Феофилакт, Читать надо побольше, тогда и кругозор будет шире.
Я непременно воспользуюсь вашим предложением.... Но именно потому как кое-что читал,такие вопросы и возникли.
QUOTE
Начнем с Северного Морского пути и исследования морей, по которым этот путь проходит:
Ну вообще-то северную его эпопею я под сомнение не ставил и даже помнится как-то написал Соркесу,что из-за этого считаю Колчака в человеческом плане (но только в человеческом) личностью. Действительно,не личность не пойдет в высокие широты,в исключительно тяжелые условия,не будет там что-то исследовать и пр. Он посидит дома у самовара,у теплой печки. При этом,конечно,не будем забывать,что открытие регулярного сквозного сообщения по Севморпути принадлежит именно и исключительно Советской власти (против которой кстати,боролся Колчак) и именно О.Ю.Шмидту.
Феофилакт
QUOTE (Format C @ 27.07.2010 - время: 20:50)
Колчак на миноносце "Сердитый" продолжает нести сторожевую службу, иногда ставит минные заграждения. Осенью на поставленной с его корабля минной банке на подходе к Порт-Артуру подорвался японский крейсер "Такасаго". За это и другие действия против неприятеля Колчак был награжден орденом Анны IV степени (золотым оружием с надписью "За храбрость")...
То есть сам он ничего в минном деле не открыл,сам ничего не минировал,а только командовал кораблем..... Понял.Отвечаю: в царское (а в совертское время тем паче) были сотни командиров кораблей,которые руководили постановкой минных заграждений.Многие гораздо более удачно. На их фоне как-то выпячивать роль Колчака,как некоего выдающегося минера ,считаю неприличным.
QUOTE
Таким образом Колчак возглавил крупнейшее активно действующее соединение Балтийского флота. В 1915 году он был удостоен ордена святого Владимира III степени с мечами. ..
Извините,а это имеет отношение тоже к его "минным талантам"? Да....Владимир 3 степени это что-то.... И то сказать подвигов Колчак наворочал немерянно,раз капитану брига "Меркурий" за бой с 2-мя военными турецкими кораблями дали всего 4 степень,а Ф.Ушакову за Федониси дали всего 3 степень,правда потом поправились и за тот же бой дали еще и Георгия 4-ой. Впрочем,в Первую Мировую и не такое случалось,каких только чудес прогнившая монархия.... За успехи в мобилизации генералу Лукомскому было позволено носить Владимира на георгиевской ленте,чтоб выделить его "подвиг" как военный. Так появился в зактывавшейся империи на свет невиданный орден "Владимира Георгиевича".
QUOTE
Колчак выехал в Могилев, где встретился с Верховным Главнокомандующим Императором Николаем II и начальником его штаба генералом от инфантерии М.В. Алексеевым. Они проинформировали его о необходимости подготовить Черноморский флот к проведению Босфорской операции весной 1917 г...
Простите,а Колчак что-нибудь знал о Черномосрком флоте? Он там когда-нибудь,чем-нибудь командовал? А у Черноморского флота не было случайно какого-нибудь уже опытного командующего? А что дает основания считать,что Колчак сможет подготовить флот к такой сложной операции с участием нескольких видов вооруженных сил? Он к тому времени ничем крупным не командовал,пик карьеры был к тому времени командующий силами охраны района. Не понимаю.....
QUOTE
Главной оперативно-стратегической задачей флота Колчак считал полное минирование выхода из Босфора в Черное море.
То есть операцию по захвату Босфора он проводить не собирался? Пускай англичане захватывают,им нужнее,а мы себе даже выход своими минами за свой же счет запрем? Да он гений,НельсОн просто.....
QUOTE
Эта операция была успешно выполнена под личным руководством нового командующего и с помощью опытного специалиста-минера капитана 1-го ранга Шрейбера.
Не с помощбю Шрейбера,а под его руководством. Он-то в отличие от выскочки Колчака предкрасно разбирался в конструкции мин,способах и правилах постановки и пр. лабуде.Это тихий,но великолепный практик,коими богата русская военная история. "Флотоводец" Колчак ему и в подметки,как говорится.... Скажите Ю,а не про Колчака тогда пели: "Пароход уперся в берег, Капитан орет:"Вперед!" Как такому раздолбаю Доверяют пароход?" Я скажу больше-кто такому раздолбаю доверил флот?
QUOTE
Предварительно проводилась десятидневная учеба и тренировка флотских минеров. Минная блокада Босфора сразу лишила крейсера и подводные лодки противника возможности беспрепятственного выхода в Черное море, ослабила напряжение конвойной службы русского флота. С этих пор русские перевозки на море осуществлялись почти как в мирное время, а немцам пришлось по сухопутью перебрасывать в Варну часть подводных лодок. Однако после минирования подходов к Варне и оттуда лишь единичные лодки прорывались через минные заграждения...
А вы вообще-то знаете о сути Босфорской операции? При чем тут минные заграждения? До этого мог додуматься только недалекий минер и английский агент Колчак. Босфорская операция планировалась как ДЕСАНТНАЯ. Адм. Бубнов: «Из всестороннего изучения с главой нашей агентурной разведки и моимдругом капитаном 2-го ранга В.В. Яковлевым, собранных им и тщательно проверенных сведений, оказалось, что обстановка для нашей Босфорской операции весьма благоприятна и что Турция, несмотря на все усилия немцев, почти совсем утратила свою боеспособность....По повелению Государя было тотчас же приступлено к сформированию десантной дивизии, причем Государь повелел, чтобы для укомплектования этой дивизии было отправлено достаточное число особо отличившихся в боях офицеров и солдат — георгиевских кавалеров. Кроме того, в состав десантного отряда должна была еще войти сформированная в портах Балтийского моря, так называемая Балтийская «морская дивизия», которая для этого была переведена на побережье Черного моря, а также значительно расширенный в своем составе Гвардейский Экипаж. Государь до самого конца своего верховного командования все время живо интересовался ходом формирования десантной дивизии, и во время «серкля» после завтраков, когда я был в числе приглашенных, все время меня подробно расспрашивал». Ай,да Колчак,ай,да флотоводец,ай.молодца! Нагадил Государю Императору (а может он тайный вольтерьянец?) нагадил России,нагадил флоту.... Нет,Формат С,он был обычной штабной урысой,английским агентишкой,хотя и не лишенным некоторого личного мужества.
QUOTE
21 декабря 1907 года с обстоятельным докладом на тему "Какой нужен России флот" на заседании военно-морского кружка при Морской академии выступил Колчак.
Это,конечно,не подвиг,но что-то героическое в этом есть...(с)
QUOTE
Главной силой флота, способной успешно решать эту задачу. Колчак считал линейные корабли. Он не умалял и не принижал роль в войне на море других сил флота, как-то минно-торпедных и подводных лодок, но все же пальму первенства отдавал линейным силам. Так же как в это время поступали и в других морских державах, делавших ставку на линейные корабли.
Какая прозорливость! Какое личное мужество! Так сказал собрал воедино твердость истинного арийца и мужество настоящего национал-социалиста.... Формат С,а это было давно открыто,все ведущие страны строили линкоры полным ходом....Вот если бы он он отдал приоритет подводным лодкам (а такие в России были) это было бы новостью. А так? Гнаться за англичанами ,чтобы вбухивать бюджет в дорогущие,но малополезные России корабли? Колчак -то не знал,а его хозяева знали,что каждая такая кораблестроительная программа кончается для России большой войной.Т.Е. Колчак вместе с ними тянул Россию в мировую войну? Ай,да патриот!
QUOTE
Голос молодого офицера, представителя Морского Генерального штаба, прозвучал в петербургском клубе общественных деятелей, в кронштадтском обществе офицеров флота, в обществе ревнителей военных знаний и даже на заседании в Государственной Думе, от которой зависели кредиты; отпускаемые на строительство флота.
То есть,говоря современным языком,его послали поторговать таблом...А зачем? Почему его?Неужто не было на флоте более красивых и красноречивых молодых офицеров? Вопрос....
QUOTE
Даже явные скептики, прослушав выступление молодого офицера и ученого, меняли свое отношение к флоту и после этого начинали поддерживать идею его возрождения.
Да просто чародей,кашпировский какой-то....
QUOTE
В период подготовки российского флота к первой мировой войне в Морском Генеральном штабе были разработаны две судостроительные программы – малая и большая, – которые затем были объединены в единую, предусматривавшую постройку 7 линейных кораблей, 4 линейных крейсеров, 8 легких крейсеров, 85 эскадренных миноносцев и 12 подводных лодок.
Не странно ли,что Россия принимает амбициозную программу строительства флота и случается Крымская. Опять принимает и случается русско-японская.... Колчак опять лоббирует постройку множества нафиг России не нужных линкоров...Извините,а там никакой войны после этого не случилось? И почему только 12 подлодок. Был бы прозорливцем,мы бы их построили 120 или 12000,а так-слабак.Или англичане,сами усиленно строившие подлодки,его хозяева не велели? Напомню,что в 1899 г. в Гааге Россия при поддержке таких стран, как Германия, Франция, Италия, Япония и США, предприняла попытку ограничить создание подводного оружия, которое было сорвано Великобританией. С чего бы это Англии себя так вести? В общем получается,что не гений военно-морской Колчак,и не прозорливец,и не минер,и не командыр....Заурядный английский агентишка,правда не без личного мужества. О чем я вам и писал все время....
Format C
QUOTE (Феофилакт)
QUOTE (Format C)
на поставленной с его корабля минной банке на подходе к Порт-Артуру подорвался японский крейсер "Такасаго"...
То есть сам он ничего в минном деле не открыл,сам ничего не минировал,а только командовал кораблем...
командовал боевой частью эскадренного миноносца, если быть точнее
QUOTE
Понял.Отвечаю: в царское (а в совертское время тем паче) были сотни командиров кораблей,которые руководили постановкой минных заграждений.Многие гораздо более удачно. На их фоне как-то выпячивать роль Колчака,как некоего выдающегося минера ,считаю неприличным.
А я считаю неприличным сначала cпросить оппонента "что сделал Колчак как минер", а потом, когда оппонент по Вашей просьбе ответил, заявить что он выпячиваeт роль Колчака как "некоего выдающегося минера".
Вы правы - хороших профессиональных морских минеров в России было много. Ну и что?... Ах да, я забыл в своем ответе об этом оговориться, как сделал это с исследователями Северных морей. Виноват.
QUOTE
QUOTE
Главной оперативно-стратегической задачей флота Колчак считал полное минирование выхода из Босфора в Черное море.
То есть операцию по захвату Босфора он проводить не собирался? Пускай англичане захватывают,им нужнее,а мы себе даже выход своими минами за свой же счет запрем? Да он гений,НельсОн просто....
Вы же просили меня рассказать о Колчаке-минере, не так ли? Сори, я не могу постоянно оговорки на очевидные и всем известные факты: На тот момент, Босфорская десантная операция была oтложена ставкой на неопределенный срок из-за осложнения ситуации на румынских фронте и переброски туда частей, планироваввшихся к десантирированию. Исходя из этого и изменились оперативно-стратегическая задача на: "заблокировать проход военных судов в Черное море из Борфора". Так понятнее?
Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2010 - 00:48
Феофилакт
QUOTE (Format C @ 28.07.2010 - время: 18:42)
командовал боевой частью эскадренного миноносца, если быть точнее
То есть,если быть точнее,заслуга дутая....
QUOTE
А я считаю неприличным сначала cпросить оппонента "что сделал Колчак как минер", а потом, когда оппонент по Вашей просьбе ответил, заявить что он выпячиваeт роль Колчака как "некоего выдающегося минера".
Вы не так меня поняли...Я полагал,что вам известны некоторые откровения,неизвестные широкой публике,раз вы так уверенно пишете о выдающейся роли Колчака в минном деле. Но после того как вы бодренько пересказали брошюру "Восстание на "Очакове"",я сообразил,что и вы новыми фактами не располагаете. Поэтому и резюмировал,что делал он обычную боевую работу,которую делали сотни и тысячи офицеров и ничего выдающегося не совершил.
QUOTE
Вы правы - хороших профессиональных морских минеров в России было много. Ну и что?...
То что не все присваивали заслуги своих более талантливых боевых товарищей.Шрейбер был действительно величиной,но он почему-то находится в тени великого минера Колчака. Колчак украл славу Шрейбера?
QUOTE
Вы же просили меня рассказать о Колчаке-минере, не так ли?
Не только. Я задавал в частности такой вопрос:"Простите,а Колчак что-нибудь знал о Черномосрком флоте? Он там когда-нибудь,чем-нибудь командовал? А у Черноморского флота не было случайно какого-нибудь уже опытного командующего?"
QUOTE
Сори, я не могу постоянно оговорки на очевидные и всем известные факты: На тот момент, Босфорская десантная операция была oтложена ставкой на неопределенный срок из-за осложнения ситуации на румынских фронте и переброски туда частей, планироваввшихся к десантирированию. Исходя из этого и изменились оперативно-стратегическая задача на: "заблокировать проход военных судов в Черное море из Борфора". Так понятнее?
Не стоит изображать дело так,что неудача Румынии поставила крест на Босфорской операции. Отнюдь. Известно,что десантная операция с захватом Константинополя была назначена уже после румынских событий-на весну 1917 года.Конец этому плану положила не Румыния,а февральская революция.... Но что же Колчак? Я ведь вас спросил: как понимать его действия? Мы готовимся к крупнейшей десантной операции навроде Дарданелльской,а они мины ставит,как вы пишете,вместо того чтобы убирать. Странно и его поведение при взрыве Императрицы Марии.... Как же такой рыцарь сан пер и сан репрош не пустил себе пулю в лоб.Ведь при его командовании случилась эта крупнейшая катастрофа с будущей цчастницей и возможно главной огневой силой. А мы не будем забывать,что англичане нас пустить в Константинополь не хотели,а Колчак-агент английской военно-морской разведки.....Вроде все складывается?
Format C
Я, с Вашего разрешениям поставлю цитатки как они должны быть:
QUOTE (Феофилакт)
QUOTE (Format C)
А я считаю неприличным сначала cпросить оппонента "что сделал Колчак как минер", а потом, когда оппонент по Вашей просьбе ответил, заявить что он выпячиваeт роль Колчака как "некоего выдающегося минера". Вы правы - хороших профессиональных морских минеров в России было много. Ну и что?... Ах да, я забыл в своем ответе об этом оговориться, как сделал это с исследователями Северных морей. Виноват.
То что не все присваивали заслуги своих более талантливых боевых товарищей.Шрейбер был действительно величиной,но он почему-то находится в тени великого минера Колчака. Колчак украл славу Шрейбера?
Колчак ни у кого Славу не украл. Вот же фраза изначальная, которая Вас очень сильно возмутила:
"Главной оперативно-стратегической задачей флота Колчак считал полное минирование выхода из Босфора в Черное море. Эта операция была успешно выполнена под личным руководством нового командующего и с помощью опытного специалиста-минера капитана 1-го ранга Шрейбера"
Что здесь не так? Здесь есть хоть одно слово неправды? Неправильно названы роли и профессиональные качества участников операции?
Это сообщение отредактировал Format C - 30-07-2010 - 02:39
Безумный Иван
Я тоже считаю что слава Колчака, как выдающегося минера, сильно преувеличена. Это я как бывший минер говорю.
Format C
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.07.2010 - время: 23:59)
Я тоже считаю что слава Колчака, как выдающегося минера, сильно преувеличена. Это я как бывший минер говорю.
Эта слава появилась, главным образом, в результате бесконечного повторения (по разным причинам) в инете и масс-медиа одних и тех же фактов его биографии (попробуйте набрать в гугле колчак + "минирование Варны" - сами знаете, сколько ссылок вывалится на одно и то же).
QUOTE
QUOTE (Format C)
На тот момент, Босфорская десантная операция была oтложена ставкой на неопределенный срок из-за осложнения ситуации на румынских фронте... Исходя из этого и изменились оперативно-стратегическая задача на: "заблокировать проход военных судов в Черное море из Борфора". Так понятнее?
Не стоит изображать дело так,что неудача Румынии поставила крест на Босфорской операции...
не стоит уменьшать оперативно-стратегическую важность задачи незамедлительного минирования Босфора - минирование это потом неоднократно обновлялась в виду необходимости защиты Черного моря от вражеских военных кораблей.
QUOTE (Феофилакт )
Известно,что десантная операция с захватом Константинополя была назначена уже после румынских событий-на весну 1917 года... ..... Но что же Колчак? Я ведь вас спросил: как понимать его действия? Мы готовимся к крупнейшей десантной операции навроде Дарданелльской,а они мины ставит,как вы пишете,вместо того чтобы убирать...
Говорите, в феврале грядет десантная операция, а в июле/августе уже надо вытравливать мины из Босфора? Да Вы, батенька, гениальный стратег.
Это сообщение отредактировал Format C - 31-07-2010 - 20:10
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2010 - время: 07:59)
Я тоже считаю что слава Колчака, как выдающегося минера, сильно преувеличена. Это я как бывший минер говорю.
Ты с позиций минного дела сегодняшнего дня судишь?
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 12.08.2010 - время: 14:50)
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2010 - время: 07:59)
Я тоже считаю что слава Колчака, как выдающегося минера, сильно преувеличена. Это я как бывший минер говорю.
Ты с позиций минного дела сегодняшнего дня судишь?
С Колчаком та же история, что с Маннергеймом (и даже с Власовым): для отечественной интеллигенции любой враг Советской власти по определению благородный и бесстрашный античный герой
Если бы Чикатило боролся с Советской властью - и ему бы бюст установили.
Format C
QUOTE (Welldy @ 30.08.2010 - время: 11:30)
для отечественной интеллигенции любой враг Советской власти по определению благородный и бесстрашный античный герой
Если бы Чикатило боролся с Советской властью - и ему бы бюст установили.
пришел Welldy и все испортил. А так хорошо дискуссия шла.
да ладно тебе - "интеллегенция", "чикатилло", "бюст"... одни бандюганы (я имею ввиду котлу правителей, а не народ) воевали с другими. тока одни воевали за правое дело, а другие - за иллюзии.
Это сообщение отредактировал Format C - 30-08-2010 - 21:56
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 30.08.2010 - время: 20:42)
пришел Welldy и все испортил. А так хорошо дискуссия шла. ...одни бандюганы (я имею ввиду котлу правителей, а не народ) воевали с другими. тока одни воевали за правое дело, а другие - за иллюзии.
Вот пара цитат на тему: (авторы американские военные)
«Я сомневаюсь, чтобы можно было указать за последнее пятидесятилетие какую-либо страну в мире, где бы убийство могло бы совершаться с такой легкостью и с наименьшей боязнью ответственности, как в Сибири во время правления Колчака»... Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами». генерал У. Гревс
«Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа. Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением». М. Сейерс и А.Канн [I]
Так что не нужно ставить на одну доску красный террор и белый террор, белый был куда страшнее.
dedO'K
QUOTE (Welldy @ 01.11.2010 - время: 20:23)
QUOTE (Format C @ 30.08.2010 - время: 20:42)
пришел Welldy и все испортил. А так хорошо дискуссия шла. ...одни бандюганы (я имею ввиду котлу правителей, а не народ) воевали с другими. тока одни воевали за правое дело, а другие - за иллюзии.
Вот пара цитат на тему: (авторы американские военные)
«Я сомневаюсь, чтобы можно было указать за последнее пятидесятилетие какую-либо страну в мире, где бы убийство могло бы совершаться с такой легкостью и с наименьшей боязнью ответственности, как в Сибири во время правления Колчака»... Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами». генерал У. Гревс
«Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа. Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением». М. Сейерс и А.Канн [I]
Так что не нужно ставить на одну доску красный террор и белый террор, белый был куда страшнее.
Что то они палку перегибают за восточную Сибирь. Во первых, там, в основном, свои воевали и, чаще, пороли шомполами. Да и народу там не так много, тайгу знают и "народное радио" работает. И потом, к тому времени за указанное время в самих Штатах были и уничтожения групп переселенцев(из них 2 случая- мормонами, уничтожение одного индейского племени полностью, налёты на маленькие городки, грабежи и убийства, регулярные суды Линча. А они военные и не знали?
Format C
QUOTE (Welldy)
Вот пара цитат на тему: (авторы американские военные)...= Так что не нужно ставить на одну доску красный террор и белый террор, белый был куда страшнее.
Тоже мне нашел авторитет в споре о "террорах" в гражданскую: генерал Гревс, возглавлявший охрану дальневосточной ж.д., равно как и другие представители Антанты, красный террор в глаза не видели и видеть не могли.
Caroline
QUOTE (Welldy @ 01.11.2010 - время: 19:23)
Так что не нужно ставить на одну доску красный террор и белый террор, белый был куда страшнее.
1. Американское фуфло. Впрочем, вы наверное любите все американское. 2. Если бы они так лихо всех мочили, то откуда потом вся эта красная зараза повылазила?
Gawrilla
Жестокость и эффективность отнюдь не синонимы. Я думал, это общеизвестно...
aladdin1
Колчак проиграл Ленину потому, што Колчак был Военным. а Ленин Политиком. Когда Маннергейм предложил Колчаку отдать ему Финляндию , а Маннергейм за это в течении 48 часов захватит Питер и низложит большевиков, то Колчак ему отказал, ведь он был Военным, и присягал Единой и Неделимой Империи. А Ленин, будучи чистым Политиком, несвязанным никакими присягами. спокойно отдал Финляндию Маннергейму. Только штоб он его не трогал...И все равно Ленин подстраховался, и свалил в Первопрестольную, и в Кремле заперся под охрану латышских стрелков, китайцев, и прочих залётных нелегалов-гастарбайтеров...ггг Я бы. на месте адмирала, отдал бы Финляндию Маннергейму, как это сделал Ленин. Ну а потом. когда восстановил в России дофевральский Порядок, снова бы забрал Финляндию обратно...Ведь Маннергейм и его финики были бы не в силах противостоять Великой Российской Империи...ггг А то Империя строилась веками, а большевики, и их последователи дерьмократы разбазарили Великую Державу...
Это сообщение отредактировал aladdin1 - 29-08-2011 - 01:00
Sorques
QUOTE (aladdin1 @ 29.08.2011 - время: 00:43)
А то Империя строилась веками, а большевики, и их последователи дерьмократы разбазарили Великую Державу...
Абсолютно верно,большевики-либералы у нас в стране теперь разделились на две фракции большевиков и либералов, хотя разницы между ними нет никакой...
aladdin1
Хотя Колчак все таки был самым перспективным лидером Белого движения
Sorques
QUOTE (aladdin1 @ 29.08.2011 - время: 21:05)
Хотя Колчак все таки был самым перспективным лидером Белого движения
Не знаю как мерить, но наверное Деникин больше подходил на эту роль...
aladdin1
Колчак мог стать правителем России, если бы Маннергейм ему помог. Он итак всю Сибирь себе подчинил. У Деникина меньший успех был.
fkk6
ну вообще-то Сибирь поначалу "товарищей" срыгнула, как ненужный после литра водки в желутке кусок жирной баранины. и Колчака приняла как альтернативу беспределу "товарищей". причом почти што на "ура" приняла. поначалу. "триумфальное шествие советской власти" завистливо картавило и похмельно икало.. а через год та же сибирь его же гнала как волка бешеного.. бо господа ахвицэры, да даже не столько господа ахвицеры а больше хрень всякая, до порулить-пострелять дорвавшаяся, беспределом своим типа благородным, "товарищей" переплюнули. продразверстка тогда до сибири не докатилась есчо, позапрошлогодние выдристы пархато-кагтавых коммунистов подзабылись, а колчаковские отморозки вот они, под боком, так и просятся на вилы.. развлекаются . ково застрелить, ково выпороть.. а если без лирики, Колчак просрал все что мог. в отличие от добровольческой армии, воевавшей почти всю дорогу на враждебной территории и на голимом энтузиазме, у Колчака был момент когда он мог реально возглавить поднявшуюся против "товарищей" сибирь. мог. бездарно тупо просрал. мало что просрал, так еще и всю сибирь против белого движения настроил, всех кого только смог поднял. водолаз курва конный с адмиральскими еполетами.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-08-2011 - 00:16
aladdin1
Косяков у Колчака много было, это да. Но во всяком случае он круче Юденича был, хотя под началом этого Юденича и воевал с краснюками штабс-ротмистр Федор - родной брат моей покойной бабушки, сибиряк из Омской Губернии, кстати три Георгия имел.
Это сообщение отредактировал aladdin1 - 30-08-2011 - 01:59
fkk6
QUOTE (aladdin1 @ 29.08.2011 - время: 23:58)
Косяков у Колчака много было, это да. Но во всяком случае он круче Юденича был,
ну ежели вежлево называть, то да. косяков было много.
QUOTE
Но во всяком случае он круче Юденича был
чем "круче"? Юденич хотя бы турок раком ставил всю дорогу, от сарыкамыша до эрзерума. а Колчак которому вся сибирь как яблочко наливное в руку упала тупо все просрал
QUOTE
хотя под началом этого Юденича и воевал с краснюками штабс-ротмистр Федор - родной брат моей покойной бабушки, сибиряк из Омской Губернии, кстати три Георгия имел.
да вы оказывается потомственный контрреволюционер. недосмотрел однако кровавый сталинский режим)) за моей родней кстати тоже недосмотрели кровавые бериевские опричники)) мамы моей дед был у деникина. или у краснова. хз сам не знаю толком. он с дона. он то ли погиб, то ли шо, вобщем ничего о нем никто из семьи конретно не знает. прабабка потом замуж вышла снова и с новым мужем и кучей детей оказалась в средней азии. а старший брат деда, батиного отца, "участвовал" в осиповском мятеже в ташкенте. сопляк совсем еще был, лет 16. дали ему господа офицеры штык от трехлинейки и пошли воевать с "товарищами". не успели толком раздухариться, как попали "товарищам" на кукан. офицеров сразу к стенке прислонили, а по поводу сопляков дискуссия приключилась. кровосос-вурдалак комиссар таки пожалел сопляков, мол "на хрена их, дурачков несмышленышей, убивать, у меня пацан такой же, выпороть их и нехай домой копытят". вобщем штык отобрали, ремень со штанов конфисковали, в бубен стукнули разок-другой мозолистым пролетарским кулаком. ну и выпороли конечно качественно. и побежал юный контрреволюционер до хаты, панталоны гимназистские на горящем афедроне руками придерживая)) это кстати насчот "кровавово красного террора".. было конечно всякое, и обе стороны вурдалачили усердно.. но и людей везде хватало тоже.
Яромир
Для более полного осмысления роли адмирала Колчака в нашей истории хотелось бы привести несколько аргументов. Пусть каждый желающий прочтет и сам сделает выводы. — Уинстон Черчилль, бывшый в те грозные годы военным министром Великобритании: "Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело". — Генерал Корнилов: "Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти". — "Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири, — признавался позднее очевидец тех событий американский генерал Гревс, — на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами". — Чехословацкий министр генерал Штефаник: "Переворот Колчака готовился не только в Омске. Главное решение было принято в Версале". — Эсер Ф.Раков : "Самое убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно говорить... били всеми видами оружия, за исключением артиллерии — били прикладами, кололи штыками, рубали шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов... На глазах у зрителей, Фомину нанесли 13 ран...ему ещё живому пытались отрубить руки, но шашки были тупыми..." — Командиры 1 и 2 дивизий чехословацкого корпуса Гирс и Павлу заявили в своем меморандуме: "...поддерживая в стране порядок, наше войско вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские позволяют себе действия, перед которыми ужаснётся весь цивилизованный мир...". — Фрагмент записки, написанной премьером колчаковского правительства при вручении адмиралу прошения об отставке: "По долгу совести и службы я обязан указать вам на исключительную серьёзность момента.... Все слои населения, до самых умеренных, возмущены произволом, царящим во всех областях жизни,.. своеволием военных начальников... Недопустимый по форме меморандум чехословаков справедлив по существу, ибо рисует действительное положение вещей...". — Закончу цитатой: французского генерала Жанена записанной в своём дневнике: "Тысячи невинных погибли по вине адмирала, он вверг Сибирь в погибель. Поэтому было бы несерьёзно говорить, что его смерть не заслужена". _________________________________________
Омск заняли, Иркутск отняли И с шарабаном Колчака забрали.
Sorques
Тема почищена от флуда. Мы в этом топе, биографии предков пользователей не обсуждаем.
je suis sorti
QUOTE (Яромир @ 05.09.2011 - время: 10:35)
— Чехословацкий министр генерал Штефаник: "Переворот Колчака готовился не только в Омске. Главное решение было принято в Версале".
Подсказываю фанатам Колчака отличный аргумент в споре, был ли Колчак британским агентом, вы можете смело утверждать, что не был, так как Версаль находится не в Англии
Format C
QUOTE (fkk6 @ 29.08.2011 - время: 16:06)
а если без лирики, Колчак просрал все что мог. в отличие от добровольческой армии, воевавшей почти всю дорогу на враждебной территории и на голимом энтузиазме, у Колчака был момент когда он мог реально возглавить поднявшуюся против "товарищей" сибирь. мог. бездарно тупо просрал. мало что просрал, так еще и всю сибирь против белого движения настроил, всех кого только смог поднял. водолаз курва конный с адмиральскими еполетами.
безграничные возможности Колчака (которые он якобы "просрал") сильно преувеличены - Колчак объединял... точнее, пытался объединить... разношерстные силы, сходившиеся на 100 процентов лишь по одному пункту - во враждебности к большевинкам. И ему таки удавалось больше года удерживать эти силы под своим руководством.
Большевики, кстати, СИЛЬНО лопухнулись в 1918-м, настроив против себя чехословацкий корпус - конфронтация была НЕ очевидна, и ее, имхо, можно было избежать.
Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2011 - 01:55
Sorques
QUOTE (Яромир @ 05.09.2011 - время: 10:35)
Для более полного осмысления роли адмирала Колчака в нашей истории хотелось бы привести несколько аргументов. Пусть каждый желающий прочтет и сам сделает выводы.
Забавно, когда аргументом, называются выдернутые из контекста фразы...а уж чехи и Жанен, затем все жизнь, только и делали что оправдывались...
Насчет фраз... После убийства эсером 30 августа председателя Петроградской ЧК М.С.Урицкого в городе прошли массовые выступления под лозунгами: "Они убивают личности, мы убьем классы", "За каждого нашего вождя - тысячи ваших голов", "Настал час расплаты" и др. (с)"Красный террор"
Почитать, так прямо клятва людоедов...целые классы вырезать хотят, вместе с женщинами, стариками и детьми...А может так и было или это все же шутка пьяных пролетариев,которыми руководили веселые господа-эмигранты, с иностранными фамилиями?
Так что Яромир,отдельные фразы это аргумент?
Это сообщение отредактировал Sorques - 05-10-2011 - 01:58
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 05.10.2011 - время: 00:39)
безграничные возможности Колчака сильно преувеличены - Колчак объединял... точнее, пытался объединить... разношерстные силы, сходившиеся на 100 процентов лишь по одному пункту - во враждебности к большевинкам. И ему таки удавалось больше года удерживать эти силы под своим руководством.
Колчак находился на иностранном финансировании и снабжении, поэтому его возможности определялись объемом финансирования и снабжения со стороны Антанты. Антанта его наняла, Антанта его и сдала большевикам за ненадобностью. При этом железная дорога (единственная коммуникация в Сибири) и порты контролировались непосредственно войсками Антанты, так что без Антанты Колчак не мог шагу ступить.
QUOTE
Большевики, кстати, СИЛЬНО лопухнулись в 1918-м, настроив против себя чехословацкий корпус - конфронтация была НЕ очевидна, и ее, имхо, можно было избежать.
Чехословацкий корпус самостоятельным игроком не являлся, он находился под контролем Антанты, поскольку само возвращение чехов на зависело прежде всего от Антанты, которая единственная могла предоставить морской транспорт.
Format C
QUOTE (Welldy @ 05.10.2011 - время: 15:51)
Чехословацкий корпус самостоятельным игроком не являлся, он находился под контролем Антанты, поскольку само возвращение чехов на зависело прежде всего от Антанты, которая единственная могла предоставить морской транспорт.
Welldy, Какие нафиг еще корабли что б вернуться из Сибири в Чехию, если в 10 раз проще сделать это посуху через территорию, контролируемую большевиками???
Они согласились перейти под французские знамена и перебраться во Францию, потомо что главной целью видели независимость своей страны от Австро-Венгрии, с которой Антанта в 1918 году продолжала войну! Но по ходу дела (особенно, после Версальского Мира, когда Чехия получила независимость) поняли, в Сибири можно неплохо помародерничать и вернуться домой с золотишком - я бы не сказал что они плохо сыграли в этой мутной войне свою самостоятельную партию!
P.S. А то что белочехи приняли большевиков как союзников австийцев и германцев - как раз и показывает что "Троцкий со товарищи" сильно лохaнулись, заработав врага на пустом практически месте! P.S. Большевикам удалось договориться с белочехами ЛИШЬ в декабре 1919-го - после такого количества пролитой крови, которую они могли... и даже были обязаны... избежать!
QUOTE
Колчак находился на иностранном финансировании и снабжении, поэтому его возможности определялись объемом финансирования и снабжения со стороны Антанты
У тебя опять половина исторических фактов прошла мимо ушей. Армия Колчака представляла собой 3 силы: - белочехи (под францускими знаменами, под начальством французского генерала и на полном обеспечении Антанты... которые, и вправду, полностью контролировали Транссиб!) - казаки атамана Семенова (на полном японском финансировании!) - белогвардейцы под началом самого Колчака, которые финансировались российскими (сибирскими) промышленниками и конфискованной в Казани частью золотого запаса (треть которого пошла на закупки вооружения!) и закупали оружие у англичан.
Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2011 - 19:08
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 06.10.2011 - время: 18:15)
что б вернуться из Сибири в Чехию, если в 10 раз проще сделать это посуху через территорию, контролируемую большевиками???
По суху они вернуться не могли, так как в Австро-Венгрии предстали бы перед военно-полевым судом по обвинению в измене и были бы, как выражаются в таких случаях либероиды, репрессированы
QUOTE
Они согласились перейти под французские знамена и перебраться во Францию, потому что главной целью видели независимость своей страны от Австро-Венгрии, с которой Антанта в 1918 году продолжала войну!
А им деваться было некуда, кроме как идти на иностранную службу, ведь денег на еду и дорогу у них не было.
QUOTE
Большевикам удалось договориться с белочехами ЛИШЬ в декабре 1919-го.
Ты сам себе противоречишь. Если чехи подчинялись французскому правительству, то договариваться нужно было с Антантой, а не с чехами.
Расскажи пожалуйста, о чем это большевики договорились с белочехами в 1919 г., если Антанта держала чехов в России вплоть до конца 1920 г. Напомню, что приказ чехам о сдаче Колчака иркутским властям (эсерам и меньшевикам) отдал французский генерал Жанен, большевики тут не при чем.
QUOTE
QUOTE
Колчак находился на иностранном финансировании и снабжении
белогвардейцы... финансировались российскими (сибирскими) промышленниками и конфискованной в Казани частью золотого запаса
Узнаю британский стиль: привлечь местных подонков для войны с собственной страной, потребовать, чтобы эти подонки частично оплатили расходы, а после провала операции подонков сдать.
Ты почему-то сконцентрировался на финансировании, а ведь главное, не то, что белая армия в Сибири была финансирована Антантой и в какой-то части из местных источников, а то, что эта армия была Антантой организована, возглавлена, экипирована, поддержана, вдохновлена.
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-10-2011 - 20:18
Format C
QUOTE (Welldy @ 06.10.2011 - время: 12:01)
Расскажи пожалуйста, о чем это большевики договорились с белочехами в 1919 г., если Антанта держала чехов в России вплоть до конца 1920 г.
Тема эта крайне непопулярна у марксистко-ленинских историков. Хорошо, скажем по другому, C декабря 1919 по февраль 1920 белочехи откровенно шли на сговор с силами, противостоявшими армии Колчака (включая большевисткие). А именно:
B ноябре 1919 в Иркутске у власти оказался так называемый Политцентр (эсеры, меньшевики)
24 декабря эшелон с золотым запасом, в котором ехал Колчак, был задержан чехами в Нижнеудинске.
15 января А. В. Колчак, выехавший из Нижнеудинска в чехословацком эшелоне, прибыл к пригородам Иркутска. Чехословацкое командование по требованию эсеровского Политцентра, с санкции французского генерала Жанена, передало Колчака Политцентрy.
21 января 1920 года Политцентр передал власть Иркутскому Военно-Революционному Комитету большевиков.
7 февраля 1920 года Колчак был расстрелян.
7 февраля 1920 года на станции Куйтун между правительством РСФСР и командованием чехословацких войск было подписано мирное соглашение - устанавливалась нейтральная зона, равная расстоянию от одного депо до другого. Зона начиналась со станции Зима. Белочехи обязывались передавать красноуфимской бригаде в полной сохранности мосты, тоннели и все железнодорожные постройки; никакой помощи колчаковским войскам, никаких попыток вывоза золотого запаса!
(Welldy, обьясни пожалуйста на кой черт Антанте (державшей, как ты утверждаешь чехов под свом полным контролем вплоть до конца 1920 г.), выгоден был этот договор? )
Через несколько месяцев последний транспорт с подразделениями чехословацкого корпуса покинул Владивосток. И часть золота все-таки хапнули.
Это сообщение отредактировал Format C - 07-10-2011 - 00:58
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 06.10.2011 - время: 20:53)
B ноябре 1919 в Иркутске у власти оказался так называемый Политцентр (эсеры, меньшевики). 15 января А. В. Колчак, выехавший из Нижнеудинска в чехословацком эшелоне, прибыл к пригородам Иркутска. Чехословацкое командование по требованию эсеровского Политцентра, с санкции французского генерала Жанена, передало Колчака Политцентрy.
По твоим же собственным словам, большевики пока не при чем, это соглашение между местной властью и командованием Антанты. Ты цитируешь каких-то мелких врунов, "с санкции Жанена" означает то, что Жанен, как командующий и представитель Антанты дал команду и выдал своего провалившегося агента, чтобы обеспечить беспрепятственный отход чехословацкого корпуса.
QUOTE
7 февраля 1920 года на станции Куйтун между правительством РСФСР и командованием чехословацких войск было подписано мирное соглашение
Опять жалкая попытка играя словами извратить смысл событий. Ну какое это "мирное соглашение"? Какие условия "мира"? Это всего лишь перемирие, определяющее условия отступления разбитой армии.
QUOTE
Welldy, обьясни пожалуйста на кой черт Антанте (державшей, как ты утверждаешь чехов под свом полным контролем вплоть до конца 1920 г.), выгоден был этот договор?
Объясняю: после разгрома Антанты в Сибири Антанта обеспечила возможность беспрепятственного отвода оставшихся боевых частей, то есть это в чистом виде перемирие между Советским правительством и Антантой. Во Владивостоке Антанта закрепилась. Война не закончилась.
QUOTE
Через несколько месяцев последний транспорт с подразделениями чехословацкого корпуса покинул Владивосток.
Пытаешься выкрутиться? Покинули чехи Владивосток в сентябре 1920 г., то есть не через "несколько месяцев", а через 8 месяцев. То есть 8 месяцев чехословацкий корпус находился на территории России. Расскажи пожалуйста для какой надобности? Ведь по твоим словам большевики и чехи "договорились". Чехи не хотели домой? Я тебе расскажу: Антанта еще 8 месяцев использовала чехов по назначению на Дальнем Востоке, так американские, французские, британские, итальянские войска были оттуда эвакуированы до начала апреля 1920 г. (остались японские).
Format C
QUOTE
Покинули чехи Владивосток в сентябре 1920 г., то есть не через "несколько месяцев", а через 8 месяцев. То есть 8 месяцев чехословацкий корпус находился на территории России
находился, но не воевал - Это были уже не бойцы, а просто вооруженные мародеры, которые "гребли под себя" и которых Антанта не спешила вывозить... А вот с казаками и белогвардейцами война на Дальнем Востоке продолжалась реально до 22-го года! -- суть моих филлиппик в том что У Алекснадра Свет Василича, в отличии от белочехов, не было даже в мыслях идти с Красной Армией на какие-либо "перемирия" - т.е. он готов был рвать Советам глотку до последнего. и 18-м, и 19-м, и в январе 20-го такая позиция вполне устраивала французское и английское правительство!
Для Антанты в ареcте Колчака не было никаких мотивов, никакой выгоды - Не надо элементарную трусость Жанена, спасавшего свою шкуру и/или сводившего с Колчаком личные счеты и его грызню с белочехами за Колчаковское золото, выдавать за изменение военной стратегии Антанты на Дальнем Востоке!
Это сообщение отредактировал Format C - 07-10-2011 - 04:39
Sorques
QUOTE (Format C @ 07.10.2011 - время: 01:10)
Не надо элементарную трусость Жарена, спасавшего свою шкуру, выдавать за изменение военной стратегии Антанты на Дальнем Востоке!
Соглашусь, что взаимоотношения с Антантой, зачастую складывались именно на основе личных симпатий-антипатий,причем на всех фронтах.
Любопытный материал, основанный на наблюдениях красного агента.
скрытый текст
Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И. Деникиным и П.Н.Врангелем
Сов. секретно. Агентурно. 2-4 сентября 1920 г.
Источники: 1) Архив штаба комфлота Черного моря, 2) архив Особого отдела Генштаба Воен. Упр. В.С.Ю.Р., 3) сообщения осведомителя из английской военной миссии, 4) сообщения осведомителя из французской морской миссии, 5) донесение Агенмор в Константинополе, 6) донесение Агенмор в Париже, 7) сообщения Сибирского Генморя штабу комфлота
Обзор взаимоотношений Антанты с антибольшевистскими образованиями за период существования последних
Помимо причин чисто социального характера, дело союза Колчака и Деникина с державами Антанты было сорвано по двум главным причинам:
1) попытки русских антибольшевистских правительств выйти из под опеки союзников, доведя до минимума сферу их вмешательства; 2) глубокие разногласия, легшие с момента Версальского договора между Англией и Францией, с одной стороны, и Европой и Америкой, с другой; 3) русский вопрос, вернее вопрос вмешательства в русские дела, оказался в положении гири, которую международная дипломатия бросала то на одну, то на другую чашу весов при каждом возникшем недоразумении. Русским вопросом играли, играют и теперь — он отражается ныне на всех возникающих международных положениях.
В 1918 году, когда союзники вошли в соприкосновение с армией Деникина , то представитель Английского правительства в Екатеринодаре высказал взгляд при каких условиях могла бы осуществиться РЕАЛЬНАЯ поддержка армии ген[ерала] Деникина .
Англичане предлагали переброску 2 корпусов, действующих на Месопотамском фронте в район Кавказа и переброску англо-французского корпуса в район Одессы. Предлагалась перевозка целиком интендантских складов с Месопотамского фронта и создание речных флотилий.
Ввиду компенсации требовалось: 1) Занятие и контроль Английским флотом Черного и Каспийского морей: Евпатория, Севастополь (на этом очень настаивалось), Феодосия, Керчь, Мариуполь, Новороссийск, Туапсе, Поти, Батум, Баку, Петровск и Астрахань. Территория порта, администрация, охрана, средства передвижения переходят в руки англичан. 2) Тоже французам в отношении Одессы, Николаева и Херсона.
Деникин наотрез отказался от уступки портов и во взаимоотношениях повеяло холодом. Однако союзники, грозившие еще тогда германо-большевистской опасностью, решили не отказываться от поддерж ки и предложили прислать войска на иных условиях, сильно смягченных и, безусловно, приемлемых для Деникина . Правительство же последнего, сильно опасаясь англичан, энергично отклонило не только присылку войск, но даже военной помощи, которая должна была водворить порядок в тыловых пунктах и на железной дороге. Заявлено было, что «достаточно лишь помощи снаряжением, интендантским и артиллерийским снабжением». Впоследствии приняли техническую (танки, аэропланы) и медицинскую поддержку.
Начальник Английской железнодорожной миссии генерал Смайль в декабре 1918 г. доносил в Лондон, что «при разрухе, существующей в тылу Деникина , он не уверен, что 50% присылаемого будет доходить до фронта». Смайль настаивал на английской портовой и ж.д. милиции. Предложение ген. Хольма, сделанное в этом направлении, было отклонено. Кроме того, ген. Лукомский за спиной англичан возбудил у Французского правительства вопрос о поддержке южных армий и о снабжении их на более льготных условиях, чем это делали англичане.
Французы подняли вопрос о временном контроле их адмиралтейства над Севастопольским, Одесским и Николаевским портом, с передачей в их ведение мастерских и доков Николаева и Севастополя. Взамен французы предлагали взять на себя оборону Юго-Западного (правобережная Украина) и Крымского фронтов.
Ген. Лукомский не отклонил этого предложения, а потребовал, чтобы французские корпуса были подчинены русскому командованию. Ген. Франше д'Эспрэ, ведший эти переговоры, согласился. Адмирал Амет подготовил уже штат французских моряков на должности в Севастопольском порту.
Осведомленный об этом Колчак, близко принимавший к сердцу все морские вопросы, писал ген. Деникину шифрованную депешу, в которой сообщал: 1) При нем, Колчаке, как при Верховном правителе, сконструировано морское министерство, ведущее соответствующую работу, создавшее уже морскую политику. Колчак требует, чтобы без ведома его морского министерства не решались морские вопросы общегосударственного характера. 2) Высказывая свой взгляд, что неосторожность именно в морской политике может вызвать отказ Англии от поддержки, вообще советовал не оскорблять Английского правительства, дружба которого гораздо важнее, чем дружба остальных европейских правительств. 3) Предостерегал вообще от сближения с французами. Попутно совершено секретным образом морской министр правительства Колчака адм. Смирнов просил Комфлота Черного моря всячески препятствовать проведению в жизнь «губительной морской политики» правительства Деникина . Одновременно предупрежденные англичане энергично протестовали против двуличной политики Деникина и требовали немедленной ликвидации переговоров ген. Луком-ского с Франше д'Эспрэ. Деникин заявил, что о таких переговорах он не осведомлен, что эта частная инициатива ген. Лукомского и что он немедленно аннулирует всю работу Особого Совещания в этом направлении. Были сделаны соответствующие распоряжения.
Англичане же приостановили снабжение и задержали транспорт. А французы, высадившие свои и греческие войска, уже выступили на фронт. По всему фронту шло наступление Красной армии. Положение было трагическое. Благодаря вмешательству Колчака, вопрос был улажен таким образом:
1) Французские войска остаются для прикрытия занимаемых плацдармов. 2) Англичане продолжают снабжение армии Деникина на прежних условиях, но вместо этого Черное море делится на две зоны: а) Северо-западную (Одесса, Николаев и Крым), где преобладает влияние французов. Последние приобретают контроль над портами своей зоны, администрация же портов остается русская. б) Северо-восточную (Кавказ), сфера влияния англичан и их же контроль над портами. Адмирал Колчак прислал на имя Деникина в январе 1919 г. резкую телеграмму, смысл которой — вот до чего доводит неумелая внешняя политика.
Телеграмма навсегда восстановила Деникина , Романовского и Лукомского против Колчака. Англичане усилили свое влияние в Ставке и полностью опираясь на минувший инцидент, подчинили себе Деникина .
Французы сочли себя обиженными, ослабили экспедиционные корпуса, были недовольны зоной своего влияния, неминуемо по общему стратегическому плану отдаваемой большевикам. В феврале они очистили Украину и в марте Крым. Март 1919 г. — окончательное охлаждение между Деникиным и Францией, отразившееся и на отношении французов к Колчаку. Союз же с англичанами становится теснее.
Но что же делать Франции, отказаться от вмешательства в русские дела. Отстраниться, — невозможно. Неминуема тогда паника на бирже и крах десятков солидных финансовых предприятий... .Франция избирает новый путь, но об этом позже, не нарушая последовательности изложения.
Оставление Добрармией Одессы и Крыма сопровождалось такими столкновениями с французами, что отношения оказались испорченными надолго. Англичане стремясь «вытеснить» французов с юга России, подливали масла в огонь, возмущаясь действием французского командования, высказывая свои симпатии и сожаления, что «Одесса и Крым не входят в их зону», то тогда все было бы иначе.
Русское общество не знало закулисной работы дипломатов, оно не знало, что Деникиным была отклонена реальная помощь союзников и обвиняло последних, что они не сдержали обещаний. Русское общество не подозревало, что правительство Деникина обмануло французов, заставило последних перевезти войска, а потом отказалось от обещаний, данных ген. Франше д'Эспрэ ген. Лукомским.
С обеих сторон было полное непонимание и равносильное возмущение друг другом. Во всяком случае — Франция оказалась вытесненной с юга англичанами. Ген. Деникин через Сазонова в Париже протестовал против неслыханного и непонятного поведения французов при эвакуации Одессы и Крыма. По настоянию англичан к протесту присоединились Колчак и Юденич.
В апреле 1919 г. англичане, признанные «верные союзники и друзья», предложили сдать им лучшие подводные лодки «Тюлень», «Утка», «Буревестник» и «А.Г. 22». Деникин , колебавшийся в начале, впоследствии согласился, когда англичане предложили взять лодки «в ремонт». Со стороны Комфлота вице-адмирала Саблина, являющегося просто агентом англичан, понятно препятствий не было. Уведомленное через Агенмора в Константинополе морское министерство Колчака энергично протестовало против этого, попутно потребовав поднятия русского флага на уведенных из Севастополя дредноуте «Воля», яхте «Алмаз» и 4 миноносцах. Англичане вынуждены были отказаться от притязаний на подводные лодки.
Начавшееся наступление, а также секретное отношение Колчака, требовавшего «большей энергии и независимости от южного правительства в деле отстаивания общегосударственных интересов», заставили Деникина круто изменить курс политики в отношении англичан. Поворот был резок, и среди английской миссии начали опасаться влияния в Ставке германофилов. Под влиянием этого опасения Английское правительство энергично предложило Деникину подчиниться адм. Колчаку. Уклончивый ответ, данный последним адм. Сеймуру, через которого велись эти переговоры, заставил того в очень резкой форме «предупредить» ген. Деникина , что упорство в этом вопросе может вызвать прекращение Англией снабжения южных армий.
Попытки Деникина «искать дружественного совета» у Французского правительства, вызвали со стороны последнего присоединение к ультиматуму Сеймура. Присоединились и американцы. Деникин признал Колчака и снова стал «покорнее», заискивая у англичан. Однако, вопреки энергичным требованиям последних, не слушая настояний Врангеля, требовавшего усиления правого фланга, превращения Царицинского направления в главное операционное, энергичных операций на левом берегу Волги для оказания помощи армиям Колчака, — Деникин умышленно не двинулся к Колчаку, а перебросил все резервы на Московское направление. Добрармия перешла в Крым, — начались операции на Украинском театре. Англичане, признавшие лозунг «Единой, неделимой России», одобрили план «завоевания Украины».
Но здесь на сцену выступила Франция. Французская дипломатия не отказалась от попыток вмешаться в русские дела. Но Колчак и Деникин были «монополизированы» Англией: Франция уже не могла идти под лозунгом «Единой», нужно было выступить с чем то новым. И вот французы начинают заигрывать с Польшей и Украиной. По донесениям заграничной агентуры в Париже идут совещания с украинским и польским деятелями; Генштаб готовится к созданию Украинской и Польской армий. Французы «взяли монополию» на «самоуправление народностей» и ожидали лишь краха рыцарей «Единой-неделимой».
Когда начались столкновения у Деникина с Петлюрой, — начальник Французской миссии предложил посредничество Франции между двумя «антибольшевистскими образованиями». Ответ был дан Колчаком, требовавшим капитуляции петлюровцев. Французское правительство уже в Омске предупредило о своих симпатиях к молодой Украинской Республике, на что Колчак ответил протестом против сношения французской дипломатии с Петлюрой.
К этому времени выяснилось, что петлюровцы снабжаются французским оружием, снаряжением, т.е. французы поставляют оружие врагам Добрармии. Попытка Колчака протестовать против этого была приостановлена по совету англичан, опасавшихся разрыва Франции и антибольшевистских организаций. К этому же периоду относится попытка Деникина войти в связь с Польским правительством. Деникин предлагал Польской армии перейти в наступление по всему западному фронту, соединиться в районе Гомеля и совместно двинуться на Москву.
Компенсации: 1) Расширение границ за счет Белоруссии. 2) Поддержка польских интересов в Литве. 3) Объявление Одессы вольным городом и право стоянки в ее порту польским судам.
Определенно известно, что французская и румынская дипломатия вошли с представлением к Варшаве уклониться от всяких переговоров с правительствами Колчака и Деникина . Однако, под нажимом совета Англии, поляки переговоры не прервали, а выставили предварительными условиями соглашения:
1) признание правительства Петлюры; 2) признание правительства Польши на Восточной Галиции и аннулирование обещаний данных галичанам; 3) пересмотр вопроса о восточной границе Польши. Начальник французской миссии поддержал требование Польши, предложил немедленный созыв Польско-Колчаковской конференции в Париже. Одновременно в Варшаве французы настаивали прервать переговоры.
Колчак отклонил условия поляков и соглашение не состоялось. Начальник польской миссии при Деникине за завтраком во французской миссии откровенно говорил, что: а) Союз Польши с Колчаком логический абсурд уже из-за лозунга «Единой»; б) о союзе не время говорить в разгар наступления Деникина . Начальник же французской миссии ген. Манжен предложил тост «за избавление Польши от большой опасности». По мере развития наступления ген. Деникин с англичанами снова стал резче и заносчивее. Кроме того, Деникин все меньше и меньше считался с Омском. Англичане же, уверовавшие во вступление Деникина в Москву стали более «церемониться» с его правительством.
В английских кругах стали опасаться «бесплодности затрат и поддержки армии Деникина », заговорили о неблагодарности... Этот момент сомнений и колебаний совпал с требованием парламентской оппозиции прекратить вмешательство в русские дела. С одной стороны, эти требования, с другой, сомнения в целесообразности поддержки послужили началом английской «политики колебаний». Бестактность и преждевременная заносчивость Деникина создали неблагоприятную конъюнктуру.
***
Началось наступление Красной армии и отступление, перешедшее в бегство, Деникина . Французы не скрывали своего удовольствия и с декабря 1919 г. приступили к усиленному снабжению Польской армии. Было приступлено даже к разработке плана наступления. В начале января Французское правительство предложило ген. Деникину отвести все его армии на правобережную Украину на соединение с остатками петлюровских частей и подходящему правому флангу Польской армии. На плане отступления в юго-западном направлении настаивали и ген. Лу-комский и Драгомиров. Французы предлагали взять в свои руки снабжение остатков армии, поддержку своими цветными и румынскими войсками. Это была последняя попытка Французского правительства сговориться с Деникиным . Ничего не вышло.
Англичане энергично выступили с требованиями отхода на Кавказ, грозя лишить ген. Деникина и его армии своей поддержки. Деникин послушался англичан. За спиной Деникина англичане начинают искать ему преемника. К этому периоду в Новороссийске находится опальный ген. Врангель. Его популярность, сила, природный ум, наконец слухи о его германской ориентации — привлекли к нему внимание англичан.
Он имеет ряд свиданий с английским Верховным комиссаром Мак-Киндером, после чего, по настоянию англичан, Врангелю поручают формировать на Кубани конный корпус. Попутно, согласно инструкций от англичан, Врангель приступает к крупной политической работе, пытается создать «Союз Кавказских народов» для борьбы с большевизмом. В Союз должны войти — кубанцы, терцы, горские народы, Грузия, Азербайджан и даже «Комитет освобождения Черноморской губернии». Несмотря на вмешательство англичан, Врангель высылается с Кавказа в Крым, где он должен принять пост комвойск Новороссии.
В Крыму Врангелю адм. Сеймур задает вопрос, согласится ли он быть Главкомом. Последний ответил утвердительно, в случае если:
1) англичане будут продолжать снабжение Добрармии; 2) будут гарантии, что сумеют вывезти в случае катастрофы армию за границу.
Ясно, что карьера Деникина на Юге окончена. По сообщениям агентуры из Лондона, Деникина обвинили в намеренной неподдержке Колчака и в неумении создать отношения как в области внешней, так и внутренней политики. Вопреки ряду намеков англичан, Деникин остается у власти и высылает Врангеля за границу, где последнего принимают под свое покровительство англичане. Совершается эвакуация Кавказа и переход Ставки и главных сил армии в Крым.
По настоянию англичан в Севастополе собирается Высший Военный Совет для избрания преемника Главкома. Не дожидаясь окончания совещания, после часового свидания с английским адмиралом Филимером, Деникин назначает преемником Врангеля, а сам на английском миноносце уезжает в Англию, где получает: 1. Звание лорда Верхней палаты. 2. Пожизненный майорат. 3. Пенсию в 5000 фунтов стерлингов.
Так вознаградили англичане русского генерала, защищавшего среднеазиатские владения англичан.
***
С появлением у власти Врангеля картина сильно меняется. Врангель старается сойтись со всеми и все всем обещает. Он готов даже на мир с Советской Россией, под условием сохранения ему территории. В секретном совещании, бывшем в конце марта, Врангель заявил, что «при теперешнем положении вооруженных сил юга России никакой политики быть не может». Решено было стараться создать благоприятное впечатление своей уступчивостью, мягкостью, миролюбием.
В начале апреля ген. Перси сделал ген. Врангелю представление, в котором заявил, что Англия рассчитывает, что ген. Врангель не будет предпринимать ни крупных шагов, ни решений без ведома Лондонского кабинета, в противном случае англичане не смогут ручаться за данные ими гарантии. Врангель ответил, что он готов признать покровительство Английского правительства, но не решается идти на это без ведома Верховного Союзного Совета. Вопрос об «английской монополии» на Крым был ловко замят.
В середине апреля во дворец Главкома были приглашены начальник французской миссии ген. Манжен и польский — Каминский. Им было заявлено, что:
1. Врангель готов признать Петлюру. 2. Признать права Польши на Восточную Галицию. 3. Представить польскому флоту мастерские и Одесскую гавань.
Одновременно же был поднят вопрос о согласованности военных действий.
Французам было заявлено, что на днях будет достигнуто соглашение с Махно и что правительство Врангеля, зная заинтересованность Франции в Украинском вопросе, обязуется не предпринимать с этой областью никаких шагов без предварительного соглашения с Парижем. Ген. Манжен был очарован — полетели депеши в Варшаву и Париж. Английский комиссар на Ближнем Востоке адм. Де-Робен предостерегал Врангеля от совместного выступления с поляками, опасаясь осложнений, ибо по сведениям англичан «война Польши с Россией весьма популярна в обществе у интеллигенции последней».
Чрезмерные требования поляков, предъявляемые к Москве, вызвали сильное возбуждение против Польши в Крыму, главным образом среди офицерства и раздавались голоса, что армия не пойдет помогать полякам. Одновременно французы настаивали на немедленном наступлении Врангеля на Херсон-Николаев и на десант в Одессу. Англичане же в самой категорической форме требовали от Врангеля нейтралитета. К тому же склонялись и высшие чины Ставки.
Решено было отложить наступление, пока пройдет острота момента. В конце мая были вызваны начальник французской миссии (уже новый) ген. Этьеван, польской — Каминский и им было заявлено, что общественное мнение в Крыму не допустит сейчас наступления для соединения с Польско-Украинской армией, кроме того, это может вызвать неудовольствие в Англии. Ген. Врангель решил до получения из Варшавы гарантий того, что поляки воюют «не с Россией, а лишь с большевиками», воздержаться от открытых совместных действий.
Но решено все-таки готовить наступление, которое будет развиваться в северо-восточном направлении. Каминский остался доволен и этим исходом. Начальнику французской миссии Врангель заявил, что «его наступление», предпринимаемое им вопреки общественному мнению, — «есть уступка желаниям Парижского кабинета, на поддержку которого рассчитывает в будущем Врангель». Англичане были предупреждены о наступлении заблаговременно же. Их протест сильно запоздал и даже не был дословно передан Врангелю.
В виде компенсации Врангель пошел на сближение с Грузией и в начале июня Кривошеий заявил грузинскому представителю Вайшевили, что правительство Юга России признало долги, сделанные Грузии еще Деникиным . Англичане весьма были обрадованы, так как они выступили поручителями. Посредством Грузии же Врангелем было закуплено английское снаряжение, находившееся в Батуме. Посредничество французской миссии между Румынией и Врангелем привело к тому, что румынам было заявлено, что «в вопросе о Бессарабии он, Врангель, придерживается несколько иных взглядов, чем Деникин ». В результате:
1) в Севастополь выехала специальная военная румынская миссия; 2) румыны согласились пропускать через свою территорию корпус Бредова.
Французы очень настаивали на сближении Врангеля с Румынией. Вокруг этого вопроса было поднято много толков. Начальник английской миссии настаивал, чтобы врангелевско-французско-румынские переговоры велись при участии английского представителя . Французы совершенно секретным образом протестовали против этого. Решено было представить в английскую миссию копии принятых решений. Это первая победа французской дипломатии. Начальник французской миссии настаивал на соглашении с Румынией, представляя следующие политические перспективы:
1) получение от Румынии снаряжений; 2) использование Румынской территории и портов в грядущих операциях в Юго-Восточном районе.
Будущие предположения:
1. Попытаться привлечь Румынскую армию к операциям. 2. Добиться давления Бухареста на Венгерское правительство, дабы оно разрешило формирование 2-х добровольческих корпусов в помощь антибольшевистским силам.
Материальная сторона улаживалась с Францией. В конце мая Врангель признал долги России. В ответ на это должно было последовать признание Врангеля Францией и Англией. К тому же периоду относились переговоры Врангеля со специальными уполномоченными Японией майором... В результате японцы потребовали подчинения Врангелю Семенова.
К началу июня кап. 1-го р. Свечин привез из Генуи Врангелю письмо бывшего Великого князя Николая Николаевича, в котором последний предостерегал Врангеля от последствий его «кавалерийско-легкомысленной» внешней политики. Готовность Антанты идти навстречу Врангелю во всем Великий князь считает нужным грозным симптомом для России. «Не делайте дело большевизма общенациональным, русским делом», — заканчивается письмо. (Копия письма имеется у меня.) Генерал Врангель ответил пространственным письмом, содержание коего мне неизвестно.
Вот каковы в общих чертах вырисовывающиеся контуры внешней политики Врангеля, — во что она выльется пока неизвестно.