А. В. Колчак

Как всем хорошо известно, белые уничтожали людей по праву, а не по произволу и только за действия (ну или за принадлежность к рабочему сословию)

Еще белые расстреливали заложников:

и мирное население... по подозрению в политической неблагонадежности:

Кроме того, Белый террор отличался крайним гуманизмом - ведь его творили люди благородные и образованные:

Welldy о расправах, грабежах, убийствах мирного населения отдельных командиров подразделений, с сожалением писали практически все лидеры Белого движения...
У атамана Семенова, мужа его племянницы(еврея) солдаты барона Унгерна расстреляли, хотя Унгерн был его приятелем и подчиненным на тот момент...

Но от лидеров движения, таких приказов не исходило...

Можешь привести примеры приказов Деникина о уничтожении пролетариев как класса?

1. Убитым без разницы, по чьему приказу их убили.
2. Убитых не волнует, что именно писали о них лидеры белого движения.

Дискуссия напоминает похожую о т. н. "Холокосте":
"- только евреи были убиты за то, что они евреи и у евреев не было шансов спастись
- а вот белорусы были убиты вовсе не за то, что они белорусы, а еще белорусы имели шансы уцелеть, только погибло их больше, чем евреев."

Согласен.что убитым все равно...но мы рассматриваем за что и при каких условиях,одно дело когда идет истребление классов как таковых, другое дело людей которые выступали против конкретного режима.

Между убийством классового врага, который с октября 1917 года из дома не выходил и человеком который активно выступал с оружием в руках или помогал другими способами, есть разница. Для всех кроме большевиков.

Кстати убитых не волнует и то, что о них писали большевики.

Вот за что и при каких условиях: шла Гражданская война. Ее жертвами стали по разным оценкам от 12 до 20 миллионов человек. Лишь небольшая доля жертв погибла в ходе боевых действий или в результате красного и белого террора. Большинство умерло от голода и болезней. Мирное также гибло как от рук красных, так и от рук белых. Не стоит забывать, что кроме красных и белых были еще и всякие зеленые и т. п., а в основном просто бандиты, которые также убивали всех подряд.

Позиция, заключающаяся в том, что одни были благородные, а другие подлые, одни убивали по необходимости, а другие за идеалы - инфантильна и корнями уходит в детские сказки (см. Баба-Яга, Кощей, Чудо-Юдо)

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-06-2009 - 00:25

Нет, одни вели уничтожение классов и провозгласили это своим программным лозунгом, а другие с ними боролись. Так что жертвы у всех разные были.

Вопрос тебе...Большевики не призывали к классовой войне и уничтожению, помещиков, капиталистов, священников, кулаков?

Боюсь тебя огорчить, но нет:

Вот интересный документ по Тамбову...Такого даже во время войн не было.

Иньересно-интересно.
И где там пункт 8:
8. Помещиков, капиталистов, священников, кулаков расстреливать на месте.
??????
По классовому признаку.

Да-да, где классовый признак и чем этот приказ отличается от:

Если верить этим приказам, большевицкий приказ гораздо гуманнее, согласно ему расстреливают не всех, кроме того, деревни большевики не сжигали (только отдельные дома).

Не все так считают

И наверное самый белый и пушистый среди всех белых Колчак.

Чего то вы рано начали делать выводы, кто и как считает....или это новое возрождение старого персонажа, из славного города на Неве?

chips а чего это простые крестьяне оплот советской власти, вдруг стали убивать советских чиновников? Довели?
Понравилось ваше предположение о том, что приказ сделали для того что бы просто попугать...

Welldy

Я как chips предположил, что если издавались такие приказы по крестьянам, то что же делали с чуждым элементом....

rattus Что в гражданской войне нет правых, это лозунг.

Почему лозунг? Неправы и власть придержащие тем. что довели народ до того что он поднялся против них, неправы и восставшие, решившие решить проблеммы насильственным путём.

А ты не предполагай, а руководствуйся фактами Да и с фактами осторожней - товарищ, смотри в оба: кто этот факт преподносит и зачем. Если про "зверства большевиков" пишут белоэмигранты, то дели на десять.

Я бы сказал, что в Гражданской обе стороны в чем-то правы... за исключением случаев, когда одна из сторон опирается на иностранные штыки - иностранные государства всегда пытаются решить свои проблемы за счет страны, в которой идет Гражданская война.

А если советские источники. то на 100 делить?

Да такая постановка вопроса ближе к истине, но окинув взглядом историю, не помню примеров гражданской войны, без иностранного вмешательства...
rattus

В революциях восставшие и недовольные играют роль статистов, на фоне их проблем власть захватывают некие группы, которым раньше она не светила...А проблемы остаются.

ну если это оправдывает британскую службу Колчака...

Мы уже с тобой это обсуждали...По 100-му кругу пойдем?

Если эти некие группы увлекают за собой большинство - то восстание выигрывает. И проблеммы эти группы стараються решить. Конкретный пример- вместо того, чтобы посылать людей на бессмысленную бойню в Первой мировой большевики заключили мир...

Большевики в гражданскую воевали без иностранного вмешательства.

Они сами были иностранцы.

Латышские стрелки были самыми надежными войсками у большевиков...

А это список подразделений составленных из иностранцев...Здесь. Что бы русских буржуев убивать...

Чапаев - иностранец?

А разве латышские стрелки иностранцы? Историю их возникновения знаете? Ведь она началась не в октябре 1917, а в 1915 году, при царе Николае Втором. И еще вопрос "на засыпку": откуда вообще взялись иностранцы на территории Российской империи в 1917 году? , в частности китайцы?
PS. В Красной Армии в Гражданскую войну воевали порядка 200 тысяч иностранцев.

Очевидец, побывавший в Тамбовской губернии, в декабре 1920 г. докладывал в ЦК РК П(б) и ВЧК: «В деревнях при поимке товарищей
коммунистов они терзают их, отрезая сперва конечности, выкалывая глаза, вскрывают живот и, набивая бумагой и опилками, зажигают живые факелы; насытившись вдоволь муками своих жертв, они изрубливают их и оставляют трупы на земле для кормежки собак, и под страхом смерти никто не смеет убрать трупы, пока банда не скроется. Жертвою этих зверей падают не только товарищи коммунисты, но также и их семьи, и их имущество, и сами жилища сжигаются дотла»

Это сообщение отредактировал chips - 08-06-2009 - 10:02

Иностранцы-инородцы...Естественно я знаю когда и как образовались латышские произведения, инфа не тайная.
chips Вам не странно поведение населения в тамбовской губернии? До чего нужно было довести крестьян, что бы они вели себя подобным образом.

Железная логика.
А представьте себе до чего же надо было в первую мировую довести ефрейтора Шикльгрубера, что бы он так обиделся.

Это сообщение отредактировал Delomelanicon - 08-06-2009 - 15:21

А белый террор? Забыли?

Сотни тысяч расстрелянных,изнасилованных,запоротых,повешенных-так белые наводили свой "порядок".
В Декларации о создании Добармии недвусмысленно писалось:":"...спасение России...путем БЕСПОЩАДНОЙ борьбы с большевизмом....в стране...,где народоправство (мы знаем теперь что под ним понималось.Прим.мое) должно сменить волю черни".И ни шиша их не смущало,что тут же в одной строчке народ чернью называли... Особенно обратите внимание на слово "беспощадный" для вас имеет оттенок как у Зощенко:"Ая тебя ошрафую-цветочка тебе не дам..."

(ласково) Почитаем Богаевского для примеру:
"...Приходилось принимать энергичные меры против разных агитаторов и шпионов. Тюрьма была переполнена ими. Их смело вылавливал энергичный комендант полковник Я., которому иногда приходилось вступать в настоящий бой с вооруженными негодяями. Во время одной из таких перестрелок он был довольно тяжело ранен.
Однако ввиду многочисленности арестованных подозрительных личностей судебное разбирательство о них сильно затянулось, и во время оставления нами Ростова многих из них пришлось просто выпустить на волю. Среди них оказался студент С., над которым висело большое подозрение, что он настоящий агент большевиков. Впоследствии это оказалось верным, и он сделал нам много зла. Меня не один раз потом упрекали, что я своевременно его не расстрелял. Да и я сам жалел об этом...(понятно жалел бедолага,ведь таким реальным казалось еще вернуть старый строй)....Благодаря сентиментальности господ Керенских и К°, своевременно не расстрелявших Ленина и всю сволочь, которую немцы преподнесли нам в запечатанном вагоне, погибла Россия, пролилися реки крови и напрасно погибли десятки миллионов людей, замученных большевиками и погибших от голода. А ведь что стоило тому же Керенскому послать в свое время только одну роту надежных солдат к дворцу Кшесинской и тут же, на Троицкой площади, на том самом месте, где двести лет тому назад грозный Петр вешал изменников и казнокрадов, подвесить бы всю эту теплую компанию, которая совершенно безнаказанно, открыто призывала солдат к измене. Я был в то время на фронте и не знаю, верно ли мне рассказывали приезжавшие из Петрограда, что будто бы по мысли Керенского, как министра юстиции, предполагалось воздвигнуть на этой площади трибуну для ораторов, которые должны были в жаркой словесной битве разбивать и посрамлять Ленина и его сподвижников, засевших в доме Кшесинской. "
А Волегов еще более откровенен:"........Потом все выяснилось из разговора сибиряков между собой. Они убедились в том, что к нам в вагон попал один из комиссаров народной революционной армии, которая воинственно расправлялась с мирным населением в нашей стране. Точно определили его национальность. Оказался еврей, говорил с акцентом, в особенности когда вошел в свою пропагандную роль, а держали его около открытых дверей, потому что ждали какого-либо моста через речку или большого обрыва, чтобы бросить его, откуда бы он не смог вернуться. Оказалось, что в окно вагона смотрел солдат, которому было поручено выбрать такое место, куда надо было выбросить комиссара. " Такие человечные человеки-с моста в речку. И экономные-патроны тратить не надо. А у о моральном облике белых и говорить не буду,сплошное разложение.
Кутепов:"Однажды ко мне в штаб явился молодой офицер, который весьма развязно сообщил мне, что приехал в Добровольческую армию сражаться с большевиками "за свободу народа", которую большевики попирают. Я спросил его, где он был до сих пор и что делал, офицер рассказал мне, что был одним из первых "борцов за свободу народа" и что в Петрограде он принимал деятельное участие в революции, выступив одним из первых против старого режима. Когда офицер хотел уйти, я приказал ему остаться и, вызвав дежурного офицера, послал за нарядом. Молодой офицер заволновался, побледнел и стал спрашивать, почему я его задерживаю. Сейчас увидите, сказал я и, когда наряд пришел, приказал немедленно расстрелять этого "борца за свободу"."
Ну и не забудем как белые грабили,как они самозабвенно грабили тот самый народ о котором печаловались!
""Приказ по городу Майкопу
8 сентября 1918 г.
За то, что население окраин города Майкопа (Николаевской, Покровской и Троицкой) стреляло по отступавшим из него 5-го сентября войскам генерала-майора Геймана и вступавшему 7-го сентября полку полковника Мелеванова налагаю на вышеупомянутые окраины города контрибуцию в размере одного миллиона рублей (1.000.000).
Контрибуция должна быть выплачена в трехдневный срок и отнюдь не вексельбонами. В случае невыполнения моего требования, вышеупомянутые окраины города будут сожжены дотла. Сбор контрибуции возлагаю на коменданта города есаула Раздерицина.
Начальник 1-й Кубанской Каз. Дивизии
генерал-майор Покровский."
Так что с крылышками на той стороне никого не было.

Да ему не до наград было.Он же войсками плохо управлял,потому и драпанул первый (в отличие от Врангеля):
"На заседание Краевой рады прибыл, кроме генерала Покровского и полковника Шкуро, целый ряд офицеров из армии. Несмотря на присутствие в Екатеринодаре ставки, как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры вели себя непозволительно распущено, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вел себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "Волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собой не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" носился по улицам города с песнями, гиком и выстрелами. Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков". На мой вопрос, что это значит, я получил ответ, что "гуляет" полковник Шкуро. В войсковой гостинице, где мы стояли, сплошь и рядом происходил самый бесшабашный разгул. Чесов в 11-12 вечера являлась ватага подвыпивших офицеров, в общий зал вводились песенники местного гвардейского дивизиона и на глазах публики шел кутеж. Во главе стола сидели обыкновенно генерал Покровский, полковник Шкуро, другие офицеры. Одна из таких попоек под председательством генерала Покровского закончилась трагично. Офицер-конвоец застрелил офицера татарского дивизиона. Все эти безобразия производились на глазах главнокомандующего, о них знал весь город, в то же время ничего не делалось, чтобы прекратить этот разврат. "

Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1. с. 153

(смахивая невольно набежавшую слезу) И глаза у Деникина были добрые-добрые....
Вот что творилось его непосредственными подчиненными:
"Очень поразила Гавриила Петровича Тюленина гибель его первого ребенка - Сергея, - вспоминает Надежда Тюленина. - НА шахте «Мария» Сергей был секретарем комсомольской ячейки. Когда летом 1919 г. в Донбасс ворвались деникинцы, они учинили жестокую расправу над Сергеем. Привезли его в Юзовку, замучили там и сбросили в шахту. В память о нем родители назвали самого младшего члена нашей семьи тоже Сергеем. Хотя старший и младший Сергей жили в разное время, но их судьбы совпали."
"В шахтерских поселках Донбасса белоказачий террор начался уже осенью 1917г. В Ясиновке белоказаки убили 20 арестованных рабочих, в Макеевке арестованным рабочим выкалывали глаза и перерезали горло. Всего в Ясиновке и Макеевке убито 118 шахтеров (в т.ч. 44 работавших на шахтах австрийских военнопленных). В Дебальцево в январе 1918 г. войска Чернецова расстреляли всех арестованных командиров Красной гвардии.
В декабре 1918 г. в Юзовке по приказу генерала С.В.Денисова повесили каждого десятого арестованного рабочего. В январе 1919г. белые в Енакиево, Горловке и Щербиновке убили более 500 рабочих; других повесили на центральных улицах городов и оставили висеть несколько дней. Это повторялось все время, когда приходили белые. Всего в гражданскую войну погибло не меньше 30% донбасских шахтеров."
А что белые делали с казаки сообщает нам Врангель:""По мере очищения области от красных в станицах собирались станичные сборы и устанавливалось станичное правление. Последнее брало на себя раскладку и доставку продовольствия и перевязочных средств. Оно же производило суд и расправу. По указанию станичного правления комендантской командой дивизии арестовывались причастные к большевизму станичники и приводились в исполнение смертные приговоры. Конечно, тут не обходилось без несправедливостей. Общая озлобленность, старая вражда между казаками и иногородними, личная месть, несомненно, сплошь и рядом играли роль, однако со всем этим приходилось мириться. Необходимость по мере продвижения вперед прочно обеспечить тыл от враждебных элементов, предотвратить самосуды и облечь, при отсутствии правильного судебного аппарата, кару хотя бы подобием внешней законной формы, заставляли мириться с этим порядком вещей." :-(

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2009 - 16:01

Связи не увидел...наверное вы острить попытались.

Большевиков в Тамбовской губ. по указке Лондона резали? Нет. Это реакция на политику молодого режима.

«…в 1921 году, после того как мы преодолели важнейший этап гражданской войны, и преодолели победоносно, мы наткнулись на большой, - я полагаю, на самый большой, - внутренний политический кризис Советской России. Этот внутренний кризис обнаружил недовольство не только значительной части крестьянства, но и рабочих. Это был первый и, надеюсь, последний раз в истории Советской России, когда большие массы крестьянства, не сознательно, а инстинктивно, по настроению были против нас». В.И. Ленин

Вовсе нет. Просто хотел показать абсурдность Вашего аргумента, насчет того что кто-то кого-то довел.

Абсурдность!
Какова ваше версия тамбовского восстания? Ссылок не нужно.