ложь частенько приходится платить. К сожалению, не только тем, кто так поступает...


Предательство (если этот термин применим в той ситуации) было скорее со стороны эстонцев.Которые ушли с фронта, так как повелись на обещания большевиков, а затем даже арестовали Юденича...

Ложь заключалась в том, пообещал то, на что не имели полномочий...За это кстати огромное спасибо англичанам, при их участии развалили правительство Северо-Западной области и Юденич стал заниматься, только военными вопросами...а левые из правительства решили подарить на словах независимость, не согласовав это с Колчаком...
Так в чем предательство?
Bruno1969
QUOTE (Sorques @ 12.06.2009 - время: 00:37)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.06.2009 - время: 00:18)

Могу только повторить.

За предательство и ложь частенько приходится платить. К сожалению, не только тем, кто так поступает...


Предательство (если этот термин применим в той ситуации) было скорее со стороны эстонцев.Которые ушли с фронта, так как повелись на обещания большевиков, а затем даже арестовали Юденича...

Ложь заключалась в том, пообещал то, на что не имели полномочий...За это кстати огромное спасибо англичанам, при их участии развалили правительство Северо-Западной области и Юденич стал заниматься, только военными вопросами...а левые из правительства решили подарить на словах независимость, не согласовав это с Колчаком...
Так в чем предательство?

Влад, не надо переводить стрелки. wink.gif Эстонцы ушли с фронта только после того, как стал ясен обман северозападников, и ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Именно так - ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Потому что в лицо, когда было плохо, пообещали одно, а как голова закружилась от быстрого успеха, плюнули на все свои слова! Хоть наизнанку вывернись, а никакой порядочностью в данном поведении и не пахнет. На что и последовала закономерная реакция.

И не пытайся изображать Колчака и Юденича наивными лохами, которые не ведали о том, что творит каждый из них. Попробуй найти более правдоподобные варианты для оправдания их. wink.gif



Gawrilla
QUOTE (Sorques @ 11.06.2009 - время: 16:51)


QUOTE
Немцев развели так же, как и Россию.

Gawrilla Кто развел? Вы о чем?


Да собственно, те, кто и получил все главные выгоды от Первой войны и добился нейтрализации главных своих геополитических противников, причем за их же счет.

Но Вы почему-то считаете такой исход войны чистой случайностью. Ну просто повезло англосаксам...
Fenrich
QUOTE (Sorques @ 12.06.2009 - время: 00:15)
Колчак пытался опираться на все слои и по началу ему это удавалось, если вспомнить, что в отличие от Добровольческой Армии, у него была нехватка офицерского состава и в армия была достаточно пролетарская даже по командному составу...

Было дело, и ижевские полки из рабочих тоже были. А потом было крестьянское восстание в тылу.

QUOTE
Проблема Колчака, это проблема организатора, Семенов, фон Унгерн, Дутов, выполняли его приказы зачастую в зависимости от своего желания, а такие деятели как Гайда (которого в итоге даже лишили генеральского чина) вообще были не подконтрольны и страдали бонапартизмом. А конфликт Сахарова и Пепеляева? Сплошные разборки между собой...


Именно потому и проиграли. И именно потому у меня волосы становятся дыбом когда я представляю себе что бы случилось со страной если бы они вдруг победили большевиков.
Была бы китайская смута, со всеми последствиями. Вполне вероятно что и с вторжением японцев, поляков, немцев и кого угодно.

QUOTE
К сожалению, не все обладают способностями Франко или Пиночета.


Да.
монархист
если бы победили .то навели бы порядок ...смута всем надоела .договорились бы .....и ничего страшного не случилось бы .страшно было бы только большевикам да эссерам ...
Fenrich
QUOTE (монархист @ 12.06.2009 - время: 11:32)
если бы победили .то навели бы порядок


Эти люди ничего не могли навести в принципе. если даже в критический момент их личные дрязги выходили на передний план затмевая собой общего врага.
Это весьма недееспособная публика.

QUOTE
...смута всем надоела .договорились бы


Договорились почему-то исключительно вокруг большевиков. Потому что те представляли из себя худо-бедно, жестокую, но твердую власть.

QUOTE
.....и ничего страшного не случилось бы


С рыцарями всегда что-нибудь приключается. С этими бы уж точно чего-нибудь приключилось. Национальные окраины они бы точно утратили. И Дальний Восток. это к бабке не ходи.

QUOTE
страшно было бы только большевикам да эссерам ...


А так же семи миллионам бывших красноармейцев. Был бы такой же террор, только с противоположным знаком. На фоне еще худшей политической ситуации.
монархист
ну уж такого бы не было ...такой террор могли устроить только коммунисты и нацисты ...другим это не под силу ..
Fenrich
QUOTE (монархист @ 12.06.2009 - время: 20:56)
ну уж такого бы не было

Красный и белый террор в ходе Гражданской войны они друг друга стоили. Количество жертв примерно поровну.

QUOTE
...такой террор могли устроить только коммунисты и нацисты


Франко в рамках маленькой Испании вполне себе устроил нормальный такой террор. Не был ни нацистом, ни коммунистом, всего навсего боролся за единую Испанию против социалистов.

QUOTE
..другим это не под силу ..


Это под силу любому гражданину интеллигентного вида, особенно если у него есть возможность, и твердая уверенность в том, что за это ему нихрена не будет.
Но разумеется если свято верить что большевики это страшные упыри, а все остальные это святые ангелы, то никому кроме них это не под силу, других якобы мучает совесть.



монархист
пример неудачный...франко по сути был нацист и союзник гитлера ...а сколько миллионов чуть позже коммунист товарищ Сталин в расход пустил ...а Сталин был истинный коммунист и ставил задачей мировую революцию .....
Fenrich
QUOTE (монархист @ 13.06.2009 - время: 10:20)
пример неудачный...

Нормальный пример.

QUOTE
франко по сути был нацист и союзник гитлера


По мнению части нынешнего белогвардейского истеблишмента, Франко был борец за счастье Испании, без социалистов. От того на него дрочат досуха, у них видите ли вызывает оргазм, как он лихо коммуняк пострелял.
Но по факту нациком Франко не был, он был антикоммунистом не более того, то что за него вписались итальянские фашисты и немецкие национал-социалисты, из него нациста не делает.

QUOTE
...а сколько миллионов чуть позже коммунист товарищ Сталин в расход пустил


Если смотреть по факту, и открыть дела, разнарядки на аресты и прочее, то выясмнится что в 1930-х гребли тех, кто избежал красного террора в период Гражданской, то есть тех же самых кулаков, бывших белогвардейцев, бывших членов конкурирующих партий плюс к ним еще брали сотрудников НКВД и те же самых коммунистов из числа буйных недоумков-троцкистов, и соглашателей бухаринцев.

Так что если поменять кулаков на бывших комбедовцев, то примерно то-на-то и выйдет. Я не вижу просто реальной разницы в наведении порядка в той ситуации. Так или иначе кровь бы пустили. Потому как было с обеих сторон очень много дерьма.

QUOTE
...а Сталин был истинный коммунист и ставил задачей мировую революцию .....


А Вы ничего часом не путаете? Сталин взял курс на построение социализма в отдельно-взятой стране. если что, тот кто хотел мировую революцию, того сначала попросили поехать из СССР нафиг, а потом вдогонку выслали нарочным ледоруб в темечко, чтобы не отсвечивал.
Не надо Сталину приписывать лишнего.
Безумный Иван
QUOTE (монархист @ 13.06.2009 - время: 10:20)
а сколько миллионов чуть позже коммунист товарищ Сталин в расход пустил ...а Сталин был истинный коммунист и ставил задачей мировую революцию .....

А сколько миллионов Сталин в расход пустил?
И приведите доказательства что Сталин ставил своей задачей мировую революцию.
монархист
а кого вы кулаками считаете ? какие критерии кулак или не кулак ?
а что Сталин сторонник мировой революции уяснить легко ...присоединение прибалтики . в средней азии странные дела ..и наконец подготовка к войне ..очень активная .причем к войне наступательной . примером тому численный состав красной армии который всегда был в пределах 100- 120 стрелковых дивизий и вдруг в 1940 году формируется еще полторы сотни дивизий ,среди номеров дивизий появляются номера за 300 , то есть 300 ая дивизия 301 ая дивизия и так далее .армия увеличена за короткий срок почти вдвое ...появляются призывы к молодежи учиться на летчиков . призыв девушкам идти работать на трактора . а куда позвольте спросить исчезли трактористы мужчины ? они заняли места в танках этих новых дивизий . кто скажет готовились отразить нападение Гитлера ! однако чем вооружается армия и эти новые дивизии ? основная ударная сила это танки .а какие танки на вооружении ? в войсках еще практически почти нет Т-34 и КВ .зато тысячи БТ-7 и Т-26 , а эти танки для обороны абсолютно не годятся ! броня у них противосабельная .вооружение слабое .а их настроили тысячи ! зачем? а потому .что эти машины великолепны для молнеиносной наступательной войны !

,БТ-7 вообще уникальная в своём роде машина ! он обладал удивительной способностью ,он имел и гусеничный движитель и колесный , то есть можно было снять гусеницы и на колёсном ходу машина развивала более 70 км в час у кого то есть сомнения для каких дорог эта машина создавалась ? по России и сейчас то без гусениц не очень то . а тогда асфальта почти и не было .а русские создают танк скоростной и с плохой проходимостью ! задачей этих машин было тысячам ворваться на автотрассы Европы и обходя укрепрайоны рваться в тыл и захватывать города , для таких рейдов вооружение было вполне достаточным ..

вот вам доводы за то что Сталин собирался вести наступательную войну в Европе .то есть нести социализм европейцам ,а это и есть распространение мировой революции ...я таких доводов еще кучу могу привести ...
Безумный Иван
QUOTE (монархист @ 13.06.2009 - время: 21:12)
а кого вы кулаками считаете ? какие критерии кулак или не кулак ?

Критерии простые. Эксплуатировал труд наемных работников или нет.

QUOTE
а куда позвольте спросить исчезли трактористы мужчины ?

Неужели разъехались по миру экспортировать революцию?

QUOTE
.зато тысячи БТ-7 и Т-26 , а эти танки для обороны абсолютно не годятся ! броня у них противосабельная .вооружение слабое .а их настроили тысячи ! зачем?

Зачем? Спросите товарища Тухачевского. Он заведовал вооружением. Когда сидел в плену у немцев, много красивых цацек насмотрелся.

Это сообщение отредактировал Delomelanicon - 14-06-2009 - 00:21
Fenrich
QUOTE (монархист @ 13.06.2009 - время: 21:12)
а что Сталин сторонник мировой революции уяснить легко

Насмешите.

QUOTE
...присоединение прибалтики . в средней азии странные дела ..и наконец подготовка к войне ..очень активная .причем к войне наступательной


Угу. В пору писать книгу: Петр Алексеевич Романов как сторонник Мировой Революции. А что? Со шведами воевал? Воевал! Ингерманландию к России присоединил? Присоединил! В Средней ази старнные дела, Хивинский поход... И наконец готовился к войне, даже колокола на пушки перелил.
Все, Всем все ясно. Петр Первый был троцкистом.

QUOTE
примером тому численный состав красной армии который всегда был в пределах 100- 120 стрелковых дивизий и вдруг в 1940 году формируется еще полторы сотни дивизий ,среди номеров дивизий появляются номера за 300 , то есть 300 ая дивизия 301 ая дивизия и так далее .армия увеличена за короткий срок почти вдвое ...


А Петр первый флот с нуля построил. Все всем ясно, обратно троцкист, готовился ворваться в Европу.

QUOTE
...появляются призывы к молодежи учиться на летчиков . призыв девушкам идти работать на трактора .


А тот упырь вообще за границу посылал!!! Учиться заставлял!!! Троцкист!!! Ледокол мировой революции!!!

QUOTE
вот вам доводы за то что Сталин собирался вести наступательную войну в Европе .то есть нести социализм европейцам ,а это и есть распространение мировой революции ...я таких доводов еще кучу могу привести ...


Да-да!!! Вот Вам доводы что Петр Романов собирался вести наступательную войну в Европе!! Он собирался нести монархизм русского образца европейцам!!! А это и етсь распространение Мировой Революции!!! Я таких доводов еще кучу могу привести!!!

Кстати, а почему Петр Первый не принимал парад по случаю окончания Шведской Войны? Он же ведь был Верховный главнокомандующий?


Простите Монархист, но разговаривать с Вами мне стало совершенно неинтересно. У Вас настолько узкий кругозор что возникает подозрение либо Вы реально верите в ту ахинею что тут несете, либо Вы очень толстый тролль.
монархист
а вы и не говорите !продолжайте строить коммунизм ...! не понимать что это утопия может только еврей вообще без кругозора ...
Fenrich
QUOTE (монархист @ 14.06.2009 - время: 09:54)
а вы и не говорите !продолжайте строить коммунизм ...! не понимать что это утопия может только еврей вообще без кругозора ...

А понятно. Пожалуй с этого и следовало начать. С жЫдов, коммуняк, и всех остальных.
Если кто не любит "белых" и и при этом видит положительные столроны у "красных". Тот тупой жЫд и строит коммунизм.
Однобитное мышление налицо.

Страницы: 12345678910111213141516[17]1819202122232425

Разговоры об истории -> А. В. Колчак





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва