Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А. В. Колчак

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
А. В. Колчак -> Разговоры об истории


Страницы: 1234567891011121314[15]16171819202122232425

je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 03.06.2009 - время: 20:01)
Разница и существенная однако имеется...белые уничтожали большевицких функционеров и тех кто их поддерживал, а красные по классовому признаку....то есть не за действие, а за неправильное сословие или профессию.

Как всем хорошо известно, белые уничтожали людей по праву, а не по произволу и только за действия (ну или за принадлежность к рабочему сословию) wink.gif
QUOTE
«Рабочихарестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня» — это из приказов красновского есаула коменданта Макеевского района от 10 ноября 1918 г.
QUOTE
Омск просто замер от ужаса... Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек...Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие...

Еще белые расстреливали заложников:
QUOTE
выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:
    Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
    1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
    2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
    Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
    6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно

и мирное население... по подозрению в политической неблагонадежности:
QUOTE
Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли:
"Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию"


Кроме того, Белый террор отличался крайним гуманизмом - ведь его творили люди благородные и образованные:
QUOTE
К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут…
Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры…
- Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное
QUOTE
Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей.
QUOTE
Министр правительства Колчака Будберг в своём дневнике писал:«Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”).
Sorques
QUOTE (Welldy @ 04.06.2009 - время: 00:40)

Еще белые расстреливали заложников:

Welldy о расправах, грабежах, убийствах мирного населения отдельных командиров подразделений, с сожалением писали практически все лидеры Белого движения...
У атамана Семенова, мужа его племянницы(еврея) солдаты барона Унгерна расстреляли, хотя Унгерн был его приятелем и подчиненным на тот момент...

Но от лидеров движения, таких приказов не исходило...

QUOTE
10 августа 1918 г., телеграмма в Пензенский губисполком:

«Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение.

Ваш Ленин.

Найдите людей потверже»3.

QUOTE
Трудящиеся, – писала «Правда» 31 августа 1918 года, – настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...> Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!»


Можешь привести примеры приказов Деникина о уничтожении пролетариев как класса?
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 04.06.2009 - время: 01:04)
о расправах, грабежах, убийствах  мирного населения отдельных командиров подразделений, с сожалением писали практически все лидеры Белого движения...

1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили.
2. Убитых не волнует, что именно писали о них лидеры белого движения.

Дискуссия напоминает похожую о т. н. "Холокосте":
"- только евреи были убиты за то, что они евреи и у евреев не было шансов спастись
- а вот белорусы были убиты вовсе не за то, что они белорусы, а еще белорусы имели шансы уцелеть, только погибло их больше, чем евреев."
Sorques
QUOTE (Welldy @ 04.06.2009 - время: 02:33)

1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили.
2. Убитых не волнует, что именно писали о них лидеры белого движения.


Согласен.что убитым все равно...но мы рассматриваем за что и при каких условиях,одно дело когда идет истребление классов как таковых, другое дело людей которые выступали против конкретного режима.

Между убийством классового врага, который с октября 1917 года из дома не выходил и человеком который активно выступал с оружием в руках или помогал другими способами, есть разница. Для всех кроме большевиков.

Кстати убитых не волнует и то, что о них писали большевики.
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 04.06.2009 - время: 03:43)
QUOTE (Welldy @ 04.06.2009 - время: 02:33)
1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили. 2. Убитых не волнует, что именно писали о них...
Согласен, что убитым все равно...но мы рассматриваем за что и при каких условиях...

Вот за что и при каких условиях: шла Гражданская война. Ее жертвами стали по разным оценкам от 12 до 20 миллионов человек. Лишь небольшая доля жертв погибла в ходе боевых действий или в результате красного и белого террора. Большинство умерло от голода и болезней. Мирное также гибло как от рук красных, так и от рук белых. Не стоит забывать, что кроме красных и белых были еще и всякие зеленые и т. п., а в основном просто бандиты, которые также убивали всех подряд.

Позиция, заключающаяся в том, что одни были благородные, а другие подлые, одни убивали по необходимости, а другие за идеалы - инфантильна и корнями уходит в детские сказки (см. Баба-Яга, Кощей, Чудо-Юдо) wink.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-06-2009 - 00:25
Sorques
QUOTE (Welldy @ 05.06.2009 - время: 00:24)


Позиция, заключающаяся в том, что одни были благородные, а другие подлые, одни убивали по необходимости, а другие за идеалы - инфантильна и корнями уходит в детские сказки (см. Баба-Яга, Кощей, Чудо-Юдо) wink.gif

Нет, одни вели уничтожение классов и провозгласили это своим программным лозунгом, а другие с ними боролись. Так что жертвы у всех разные были.

Вопрос тебе...Большевики не призывали к классовой войне и уничтожению, помещиков, капиталистов, священников, кулаков? wink.gif
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 01:50)
Вопрос тебе...Большевики не призывали к классовой войне и уничтожению, помещиков, капиталистов, священников, кулаков? wink.gif

Боюсь тебя огорчить, но нет:
QUOTE
"Уничтожить классы — это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества, это значит — все граждане имеют одинаковый доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее" (Ленин В. И. ПСС, т. 24, с. 363).
Sorques
QUOTE (Welldy @ 05.06.2009 - время: 02:02)
QUOTE
"Уничтожить классы — это значит поставить всех граждан в одинаковое отношение к средствам производства всего общества, это значит — все граждане имеют одинаковый доступ к работе на общественных средствах производства, на общественной земле, на общественных фабриках и так далее" (Ленин В. И. ПСС, т. 24, с. 363).

QUOTE
в 1902 году Ленин писал в газете «Искра»: «Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие»


Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.
QUOTE
Приказ ВЦИК по этому вопросу №171 от 11 июня 1921 года,

“Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

  1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
  2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
  3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
  4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
  5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
  6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
  7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии

Антонов-Овсеенко,
Командующий войсками Тухачевский,
Председатель губисполкома Васильев,
Секретарь Лавров.
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 02:35)


Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.
QUOTE
Приказ ВЦИК по этому вопросу №171 от 11 июня 1921 года,

“Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

   1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
   2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
   3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
   4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
   5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
   6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
   7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии

Антонов-Овсеенко,
Командующий войсками Тухачевский,
Председатель губисполкома Васильев,
Секретарь Лавров.

Иньересно-интересно.
И где там пункт 8:
8. Помещиков, капиталистов, священников, кулаков расстреливать на месте.
??????
По классовому признаку.
je suis sorti
QUOTE (Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 08:38)
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 02:35)
1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
   2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
   3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
   4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
   5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
   6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
   7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии
И где там пункт 8:
8. Помещиков, капиталистов, священников, кулаков расстреливать на месте.
?????? По классовому признаку.

Да-да, где классовый признак и чем этот приказ отличается от:
QUOTE
выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:
    Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
    1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
    2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
    Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
    6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно


Если верить этим приказам, большевицкий приказ гораздо гуманнее, согласно ему расстреливают не всех, кроме того, деревни большевики не сжигали (только отдельные дома).
chips
Уточним, что "антоновцы" зверски убили по крайней мере 2 000 человек из числа партийных и советских работников. Это раз.
Два - насколько я знаком с ситуацией, подобный приказ имел преимущественно психологичское воздействие на противника. Иначе говоря, широко распространялся среди населения с целью его запугивания.

PS. Жду, когда пойдет разговор о ядовитых газах. Без них - никуда. Это - классика. bueeeee.gif
rattus
Меряетесь кто больше убивал? В гражданской войне нету правых и виноватых. "Оба хуже" (с)
Безумный Иван
QUOTE (rattus @ 05.06.2009 - время: 13:35)
Меряетесь кто больше убивал? В гражданской войне нету правых и виноватых. "Оба хуже" (с)

Не все так считают

QUOTE (Sorques @ 03.06.2009 - время: 04:35)

  Естественно порядочный человек, воспитанный в традициях РИ и православии, не мог спокойно смотреть на грабежи, убийства, глумление над религией и нравственными устоями. Поэтому у Белых, людей с понятием честь и совесть было больше. Белые пытались защищаться.


И наверное самый белый и пушистый среди всех белых Колчак. angel.gif
Sorques
QUOTE (Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 14:12)

Не все так считают



И наверное самый белый и пушистый среди всех белых Колчак. angel.gif

Чего то вы рано начали делать выводы, кто и как считает....или это новое возрождение старого персонажа, из славного города на Неве? wink.gif

chips а чего это простые крестьяне оплот советской власти, вдруг стали убивать советских чиновников? Довели?
Понравилось ваше предположение о том, что приказ сделали для того что бы просто попугать...

Welldy
QUOTE
Да-да, где классовый признак и чем этот приказ отличается от:

Я как chips предположил, что если издавались такие приказы по крестьянам, то что же делали с чуждым элементом....

rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг. pardon.gif
rattus
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:10)
rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг. pardon.gif

Почему лозунг? Неправы и власть придержащие тем. что довели народ до того что он поднялся против них, неправы и восставшие, решившие решить проблеммы насильственным путём.
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:10)
Я ... предположил, что если издавались такие приказы по крестьянам, то что же делали с чуждым элементом....

А ты не предполагай, а руководствуйся фактами wink.gif Да и с фактами осторожней - товарищ, смотри в оба: кто этот факт преподносит и зачем. Если про "зверства большевиков" пишут белоэмигранты, то дели на десять.
je suis sorti
QUOTE (rattus @ 05.06.2009 - время: 15:46)
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:10)
rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг.  pardon.gif
Почему лозунг? Неправы и власть придержащие тем. что довели народ до того что он поднялся против них, неправы и восставшие, решившие решить проблеммы насильственным путём.

Я бы сказал, что в Гражданской обе стороны в чем-то правы... за исключением случаев, когда одна из сторон опирается на иностранные штыки - иностранные государства всегда пытаются решить свои проблемы за счет страны, в которой идет Гражданская война.
Sorques
QUOTE (Welldy @ 05.06.2009 - время: 15:48)
Да и с фактами осторожней - товарищ, смотри в оба: кто этот факт преподносит и зачем. Если про "зверства большевиков" пишут белоэмигранты, то дели на десять.

А если советские источники. то на 100 делить?
QUOTE
Я бы сказал, что в Гражданской обе стороны в чем-то правы... за исключением случаев, когда одна из сторон опирается на иностранные штыки - иностранные государства всегда пытаются решить свои проблемы за счет страны, в которой идет Гражданская война.


Да такая постановка вопроса ближе к истине, но окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...
rattus

В революциях восставшие и недовольные играют роль статистов, на фоне их проблем власть захватывают некие группы, которым раньше она не светила...А проблемы остаются.
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:59)
окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...

ну если это оправдывает британскую службу Колчака...
Sorques
QUOTE (Welldy @ 05.06.2009 - время: 16:59)

ну если это оправдывает британскую службу Колчака...

Мы уже с тобой это обсуждали...По 100-му кругу пойдем?
rattus
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:59)
rattus

В революциях восставшие и недовольные играют роль статистов, на фоне их проблем власть захватывают некие группы, которым раньше она не светила...А проблемы остаются.

Если эти некие группы увлекают за собой большинство - то восстание выигрывает. И проблеммы эти группы стараються решить. Конкретный пример- вместо того, чтобы посылать людей на бессмысленную бойню в Первой мировой большевики заключили мир...
Sorques
Песню нужно...а то чего то не хватает.


Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 15:59)
но окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...

Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.
Sorques
QUOTE (Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 22:12)

Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.

Они сами были иностранцы. devil_2.gif

Латышские стрелки были самыми надежными войсками у большевиков...

А это список подразделений составленных из иностранцев...Здесь. Что бы русских буржуев убивать...
rattus
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 23:26)
Они сами были иностранцы. devil_2.gif

Чапаев - иностранец? ohmy.gif
Иван Барклай
ДОКЛАД В. И. ЛЕНИНУ
«Товарищу Ленину
Вашу шифрованную депешу получили. О причинах катастрофы, по данным расследования, мы уже сообщили вам: армия с усталыми частями при отсутствии резервов и твёрдого командования, занимающая к тому же фланговое положение с опасностью обхода с севера, - такая армия не могла не развалиться при серьёзном натиске превосходных свежих сил противника. По нашему мнению, дело не только в слабости органов III армии и ближайшего тыла, но и
1) в Главном штабе и окрвоенкомах, формирующих и посылающих на фронт заведомо ненадёжные части,
2) Всероссийском бюро комиссаров, снабжающем формирующиеся в тылу части мальчишками, а не комиссарами,
3) Реввоенсовете Республики, расстраивающем своими так называемыми директивами и приказами дело управления фронтом и армиями. Без соответствующих изменений в военном центре нет гарантий на успех на фронтах.
Наш ответ на вопросы военных.
1. О двух полках. Сдались в плен два полка: 1-й советский и полк матросов из Питера. Враждебных действий против нас они не открывали. Враждебные действия против нас открыл стоявший в селе Ильинское 10-й кавалерийский полк 10-й дивизии, сформированный Уралокрвоенкомом. Кроме того был предупрежден мятеж 10-го инженерного полка, стоявшего в Очерском заводе, сформированного также Окрвоенкомом. Причина перехода к противнику, как и враждебных действий - контрреволюционность полков, объясняемая старыми методами мобилизации и формирования без предварительной чистки призванных на военную службу, при отсутствии минимальной политической работы в полках.
2. Мотовилиха. Машинные части завода и части из электрического цеха с описью всех частей были своевременно сняты и погружены в вагоны, но они не были вывезены, не были уничтожены. Ответственность падает на Центроколлегию, начальника военных сообщений и Реввоенсовет армии, проявивший неслыханную нераспорядительность. Пять шестых мотовилихинских рабочих остались в Перми, остался весь технический персонал завода и сырой материал. По всем данным, завод может быть пущен в ход месяца через полтора. Слухи о восстании мотовилихинских рабочих накануне падения Перми не подтверждаются, было лишь сильное брожение на почве продовольственной неурядицы.
3. О взрыве моста и ценных сооружений. Мост и пр. не были взорваны по нераспорядительности Реввоенсовета армии и отсутствию связи между отступающими частями и штабом армии. Есть версия, что товарищ, обязанный взорвать мост, не мог выполнить свою задачу, потому что был убит белогвардейцами за несколько минут до взрыва. Проверить эту версию пока не удалось ввиду бегства охраны моста и ухода целого ряда "советских" работников "неизвестно куда".
4. О резервах у Перми. Резерв состоял из одного неокрепшего и ненадёжного "советского полка", который тотчас же по выступлении на фронт перешёл на сторону противника. Других резервов не было.
5. Потери материальной части и людей. Восстановить полную картину потерь пока не удаётся ввиду пропажи ряда документов и перехода целого ряда причастных к делу "советских" работников-специалистов на сторону противника.
По имеющимся скудным данным, мы потеряли: 297 паровозов (из них больных 86), вагонов около 3 тысяч (наверное больше), 900 тысяч пудов нефти и керосина, каустической соды несколько сот тысяч пудов, соли 2 миллиона пудов, медикаментов на пять миллионов рублей, материальные склады Мотовилихинского завода и Пермских ж.-д. мастерских с громадными богатствами, механизмы и части Мотовилихинского завода, механизмы пароходов Камской флотилии, 65 вагонов кожи, 150 вагонов продовольствия отдела снабжения армии, громаднейший склад Районного управления водного транспорта с ватой, мануфактурой, олеонафтом и пр., 10 вагонов с ранеными воинами, осевой парк путей сообщения с большими запасами американских осей, 29 орудий, 10 тысяч снарядов, 2 тысячи ружей, 8 миллионов патронов, более восьми тысяч убитыми, ранеными и без вести пропавшими за период от 22 до 29 декабря. Остались в Перми все специалисты-железнодорожники и почти все специалисты-снабженцы. Подсчёт потерь продолжается.
6. Теперешний численный боевой состав армии. Третья армия состоит в настоящее время из двух дивизий (29-я и 30-я) с 14 тысячами штыков, 3 тысячами сабель, 323 пулемётами, 78 орудиями. Резервы - присланная из России бригада 7-й дивизии, которая еще не пущена в ход ввиду её ненадёжности и необходимости серьёзной её чистки. Обещанные Вацетисом три полка еще не прибыли (и не прибудут, так как вчера получили, оказывается, новое назначение в Нарву). Действующие части истрёпаны, усталы, с трудом держатся на фронте.
7. Порядок управления III армии. С виду порядок управления обычный, "по положению", на деле - отсутствие всякого порядка, абсолютная бесхозяйственность, оторванность от своего боевого участка, фактическая автономность дивизий.
8. Достаточны ли принятые меры в приостановке отступления. Из принятых мер серьёзными могут быть признаны: 1) продвижение II армии в сторону Кунгура, являющееся, без сомнения, большой поддержкой III армии и 2) отправка на фронт, благодаря усилиям Сталина-Дзержинского, 900 вполне надёжных свежих штыков, призванных переломить упадочное настроение III армии. Через два дня мы отправляем на фронт два эскадрона кавалерии и 62-й полк 3-й бригады (уже профильтрованный). Через 10 дней пойдёт ещё один полк. Фронт III армии знает это, видит заботливость тыла и настроение у него крепнет. Нет сомнения, что положение теперь лучше, чем две недели назад. Местами армия даже переходит в наступление и не без успеха. Если противник даст ещё недели две передышки, т. е. если он не бросит на фронт новых свежих сил, можно надеяться, что на участке III армии создастся устойчивое положение.
Сейчас мы заняты ликвидацией северного обходного движения некоторых отрядов противника на Вятку по трактовой дороге через Кайгород. Мы приехали в Вятку, между прочим, для того, чтобы послать на Кайгород отряд лыжников, что и сделаем. Что касается других мер (укрепления тыла), мы мобилизуем работников, рядовых и нерядовых, посылаем их в армейские части в тылу, очищаем Глазовский, Вятский Совдепы. Но результаты этой работы скажутся, конечно, не скоро.
Этим исчерпываются принятые меры. Считать их достаточными нельзя ни в коем случае, ибо усталые части III армии долго держаться без хотя бы частичной смены не смогут. Поэтому необходимо отправить сюда по крайней мере два полка. Только в этом случае можно считать гарантированной устойчивость фронта. Кроме того необходимо:
1) сменить командарма,
2) прислать тройку дельных политических работников,
3) срочно распустить Облком, Облсовет и пр. в целях ускорения мобилизации эвакуировавшихся работников.
И. Сталин
Ф. Дзержинский
19 января 1919 г., Вятка
P.S. Через несколько дней уедем обратно в Глазов для окончания расследования» (ПСС,Т.4, Доклад Ленину. Впервые напечатано в 1942 г. в Ленинском сборнике XXXIV).
chips
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 23:26)
QUOTE (Delomelanicon @ 05.06.2009 - время: 22:12)

Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.

Они сами были иностранцы. devil_2.gif

Латышские стрелки были самыми надежными войсками у большевиков...

А это список подразделений составленных из иностранцев...Здесь. Что бы русских буржуев убивать...

А разве латышские стрелки иностранцы? blink.gif Историю их возникновения знаете? Ведь она началась не в октябре 1917, а в 1915 году, при царе Николае Втором. И еще вопрос "на засыпку": откуда вообще взялись иностранцы на территории Российской империи в 1917 году? wink.gif, в частности китайцы?
PS. В Красной Армии в Гражданскую войну воевали порядка 200 тысяч иностранцев.
chips
QUOTE (Sorques @ 05.06.2009 - время: 02:35)
Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.
QUOTE
Приказ ВЦИК по этому вопросу №171 от 11 июня 1921 года,

“Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

   1. Граждан, отказавшихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
   2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
   3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда.
   4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и выселению из губернии и имущество конфисковывается. Старший работник в этой семье расстреливается без суда на месте.
   5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматриваются как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
   6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать.
   7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно. Председатель полномочной комиссии

Антонов-Овсеенко,
Командующий войсками Тухачевский,
Председатель губисполкома Васильев,
Секретарь Лавров.

Очевидец, побывавший в Тамбовской губернии, в декабре 1920 г. докладывал в ЦК РК П(б) и ВЧК: «В деревнях при поимке товарищей
коммунистов они терзают их, отрезая сперва конечности, выкалывая глаза, вскрывают живот и, набивая бумагой и опилками, зажигают живые факелы; насытившись вдоволь муками своих жертв, они изрубливают их и оставляют трупы на земле для кормежки собак, и под страхом смерти никто не смеет убрать трупы, пока банда не скроется. Жертвою этих зверей падают не только товарищи коммунисты, но также и их семьи, и их имущество, и сами жилища сжигаются дотла»

Это сообщение отредактировал chips - 08-06-2009 - 10:02
Sorques
QUOTE (chips @ 08.06.2009 - время: 09:24)

А разве латышские стрелки иностранцы? blink.gif Историю их возникновения знаете? Ведь она началась не в октябре 1917, а в 1915 году, при царе Николае Втором.

Иностранцы-инородцы...Естественно я знаю когда и как образовались латышские произведения, инфа не тайная.
chips Вам не странно поведение населения в тамбовской губернии? До чего нужно было довести крестьян, что бы они вели себя подобным образом.
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 15:03)
До чего нужно было довести крестьян, что бы они вели себя подобным образом.

Железная логика.
А представьте себе до чего же надо было в первую мировую довести ефрейтора Шикльгрубера, что бы он так обиделся.

Это сообщение отредактировал Delomelanicon - 08-06-2009 - 15:21
Феофилакт
QUOTE (монархист @ 03.06.2009 - время: 19:43)
большевики сумели навести порядок? сумели ! а какой кровью? красный террор не забыли ?







А белый террор? Забыли?

QUOTE
сотни тысяч расстреляных ...вот так они наводили порядок !

Сотни тысяч расстрелянных,изнасилованных,запоротых,повешенных-так белые наводили свой "порядок".
В Декларации о создании Добармии недвусмысленно писалось:":"...спасение России...путем БЕСПОЩАДНОЙ борьбы с большевизмом....в стране...,где народоправство (мы знаем теперь что под ним понималось.Прим.мое) должно сменить волю черни".И ни шиша их не смущало,что тут же в одной строчке народ чернью называли... Особенно обратите внимание на слово "беспощадный" для вас имеет оттенок как у Зощенко:"Ая тебя ошрафую-цветочка тебе не дам..."
QUOTE
белые такого не творили ...вешали конечно уголовников .бандитов и комиссаров ...так это вынужденная мера ..время то военное ...

(ласково) Почитаем Богаевского для примеру:
"...Приходилось принимать энергичные меры против разных агитаторов и шпионов. Тюрьма была переполнена ими. Их смело вылавливал энергичный комендант полковник Я., которому иногда приходилось вступать в настоящий бой с вооруженными негодяями. Во время одной из таких перестрелок он был довольно тяжело ранен.
Однако ввиду многочисленности арестованных подозрительных личностей судебное разбирательство о них сильно затянулось, и во время оставления нами Ростова многих из них пришлось просто выпустить на волю. Среди них оказался студент С., над которым висело большое подозрение, что он настоящий агент большевиков. Впоследствии это оказалось верным, и он сделал нам много зла. Меня не один раз потом упрекали, что я своевременно его не расстрелял. Да и я сам жалел об этом...(понятно жалел бедолага,ведь таким реальным казалось еще вернуть старый строй)....Благодаря сентиментальности господ Керенских и К°, своевременно не расстрелявших Ленина и всю сволочь, которую немцы преподнесли нам в запечатанном вагоне, погибла Россия, пролилися реки крови и напрасно погибли десятки миллионов людей, замученных большевиками и погибших от голода. А ведь что стоило тому же Керенскому послать в свое время только одну роту надежных солдат к дворцу Кшесинской и тут же, на Троицкой площади, на том самом месте, где двести лет тому назад грозный Петр вешал изменников и казнокрадов, подвесить бы всю эту теплую компанию, которая совершенно безнаказанно, открыто призывала солдат к измене. Я был в то время на фронте и не знаю, верно ли мне рассказывали приезжавшие из Петрограда, что будто бы по мысли Керенского, как министра юстиции, предполагалось воздвигнуть на этой площади трибуну для ораторов, которые должны были в жаркой словесной битве разбивать и посрамлять Ленина и его сподвижников, засевших в доме Кшесинской. "
А Волегов еще более откровенен:"........Потом все выяснилось из разговора сибиряков между собой. Они убедились в том, что к нам в вагон попал один из комиссаров народной революционной армии, которая воинственно расправлялась с мирным населением в нашей стране. Точно определили его национальность. Оказался еврей, говорил с акцентом, в особенности когда вошел в свою пропагандную роль, а держали его около открытых дверей, потому что ждали какого-либо моста через речку или большого обрыва, чтобы бросить его, откуда бы он не смог вернуться. Оказалось, что в окно вагона смотрел солдат, которому было поручено выбрать такое место, куда надо было выбросить комиссара. " Такие человечные человеки-с моста в речку. И экономные-патроны тратить не надо. А у о моральном облике белых и говорить не буду,сплошное разложение.
Кутепов:"Однажды ко мне в штаб явился молодой офицер, который весьма развязно сообщил мне, что приехал в Добровольческую армию сражаться с большевиками "за свободу народа", которую большевики попирают. Я спросил его, где он был до сих пор и что делал, офицер рассказал мне, что был одним из первых "борцов за свободу народа" и что в Петрограде он принимал деятельное участие в революции, выступив одним из первых против старого режима. Когда офицер хотел уйти, я приказал ему остаться и, вызвав дежурного офицера, послал за нарядом. Молодой офицер заволновался, побледнел и стал спрашивать, почему я его задерживаю. Сейчас увидите, сказал я и, когда наряд пришел, приказал немедленно расстрелять этого "борца за свободу"."
Ну и не забудем как белые грабили,как они самозабвенно грабили тот самый народ о котором печаловались!
""Приказ по городу Майкопу
8 сентября 1918 г.
За то, что население окраин города Майкопа (Николаевской, Покровской и Троицкой) стреляло по отступавшим из него 5-го сентября войскам генерала-майора Геймана и вступавшему 7-го сентября полку полковника Мелеванова налагаю на вышеупомянутые окраины города контрибуцию в размере одного миллиона рублей (1.000.000).
Контрибуция должна быть выплачена в трехдневный срок и отнюдь не вексельбонами. В случае невыполнения моего требования, вышеупомянутые окраины города будут сожжены дотла. Сбор контрибуции возлагаю на коменданта города есаула Раздерицина.
Начальник 1-й Кубанской Каз. Дивизии
генерал-майор Покровский."
Так что с крылышками на той стороне никого не было.
QUOTE
генерал Деникин за всю гражданскую войну не наградил ни одного офицера и ни одного солдата ни орденами ,ни медалями ..

Да ему не до наград было.Он же войсками плохо управлял,потому и драпанул первый (в отличие от Врангеля):
"На заседание Краевой рады прибыл, кроме генерала Покровского и полковника Шкуро, целый ряд офицеров из армии. Несмотря на присутствие в Екатеринодаре ставки, как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры вели себя непозволительно распущено, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вел себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "Волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собой не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" носился по улицам города с песнями, гиком и выстрелами. Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков". На мой вопрос, что это значит, я получил ответ, что "гуляет" полковник Шкуро. В войсковой гостинице, где мы стояли, сплошь и рядом происходил самый бесшабашный разгул. Чесов в 11-12 вечера являлась ватага подвыпивших офицеров, в общий зал вводились песенники местного гвардейского дивизиона и на глазах публики шел кутеж. Во главе стола сидели обыкновенно генерал Покровский, полковник Шкуро, другие офицеры. Одна из таких попоек под председательством генерала Покровского закончилась трагично. Офицер-конвоец застрелил офицера татарского дивизиона. Все эти безобразия производились на глазах главнокомандующего, о них знал весь город, в то же время ничего не делалось, чтобы прекратить этот разврат. "

Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1. с. 153
QUOTE
....вот вам отношение главного беляка к русскому народу ....красные же уговаривая белых сдаться гарантировали жизнь ,и тут же всех офицеров загнали на баржу .в трюм .вывели на форватер и затопили ....красные наводили порядок уничтожая народ ....как они с казаками поступили не помните ?

(смахивая невольно набежавшую слезу) И глаза у Деникина были добрые-добрые....
Вот что творилось его непосредственными подчиненными:
"Очень поразила Гавриила Петровича Тюленина гибель его первого ребенка - Сергея, - вспоминает Надежда Тюленина. - НА шахте «Мария» Сергей был секретарем комсомольской ячейки. Когда летом 1919 г. в Донбасс ворвались деникинцы, они учинили жестокую расправу над Сергеем. Привезли его в Юзовку, замучили там и сбросили в шахту. В память о нем родители назвали самого младшего члена нашей семьи тоже Сергеем. Хотя старший и младший Сергей жили в разное время, но их судьбы совпали."
"В шахтерских поселках Донбасса белоказачий террор начался уже осенью 1917г. В Ясиновке белоказаки убили 20 арестованных рабочих, в Макеевке арестованным рабочим выкалывали глаза и перерезали горло. Всего в Ясиновке и Макеевке убито 118 шахтеров (в т.ч. 44 работавших на шахтах австрийских военнопленных). В Дебальцево в январе 1918 г. войска Чернецова расстреляли всех арестованных командиров Красной гвардии.
В декабре 1918 г. в Юзовке по приказу генерала С.В.Денисова повесили каждого десятого арестованного рабочего. В январе 1919г. белые в Енакиево, Горловке и Щербиновке убили более 500 рабочих; других повесили на центральных улицах городов и оставили висеть несколько дней. Это повторялось все время, когда приходили белые. Всего в гражданскую войну погибло не меньше 30% донбасских шахтеров."
А что белые делали с казаки сообщает нам Врангель:""По мере очищения области от красных в станицах собирались станичные сборы и устанавливалось станичное правление. Последнее брало на себя раскладку и доставку продовольствия и перевязочных средств. Оно же производило суд и расправу. По указанию станичного правления комендантской командой дивизии арестовывались причастные к большевизму станичники и приводились в исполнение смертные приговоры. Конечно, тут не обходилось без несправедливостей. Общая озлобленность, старая вражда между казаками и иногородними, личная месть, несомненно, сплошь и рядом играли роль, однако со всем этим приходилось мириться. Необходимость по мере продвижения вперед прочно обеспечить тыл от враждебных элементов, предотвратить самосуды и облечь, при отсутствии правильного судебного аппарата, кару хотя бы подобием внешней законной формы, заставляли мириться с этим порядком вещей." :-(

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2009 - 16:01
Sorques
QUOTE (Delomelanicon @ 08.06.2009 - время: 15:20)

Железная логика.
А представьте себе до чего же надо было в первую мировую довести ефрейтора Шикльгрубера, что бы он так обиделся.

Связи не увидел...наверное вы острить попытались.

Большевиков в Тамбовской губ. по указке Лондона резали? Нет. Это реакция на политику молодого режима.
chips
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 15:54)
QUOTE (Delomelanicon @ 08.06.2009 - время: 15:20)

Железная логика.
А представьте себе до чего же надо было в первую мировую довести ефрейтора Шикльгрубера, что бы он так обиделся.

Связи не увидел...наверное вы острить попытались.

Большевиков в Тамбовской губ. по указке Лондона резали? Нет. Это реакция на политику молодого режима.

«…в 1921 году, после того как мы преодолели важнейший этап гражданской войны, и преодолели победоносно, мы наткнулись на большой, - я полагаю, на самый большой, - внутренний политический кризис Советской России. Этот внутренний кризис обнаружил недовольство не только значительной части крестьянства, но и рабочих. Это был первый и, надеюсь, последний раз в истории Советской России, когда большие массы крестьянства, не сознательно, а инстинктивно, по настроению были против нас». В.И. Ленин



Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 08.06.2009 - время: 15:54)
Связи не увидел...наверное вы острить попытались.


Вовсе нет. Просто хотел показать абсурдность Вашего аргумента, насчет того что кто-то кого-то довел.
Sorques
QUOTE (Delomelanicon @ 08.06.2009 - время: 16:38)


[/QUOTE]
Вовсе нет. Просто хотел показать абсурдность Вашего аргумента, насчет того что кто-то кого-то довел.

Абсурдность! lol.gif
Какова ваше версия тамбовского восстания? Ссылок не нужно.

Страницы: 1234567891011121314[15]16171819202122232425

Разговоры об истории -> А. В. Колчак





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва