Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А. В. Колчак

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
А. В. Колчак -> Разговоры об истории


Страницы: 12345678910[11]1213141516171819202122232425

Format C
А вот "венец" создания Антанты:

Соглашение России, Англии и Франции о незаключении сепаратного мира
Лондон, 23 августа/5 сентября 1914 г.


Полный текст документа:
Нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные на то соответствующими их правительствами, заявляют о следующем:
- Российское, английское и французское правительства взаимно обязуются не заключать сепаратного мира в течение настоящей войны.
- Три правительства соглашаются в том, что, когда настанет время для обсуждения условий мира, ни один из союзников не будет ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников.
Во свидетельство чего нижеподписавшиеся подписали эту декларацию и приложили к ней свои печати.

Подписано в Лондоне в трех экземплярах 5 сентября 1914 г.

ПОДПИСАЛИ: БЕНКЕНДОРФ, Э. ГРЕЙ, ПОЛЬ КАМБОН
("Сборник договоров России с другими государствами. 1856 - 1917. М., Гос. изд-во полит. литературы, 1952.)

--

QUOTE
Общее политическое и военное руководство деятельностью блока Антанта в различные периоды осуществлялось:
Межсоюзническими конференциями (1915, 1916, 1917, 1918), Верховным советом Антанты, Межсоюзным (исполнительным) военным комитетом, Верховным главнокомандующим союзными войсками, главным штабом Верховного главнокомандующего, главнокомандующими и штабами на отдельных театрах военных действий. Применялись такие формы сотрудничества, как двусторонние и многосторонние встречи и консультации, контакты главнокомандующих и генштабов через представителей союзных армий и военных миссий....

(Использованы материалы кн.: Военный Энциклопедический Словарь. М., 1986.)

Это сообщение отредактировал Format C - 08-11-2008 - 22:31
Format C
Еще раз о Временном Сибирском правительстве и его контр-революционных проектах.

Cначала появилась декларация о самостоятельности Сибири:

QUOTE
4 (17) июля 1918 г.
Декларация Временного Сибирского правительства о государственной самостоятельности Сибири


Временное Сибирское Правительство, приняв на себя всю полноту власти в стране... наряду с другими важнейшими задачами, полагает также необходимым вывести Сибирь из того неопределенного положения, в котором она находится вследствие разгона большевиками Сибирской Областной Думы и продолжающегося их господства в Европейской России.
...
принимая во внимание, что Российской государственности, как таковой, уже не существует, ибо значительная часть территории России находится в фактическом обладании центральных держав, а другая захвачена узурпаторами народоправства — большевиками, Временное Сибирское Правительство торжественно объявляет во всеобщее сведение, что ныне оно одно вместе с Сибирской Областной Думой является ответственным за судьбы Сибири, провозглашая полную свободу независимых сношений с иностранными державами, а также заявляет, что отныне никакая иная власть помимо Временного Сибирского Правительства не может действовать на территории Сибири или обязываться от ее имени.

Вместе с тем Временное Сибирское Правительство почитает своим священным долгом заявить, что созыв Всесибирского Учредительного Собрания, которому оно передаст свою власть...

Однако Временное Сибирское Правительство полагает также совершенно необходимым объявить не менее торжественно, что оно не считает Сибирь навсегда оторвавшейся от тех территорий, которые в совокупности составляли Державу Российскую, и полагает, что все его усилия должны быть направлены к воссозданию Российской государственности...

Председатель Совета Министров и министр иностранных дел Петр Вологодский,
министр внутренних дел Владимир Крутовский,
министр юстиции Григорий Патушинский,
министр финансов Иван Михайлов,
министр туземных дел Михаил Шатилов


-----------------------------

Потом был акт об образовании верховной Российской власти:

QUOTE
26(8)-10(23) сентября 1918 .
Акт об образовании Всероссийской Верховной Власти


Государственное совещание в составе съезда членов Всероссийского Учредительного собрания и уполномоченных на то представителей Комитета членов Всероссийского Учредительного собрания, Сибирского Временного правительства, областного правительства Урала, Казачьих Войск: Оренбургского, Уральского, Сибирского, Иркутского, Семиреченского, Енисейского, Астраханского, представителей правительства: Башкирии, Алаш, .Туркестана и национального управления тюрко-татар внутренней России и Сибири и Временного эстонского правительства, представителей съезда городов и земств Сибири, Урала и Поволжья, представителей политических партий и организаций: партии социалистов-революционеров, российской социал-демократической рабочей партии, трудовой народно-социалистической партии, партии Народной Свободы, Всероссийской социал-демократической организации «Единство» и Союза Возрождения России — в единодушном стремлении к спасению страны, воссозданию ее единства и обеспечению ее независимости, постановило:

Вручить всю полноту Верховной Власти на всем пространстве Государства Российского Временному Всероссийскому правительству в составе пяти лиц: Николая Дмитриевича Авксентьева, Николая Ивановича Астрова, генерал-лейтенанта Василия Георгиевича Болдырева, Петра Васильевича Вологодского и Николая Васильевича Чайковского.
...
1. Временное Всероссийское правительство, впредь до созыва Всероссийского Учредительного собрания, является единственным носителем Верховной Власти на всем пространстве Государства Российского.
...
В своей деятельности по восстановлению государственного единства и независимости России Временное Всероссийское правительство должно ставить в первую очередь следующие неотложные задачи:

Борьба за освобождение России от советской власти.

Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России.

Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного правительства, и восстановление фактической силы договоренных отношений с державами согласия.

Продолжение войны-против германской коалиции...

...
Восстановление в освобождаемых от советской власти частях России демократического городского и земского самоуправления, с назначением перевыборов в ближайший срок.
...
Содействие развитию производительных сил- страны. Привлечение к производству частной инициативы и предприимчивости

Государственное регулирование промышленности и торговли.
...
Признание полной свободы коалиций
...
В области земельной политики Временное Всероссийское правительство, не допуская таких изменений в существующих земельных отношениях, которые мешали бы разрешению Учредительным собранием земельного вопроса в полном объеме, оставляет землю в руках ее фактических пользователей и принимает меры к немедленному возобновлению работ по урегулированию землепользования на началах максимального увеличения культивируемых земель и расширения трудового землепользования, применяясь к бытовым и экономическим особенностям отдельных областей и районов.


--
Далее был акт о временной передаче власти в руки одного Верховного Правителя:

QUOTE
18 ноября 1918. Постановления Совета Министров Сибирского правительства:

Вследствие чрезвычайных событий, прервавших деятельность Временного всероссийского правительства, Совет министров, с согласия наличных членов Временного всероссийского правительства, постановил принять на себя полноту верховной государственной власти.
...
В виду тяжкого положения государства к необходимости сосредоточить всю полноту верховной власти в одних руках. Совет министров постановил передать временно осуществление верховной государственной власти адмиралу Колчаку, присвоив ему наименование Верховного правителя


Потом было обращение Колчака к населению Сибири:

QUOTE
Всероссийское временное правительство распалось. Совет министров принял всю полноту власти и передал ее мне, адмиралу Александру Колчаку.

Приняв крест этой власти в исключительно трудных условиях гражданской войны и полного расстройства государственной жизни, объявляю, что я не пойду ни но пути реакции ни по гибельному пути партийности.

Главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру,

Призываю вас, граждане, к единению, к борьбе с большевизмом, к труду и жертвам.

Верховный Правитель, адмирал Колчак». 18 ноября 1918 года. Город Омск


Это сообщение отредактировал Format C - 09-11-2008 - 01:32
Феофилакт
Несколько слов о легитимности Временного Сибирского правительства,воззваниях,декларация и пр.

Надобно помнить,что Времсибпра перво-наперво пришло к влати в результате переворота,устранив Советы,которые шли за большевиками.
QUOTE
К октябрю за большевиками шли Советы Барнаула, Иркутска, Красноярска, Тобольска, Томска и др. городов. 16—24 октября (29 октября— 6 ноября) 1917 в Иркутске состоялся 1-й съезд Советов Сибири (делегаты от 69 Советов). Большевики в блоке с левыми эсерами оказали решающее влияние на съезд и характер его резолюции. Съезд потребовал передачи всей власти Советам. Был образован руководящий орган — Центросибирь во главе с большевиками Я. Е. Богорадом, Б. З. Шумяцким (председатель), Н. И. Яковлевым и др.

http://enc.lib.rus.ec/bse/008/112/256.htm
Это остро поставило вопрос о придании действий контрреволюции хотя бы видимости легитимности.
Для этого:
Во-первых, свергнутая советская власть характеризовалась не как «большевистское самодержавие», а как «большевистское иго», то есть в терминах не социальной, а национальной борьбы. Если воззвание от 26 мая говорило о действиях противников большевиков используя язык революции («свергнув всем опостылевшую большевистскую власть»), то акты 30 июня — используя образы наведения порядка («разбив банды красноармейцев», «борьба с темными силами, разрушившими русскую государственность»).
Во-вторых, сибирские вооруженные силы описывались не как «революционные отряды», а как совокупность офицерства, «принявшего первые и самые жестокие удары сверженной теперь большевистской власти», казачества, «всегдашнего оплота государственности» и «рядовых добровольцев», объятых «патриотическим подъемом».
В-третьих, если акты комиссариата провозглашали высшей целью и ценностью новой власти «спасение всех завоеваний революции» и лишь затем «восстановление национальной независимости», то декларации Временного Сибирского правительства призывали к «созданию и укреплению на всей территории Сибири как нераздельной части Великой Всероссийской демократической республики незыблемого правопорядка и мощной государственности».
Наконец, опорой власти провозглашалась не «трудовая революционная демократия», а «все население, без различия национальностей, классов и партий, все государственно-мыслящие элементы, все, кому дорого возрождение России и свобода Сибири».
Таким образом, можно сказать, что в декларативных актах Временного Сибирского правительства имел место решительный отказ от свойственной законодательству Западно-Сибирского комиссариата революционаристской риторики и выдвижение прежде всего национальных и, во второю очередь, демократических лозунгов.
Уже во второй половине лета 1918 г. перед антибольшевистскими режимами, возникшими на востоке страны, в полный рост встала задача образования объединенного центрального правительства. 23 сентября посвященное этому вопросу Государственное совещание избрало в качестве органа орщегосударственной верховной власти Временное Всероссийское правительство.
Первым декларативным документом, изданным новым правительством, была грамота Временного Всероссийского правительства «Ко всем народам России» от 26 сентября 1918 г.[7] Грамота провозглашала, что главной целью новой власти явлется «восстановление государственного единства и независимости России». Для этого она, с одной стороны, «стремится освободить от советской власти еще стонущие под ее игом области России», а с другой, — установить «на всем пространстве Государства Российского торжество права, законности и порядка и обеспеченное пользование гражданскими свободами». Объявлялось, что «правительство вновь становится в ряды держав Согласия, дабы в единении с ними продолжить войну против германской коалиции». Средством достижения означенных целей определялось «восстановление сильной боеспособной единой Российской армии, поставленной вне влияния политических партий и спаянной крепкой воинской дисциплиной, покоящейся на началах законности и уважения личности».
18 ноября 1918 г. переехавшая в Омск Уфимская директория была свергнута. На смену ей пришло Российское правительство во главе с принявшим звание Верховного Правителя Российского государства адмиралом А. В. Колчаком. Новая власть возвестила о своем образовании двумя декларативными актами — воззванием Верховного правителя «К населению» от 18 ноября 1918 г. и приказом по армии Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего № 46 от 23 ноября 1918 г.
....обосновывая свое право на власть, различные правительства прибегали к двум вариантам внешней легитимации. В первом случае, гарантией законности власти являлось прямое или опосредованное происхождение от некоего суррогата народного представительства (Сибирской областной думы или Государственного совещания). Так позиционировали себя Западно-Сибирский комиссариат, Директория и, в начальный период своей деятельности, Временное Сибирское правительство. Но вскоре, Сибирское правительство сформулировало иной подход к обоснованию своих прав на власть. Оно подчеркивало, что опирается на сам факт обладания властью и на признание этой власти населением и обществом. Аналогичным образом легитимировал свою власть Верховный Правитель. Зыбкость и условность обоих способов аргументации очевидны.
http://www.zaimka.ru/2007/siberian_counterrevolution4/
Sorques
QUOTE (Феофилакт @ 10.11.2008 - время: 15:15)

http://enc.lib.rus.ec/bse/008/112/256.htm




Первая ссылка на статью прелюбопытная, основанная на таких источниках

/Источн.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., Справочный том, ч. 1, с. 433—442; 50 лет Великой Октябрьской социалистической революции. Постановление Пленума ЦК КПСС. Тезисы ЦК КПСС, М., 1967; К 100-летию со дня рождения В. И. Ленина. Тезисы ЦК КПСС, М., 1969;...../ biggrin.gif

Феофилакт
QUOTE (sorques @ 11.11.2008 - время: 00:15)
QUOTE (Феофилакт @ 10.11.2008 - время: 15:15)

http://enc.lib.rus.ec/bse/008/112/256.htm




Первая ссылка на статью прелюбопытная, основанная на таких источниках

/Источн.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., Справочный том, ч. 1, с. 433—442; 50 лет Великой Октябрьской социалистической революции. Постановление Пленума ЦК КПСС. Тезисы ЦК КПСС, М., 1967; К 100-летию со дня рождения В. И. Ленина. Тезисы ЦК КПСС, М., 1969;...../ biggrin.gif

Ну если это статья из Большой Советской энциклопедии на чем же она должна по-вашему основываться? На "Кратком справочнике массона"? Или "Жизни животных" А.Брема? Ленин,если не помните,жил в то время и принимал довольно активное участие в событиях.... :-)))
Sorques
QUOTE (Феофилакт @ 11.11.2008 - время: 11:41)
Ленин,если не помните,жил в то время и принимал довольно активное участие в событиях.... :-)))

Да принимал, но ссылки на его труды и тезисы ЦК КПСС забавны.
вовочка45
26 мая 1919 года верховный совет Антанты направил Колчаку ноту, в которой, сообщая о разрыве отношений с советским правительством, выразил готовность признать его за Верховного Правителя России. Однако при этом был выдвинут жесткий ультиматум – Колчак должен был письменно согласиться:
1.Отделение от России Польши и Финляндии.
2.Передачу вопроса об отделении Латвии, Эстонии и Литвы ( а так же Кавказа и Закаспийской области) от России на рассмотрение арбитража Лиги Наций в случае, если между Колчаком и правительствами этих территорий не будет достигнуто соглашений.
Попутно Колчаку предъявили ультиматум и о том, чтобы он признал за Версальской конференцией право решать судьбу также и Бессарабии.

12 июня 1919 го дал необходимый Антанте письменный ответ, который она сочла удовлетворительным.

Когда же Колчак выполнил возложенные на него задачи и громадные территории Российского государства де-юре были отторгнуты, руками французского представителя Антанты при Колчаке – генерала Жанена – при содействии белочехов адмирал Колчак был сдан большевикам.
je suis sorti
QUOTE (вовочка45 @ 27.11.2008 - время: 21:03)
26 мая 1919 года верховный совет Антанты направил Колчаку ноту...

Нота приводилась полностью выше в этой теме, но поклонников Колчака она не смущает.
Sorques
QUOTE (вовочка45 @ 27.11.2008 - время: 21:03)


12 июня 1919 го дал необходимый Антанте письменный ответ, который она сочла удовлетворительным.


Ответ Колчака,вы читали? devil_2.gif Кроме того, пообещать можно все что угодно из политических соображений, а вот выполнить...Колчак НИКОГО НЕ ПРИЗНАЛ.Это факт. Или мне кто то все же предоставит документы, что признал? lol.gif

Кстати большевики, эту ноту выполнили сами, их даже особо просить не нужно было, подлизнули Антанте на всякий случай, но они не предатели...Колчак только переговоры вел, с мутными обещаниями, но он предатель...wacko.gif
Логика из другой галактики...
Вернее внушенные стереотипы, за 74 года... все что делали большевики это свято и критике не подлежит, а Белые априори предатели...
Феофилакт
QUOTE (sorques @ 28.11.2008 - время: 01:20)
Ответ Колчака,вы читали? devil_2.gif Кроме того, пообещать можно все что угодно из политических соображений, а вот выполнить...Колчак НИКОГО НЕ ПРИЗНАЛ.Это факт. Или мне кто то все же предоставит документы, что признал? lol.gif










Признал-не признал документально.... :-) Он не был самостоятельным политиком и зависел от всех: от английских (старых) хозяев,американских (вновь приобретенных) хозяев,французских подручных своих старых и новых хозяев,от окружения,от японцев,спекулянтов и еще Бог знает кого.
Вот как характеризовал это Жанен:"...давление на правительство оказывает группа министров во главе с Михайловым, Гинсом, Тельбергом; эта группа служит ширмой для синдиката спекулянтов и финансистов... Этот синдикат имеет чисто реакционную тенденцию. В нем, как и среди офицеров, наряду с монархистами или людьми, озлобленными потерями и страданиями, причиненными революцией, встречаются также и барышники».
А барона Будберга (он тоже занимал пост в колчаковском правительстве) поражала «реакционность, неискренность и умышленная недоговоренность некоторых речей», произносимых министрами-кадетами и «социалистами».
Не надо политичекую несамостоятельность Колчака принимать за наличие некоей внутренней,несгибаемой позиции. :-)))
Национальная политика Колчака была двойственной и непоследовательной,как впрочем и любая другая его политика.Видя,что победить объективные тенденции он не может,он старался их хотя бы на время обмануть,впрочем безуспешно. Министр иностранных дел Ю. Ключников сделал заявление, в котором «самоопределение народов» не отвергалось «как идеал», но тут же подчеркивалось, что «крайние выводы из него» (образование самостоятельных государств на территории бывшей Российской империи.Прим.мое) «не привлекают уже больше общественного внимания России». Спасительной в этих условиях виделась Колчаку отсылка к «Национальному (или Учредительному) собранию», которое Колчак обещал собрать после того, как в стране будут установлены «законность и порядок».
Однако повернуться спиной к объективной действительности еще не означала избавление от этой действительности: все эти декларации и разъяснения не находили отклика у делегаций буржуазных правительств «окраинных народов» на Версальской мирной конференции. В июне 1919 г. делегации (в "Русском политическом совещании") Азербайджана, Эстонии, Грузии, Латвии, Северного Кавказа, Белоруссии и Украины выступили с заявлением о немедленном признании их независимости.
Колчак в ответе союзникам разъяснял, что его правительство готово разработать решение относительно Бессарабии, «прибалтийских государств, кавказских и закаспийских народностей». Он уверял, что уже теперь осуществляются автономные права национальностей, находящихся на «его» территории, хотя пределы и характер этих автономий каждый раз должны определяться отдельно, а в особо спорных вопросах и при содействии Лиги наций.
Раздавая неопределенные обещания,проводя двусмысленную и непоследовательную политику на деле Колчак и здесь не снискал лавров опытного и решительного политика. Лучше всего о его "политике" отозвался военный министр генерал Будберг с негодованием записавший в своем дневнике: «Какой ужас и какой идиотизм». :-)))
Я полагаю,что правитель о котором ТАК отзывается его собственный министр много не стоит.
QUOTE
Кстати большевики, эту ноту выполнили сами, их даже особо просить не нужно было, подлизнули Антанте на всякий случай, но они не предатели...Колчак только переговоры вел, с мутными обещаниями, но он предатель...wacko.gif

Большевики просто не стали изображать мучительную борьбу с объетивной реальностью (они все ж-таки марксистами были),им важно было сохранить страну и они поступили последовательно и прагматично. А в конце 30-х решили вопрос с территориями.
А вот из-за мути в обещаниях (и особенно в их выполнении) политиков и не уважают.Более того,это признак слабого и неспособного политика. А предатель он потому,что предал царя (присягу ему нарушил будучи завербован англичанами),Времпра (нарушил присягу и ему,бежал за границу,был завербован еще и американцами),предал и Россию.
QUOTE
все что делали большевики это свято и критике не подлежит, а Белые априори предатели...

Ну не все и не всегда..... Были среди них и порядочные и честные внутренне люди,просто заблудившиеся. Но это точно не Колчак...
Кончита Морталес
Колчак допустил всего 2 ошибки, он взорвал японский крейсер "Такосадо" и имел любовницу- прачку, гражданку Тихомирову.

В остальном- Великий человек!
Феофилакт
QUOTE (Кончита Морталес @ 28.11.2008 - время: 09:13)
Колчак допустил всего 2 ошибки, он взорвал японский крейсер "Такосадо" и имел любовницу- прачку, гражданку Тихомирову.

В остальном- Великий человек!

Как в сущности немного нужно,чтобы среди дам прослыть Великим человеком.... wink.gif
Sorques
QUOTE (Феофилакт @ 28.11.2008 - время: 08:35)










[/QUOTE]
Признал-не признал документально.... :-)

Вот как характеризовал это Жанен:".

А барона Будберга

Для меня сие странно и не понятно..."Признал, но не признал документально".Я это даже в слух повторил, попробуйте...смешно звучит.

А большевики которые признали документально, естественно на самом деле никого не признали... lol.gif

Феофилакт вы взрослый человек, судя по вашим постам чего то читали, возможно изучали, то есть имеете представления о том, что такое в политике, в дипломатии, в юриспруденции значит "Признал, но признал документально". biggrin.gif Это пустые слова. Типа пообещал заплатить, но денег не дал...

Будберга, Жанена любопытно читать, многое наверное верно, идеализировать вообще никого нельзя, все политики, военноначальники достойны критики(кроме Ленина и Сталина, конечно devil_2.gif )но документов от этого, не появляется о ПРИЗНАНИИ.

Кроме того, если бы они и были...Что в этом предательского? Большевики признали всех и вся Документально, но предателями не считаются? Это двойные стандарты, вы не находите.
Предатель, который никого не признал и Государственники которые всех признали. blink.gif






Laura McGrough
QUOTE (Кончита Морталес @ 28.11.2008 - время: 09:13)
Колчак допустил всего 2 ошибки, он взорвал японский крейсер "Такосадо" и имел любовницу- прачку, гражданку Тихомирову.

В остальном- Великий человек!

Вы сейчас такую чушь сказали... rolleyes.gif


Соглашусь с sorques, Будберг и Жанен при всем уважении- не истина в последней инстанции. Впрочем, человеку свойственно придерживаться мнений, поддерживающих его точку зрения. На полках книжных магазинов легко можно увидеть соседствующие "Александра Федоровна: святая имератрица" и "Прусский заговор", обвиняющий ту же самую Александру Федоровну в измене и целенаправленном развале Российской империи. Судя по тому, что известно о Колчаке, у него в принципе не было какой-то определенной политики, как и у Деникина, и других "белых вождей". Ни политики, ни курса, и эта темная история с переворотом, и уже широко известная проблема субординации и подчинения (в особенности в Сибири)... Сыровой формально подчинялся Колчаку, но на практике делал все, что считал нужным сам. Гайда интриговал против Семенова. Колчак не мог договориться с тем же Семеновым, в результате чего остался без помощи с Дальнего Востока, следуя в своем салон-вагоне в Иркутск... Каждый интриговал в свою пользу, и если оставался в живых, писал мемуары, интерпретируя факты так, как ему удобнее. Что же касается сговора с интервентами... В то время, переговоры вели все- и белые, и красные, соглашения заключались самого разного рода, исходя из текущей ситуации. И Колчак точно так же делал то, что мог- пытался собрать разнородные антикоммунистические элементы, Господи, но при чем же здесь предательство национальных интересов?
je suis sorti
QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2008 - время: 13:40)
Господи, но при чем же здесь предательство национальных интересов?

Предательство Колчака в следующем: Будучи на службе у иностранных государств (не нравится слово "служба", пусть будет "будучи ставленником", "под контролем", "находясь в зависимости" и т. п.), боролся против центального правительства своей страны.

Бороться против правительства, если ты полагаешь, что оно ведет страну не туда - почетная обязанность и священный долг, однако то же действие на службе иностанного государства - подлое предательство.

Нам известно со слов самого Колчака (цитаты приводились выше в теме), что он был принят в британскую службу, при этом Колчак называл себя "кондотьером". Нам ничего не известно о выходе Колчака из британской службы, но дело вовсе не в юридическом признаке (приняли на работу - уволили). Колчак фактически работал на Антанту, выполнял ее приказы/пожелания/советы. Имел ли Колчак при этом собственные цели, был ли наивен или расчетлив, являлся ли слепым орудием, что действительно имел в виду, где именно ошибался - не важно. Мотивы и обстоятельства предательства не имеют значения.

Это сообщение отредактировал Welldy - 28-11-2008 - 16:47
Феофилакт
[QUOTE=sorques,28.11.2008 - время: 12:56] [QUOTE=Феофилакт,28.11.2008 - время: 08:35]
[/QUOTE]
Признал-не признал документально.... :-)

Вот как характеризовал это Жанен:".

А барона Будберга [/QUOTE]
Для меня сие странно и не понятно..."Признал, но не признал документально".Я это даже в слух повторил, попробуйте...смешно звучит.



[/QUOTE]
Это пишет человек,который учил меня понимать ильфопетровский юмор... :-)))
Признал-не признал.... Жили -были... (так они были или не были?Или только жили? С кем жили?)
В тридевятом царстве-тридесятом государстве....(Караул! Какое тридевятое? У нас десятичная система!)
Но если изложить так как вы-действительно смешно.:-)))) Только я так не писал. wink.gif
[QUOTE] А большевики которые признали документально, естественно на самом деле никого не признали... lol.gif [/QUOTE]
Не-е-е,они сначала признали понарошку,а потом сказали:"Чурочки! Отдавайте взад! " А те:"Первое слово дороже второго!" А большевики им:"Второе словечко дороже сердечка!" А зачморили их.Вот такая сказочка.

[QUOTE] Феофилакт вы взрослый человек, судя по вашим постам чего то читали, возможно изучали, то есть имеете представления о том, что такое в политике, в дипломатии, в юриспруденции значит  "Признал, но признал документально".  biggrin.gif Это пустые слова. Типа пообещал заплатить, но денег не дал...[/QUOTE]
Да. Я где-то слышал,что общечеловеки часто так и пытаются сделать.Для них действительно не существует слов:честь,совесть,подписанный ими документ-фикция,листок бумаги .
Кстати,вы ж не юрист,тем более потомственный.Откуда вам знать как оно в юриспруденции? Мож там за такие вещи больно бъют и плакать не велят?
[QUOTE]  Будберга, Жанена любопытно читать, многое наверное верно, идеализировать вообще никого нельзя, все политики, военноначальники достойны критики(кроме Ленина и Сталина, конечно devil_2.gif )но документов от этого, не появляется о ПРИЗНАНИИ.[/QUOTE]
Как это не появляется? Я ж вам уже растолковывал.... Вел переговоры,значит де-факто признал. А де-юре в мировой политике уже лет 150 мало кого интересует. Вот был такой старый фильм,типо,вся мировая буржуазия встала на дыбы,чтоб бедная маленькая Швеция не продала большевикам несколько паровозов по очень дорогой цене? Казалось бы,да фиг с ними с паровозами-то...Ан нет,начали торговать (даже несколькими паровозами) и конец всей дипломатической блокаде :-)
Это правильно,что вы Ленина-Сталина не критикуете.Они стоят значительно выше ваших объектов критики. wink.gif
[QUOTE] Кроме того, если бы они и были...Что в этом предательского? Большевики признали всех и вся Документально, но предателями не считаются? Это двойные стандарты, вы не находите. [/QUOTE]
Он бы предал в известном смысле,конечно,т.к. Колчак вообще человек малосимпатичный -ядовитый гриб одним словом-свой собственный имидж.Типо формировал образ крутого государственника и так жидко обделался.... :-)
Так пусть в истории останется недалеким,достаточно жестоким,крайне непоследовательным политиком с пятнами прислужничества иностранным разведкам,нежели вообще двуличного человека. Или лично вам последний-приятнее?
[QUOTE] Предатель, который никого не признал и Государственники которые всех признали.  blink.gif[/QUOTE]
По поводу государственников-большевиков см. первый абзац.
А по поводу предателя-Колчака смотрим словарь:"Предатель м. —ница ж. изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек, душепродавец. —лев, —ницын, все, что лично их. Предательский поступок, лукавый, вероломный, крамольный, изменнический. Предательство ср. предательн(ск)ое дело. Всякая крамола первую неудачу свою сама готова приписать предательству. Предательствоватьь, промышлять предательством, лукавым обманом, снискивая доверенность лестью и изменой. "(Даль)
Что и сделал лукавый вероломец Колчак. (Там еще есть замечательное слово "облыжный"!) Царя-батюшку предал,Времпра предал,Россию предал и приготовился продавать.Не успел. Вовремя остановили.:-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-11-2008 - 16:52
Феофилакт
QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2008 - время: 13:40)
Судя по тому, что известно о Колчаке, у него в принципе не было какой-то определенной политики, как и у Деникина, и других "белых вождей".











Я вам скажу по секрету: у последних ее тоже не было,как ее в принципе не может быть у сил ,которые выступают против своего народа.

QUOTE
Каждый интриговал в свою пользу, и если оставался в живых, писал мемуары, интерпретируя факты так, как ему удобнее.

Так- то оно так... Скажите а к чьим мемуарам хотя бы в отношении Добрармии у вас больше доверия-к мемуарам человека,бежавшего на французском пароходе и будучи командиром бросившего солдат,либо человека,может и не очень хорошего,но бывшего с войсками почти до самого конца,особенно когда он говорит о первом как о порядочной свинье,засевшей писать мемуары,когда его солдаты еще стреляли?
С мемуарами-вестимо,каждый оправдывается как может.Но есть и другие исторические источники,в конце-концов наши недюжинные способности к анализу. :-)

QUOTE
И Колчак точно так же делал то, что мог- пытался собрать разнородные антикоммунистические элементы, Господи, но при чем же здесь предательство национальных интересов?

Ничего себе...Они там Россию делят-что Японии,что Америке,что Англии.... Это что ж-невинные шалости?
А насчет разнородных коммунистических элементов-просто восхитился. Вот так просто.Взял и собрал,взяли и обманули крестьян,взяли-пообещали демократию,а ввели эти разнородные элементы полицейский режим,обещали дать больше прав профсоюзам,а взяли и задушили их.... Все так невинно. Главное что элементы были хоть разнородными,но антикоммунистическими?
Sorques
QUOTE (Феофилакт @ 28.11.2008 - время: 15:38)




[/QUOTE]
Это пишет человек,который учил меня понимать ильфопетровский юмор... :-)))
Признал-не признал.... Жили -были... (так они были или не были?Или только жили? С кем жили?)
В тридевятом царстве-тридесятом государстве....(Караул! Какое тридевятое? У нас десятичная система!)
Но если изложить так как вы-действительно смешно.:-)))) Только я так не писал.

Не-е-е,они сначала признали понарошку,а потом сказали:"Чурочки! Отдавайте взад! " А те:"Первое слово дороже второго!" А большевики им:"Второе словечко дороже сердечка!" А зачморили их.Вот такая сказочка.


Да. Я где-то слышал,что общечеловеки часто так и пытаются сделать.Для них действительно не существует слов:честь,совесть,подписанный ими документ-фикция,листок бумаги .
Кстати,вы ж не юрист,тем более потомственный.Откуда вам знать как оно в юриспруденции? Мож там за такие вещи больно бъют и плакать не велят?

Как это не появляется? Я ж вам уже растолковывал....

Это правильно,что вы Ленина-Сталина не критикуете.Они стоят значительно выше ваших объектов критики. wink.gif

Он бы предал в известном смысле,конечно,т.к. Колчак вообще человек малосимпатичный -ядовитый гриб одним словом-свой собственный имидж.Типо формировал образ крутого государственника и так жидко обделался.... :-)
Так пусть в истории останется недалеким,достаточно жестоким,крайне непоследовательным политиком с пятнами прислужничества иностранным разведкам,нежели вообще двуличного человека. Или лично вам последний-приятнее?

По поводу государственников-большевиков см. первый абзац.
А по поводу предателя-Колчака смотрим словарь:"Предатель м. —ница ж. изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек, душепродавец. —лев, —ницын, все, что лично их. Предательский поступок, лукавый, вероломный, крамольный, изменнический. Предательство ср. предательн(ск)ое дело. Всякая крамола первую неудачу свою сама готова приписать предательству. Предательствоватьь, промышлять предательством, лукавым обманом, снискивая доверенность лестью и изменой. "(Даль)
Что и сделал лукавый вероломец Колчак. (Там еще есть замечательное слово "облыжный"!) Царя-батюшку предал,Времпра предал,Россию предал и приготовился продавать.Не успел. Вовремя остановили.:-)

Ваши шутки или что то похожее на это, я не понял, очень тонко или...ну вы понимаете.

После о ля шЮтка, у вас некий загадочный текст, про честь, совесть, общечеловеков...Вы о ком, о большевиках? lol.gif Именно у них были лозунги французской революции, марсельезу любили, а честь и совесть были буржуазными предрассудками...

Интересные вы вещи рассказываете...
Вел переговоры,значит де-факто признал. А де-юре в мировой политике уже лет 150 мало кого интересует.
Такое трудно комментировать, наверное вы продолжаете шутить? blink.gif

По поводу симпатичности Колчака, это простите ваши личные предпочтения.devil_2.gif

Если в словаре есть слово предатель, то это доказывает что Колчак предатель. Словарь то вы зачем цитируете? Под руку подвернулся... lol.gif

Как всегда, все очень убедительно. 0098.gif
Sorques
QUOTE (Welldy @ 28.11.2008 - время: 15:15)

Предательство Колчака в следующем: Будучи на службе у иностранных государств (не нравится слово "служба", пусть будет "будучи ставленником", "под контролем", "находясь в зависимости" и т. п.), боролся против центального правительства своей страны.




Этому так называемому "правительству" он не присягал и правительством не считал, а Антанта была союзником России по войне, так что переговоры и просьбы белых о помощи, против группы заговорщиков приехавших из заграницы(через враждебное государство), которые объявили себя правительством , а так же демагогией и обманными обещаниями получили поддержку части народа, были вполне нормальными и уместными.

Если сейчас, какая нибуть группа экстремистов захватит,Москву и Питер и часть людей поддержит их...То почему бы тем, кто не признает эту "власть", не воспользоваться военной поддержкой Белоруссии или Абхазии, для подавления мятежа, пообещав в дальнейшем поставлять по более низким ценам газ ? biggrin.gif
Это тоже будет предательство?
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 28.11.2008 - время: 21:58)
QUOTE (Welldy @ 28.11.2008 - время: 15:15)
Предательство Колчака в следующем: Будучи на службе у иностранных государств (не нравится слово "служба", пусть будет "будучи ставленником", "под контролем", "находясь в зависимости" и т. п.), боролся против центального правительства своей страны.
Этому так называемому "правительству" он не присягал и правительством не считал, а Антанта была союзником России по войне, так что переговоры и просьбы белых о помощи, против группы заговорщиков приехавших из заграницы (через враждебное государство), которые объявили себя правительством... , а так же демагогией и обманными обещаниями получили поддержку части народа, были вполне нормальными и уместными

Предатель это не тот, кто изменяет присяге, а тот, кто изменяет стране, с чего это тебя, sorques, увело с соедержания на форму, ты ж не юрист? biggrin.gif Например, если бы какой-нибудь сотрудник охраны убил Ельцина, то этому сотруднику надо было бы ставить бронзовый бюст на родине, а не судить за нарушение присяги.

Генерал Власов также считал, что правительство России незаконно аж с 1917 г. и удерживается у власти террором и демагогией. Германское государство и народ естественные союзники русского государства и народа в борьбе с общим врагом - жидами и комиссарами. Так что честная служба РОА Рейху была вполне нормальна и уместна.
Sorques
QUOTE (Welldy @ 28.11.2008 - время: 22:36)


Генерал Власов также считал, что правительство России незаконно аж с 1917 г. и удерживается у власти террором и демагогией. Германское государство и народ естественные союзники русского государства и народа в борьбе с общим врагом - жидами и комиссарами. Так что честная служба РОА Рейху была вполне нормальна и уместна. 

Ну тогда получается,что служение своей стране, это дело философское, в зависимости от политических предпочтений. Ельцин победил на выборах, значит представлял волю народа, убить выбранного главу государства, значит пойти против воли народа.
Прости, не напомнишь, когда большевики на всенародных выборах победили? devil_2.gif


Неее...Аналогия не уместна. biggrin.gif Власов присягал на верность этому правительству и служил ему,затем предал...Колчак красным, не присягал.

Власов перешел на сторону тех, с кем власть и страна, которой он служил вела войну...Колчак не сотрудничал, с Германией.

Это сообщение отредактировал sorques - 29-11-2008 - 00:20
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 28.11.2008 - время: 23:18)
Власов присягал на верность этому правительству и служил ему, затем предал... Власов перешел на сторону тех, с кем власть и страна, которой он служил вела войну...

Не будь ты формалистом, предательство - категория нравственная, а не юридическая. Мы не в суде. Какая разница, кто кому присягал?

Колчак, как и Власов, служил иностранным государствам, войска которых окуппировали часть России, находились в состоянии войны с центральным российским правительством в Москве (какая разница, что это было за правительство, законное или нет, мы же не в суде) причем иностранные государства цели имели агрессивные - а какие еще бывали у Антанты? Целью их было расчленение Росиии - выше в теме приводились документы. Колчак от Власова отличается только фактом принесения присяги, то есть формально юридически.
Sorques
QUOTE (Welldy @ 29.11.2008 - время: 00:05)


Колчак, как и Власов, служил иностранным государствам, войска которых окуппировали часть России, находились в состоянии войны с центральным российским правительством в Москве (какая разница, что это было за правительство, законное или нет, мы же не в суде) причем иностранные государства цели имели агрессивные - а какие еще бывали у Антанты? Целью их было расчленение Росиии - выше в теме приводились документы. Колчак от Власова отличается только фактом принесения присяги, то есть формально юридически.

Сравнение не уместно.
Колчак сотрудничал с СОЮЗНЫМИ державами по Антанте, которые помогали бороться с мятежниками, не законным путем пришедшим к власти.(или выборы были?Про волю народа, только не надо...) и которые не были признаны иностранными государствами, то есть они не являлись субъектом международного права, в отличае от Колчака, который был признан Верховным правителем.
Белые так же поддерживались народом России... или большевики воевали против придворной аристократии?
А что кто Москву занял, тот сразу законное правительство? biggrin.gif

А Власов перешел на сторону ВРАГА. Объяснять почему врага не нужно? wink.gif
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 29.11.2008 - время: 01:13)
Колчак сотрудничал с СОЮЗНЫМИ державами по Антанте, которые помогали бороться с мятежниками, не законным путем пришедшим к власти.(или выборы были? Про волю народа, только не надо...) и которые не были признаны иностранными государствами, то есть они не являлись субъектом международного права, в отличае от Колчака, который был признан Верховным правителем. Белые так же поддерживались народом России... или большевики воевали против придворной аристократии? А что кто Москву занял, тот сразу законное правительство? biggrin.gif А Власов перешел на сторону ВРАГА.

Давай отделим, как говорил один законный президент, твоих мух от моих котлет biggrin.gif

1. Я не говорил, что большевики были законной властью. На мой взгляд, законная власть или нет, никак не влияет на качество власти, на то, принимает ли она решения правильные или нет. Законы придумывают вполне конкретные люди в своих интересах, люди меняют законы и их применяют, как им удобно.

2. Я не объяснял то, что Колчак предатель, тем что большевиков поддерживал народ, как тебе показалось. В основном большевиков поддерживало городское население центральной России. Напомню, что на выборах в Учредительное собрание большевики получили большнство в Москве, Петрограде и других крупных городах. Однако какая именно доля населения России формально поддерживала большевиков, не имеет никакого значения, это снова чисто юридический вопрос. Мы же не будем считать, сколько человек активно поддерживали большевиков, сколько пассивно, сколько в тайне ненавидели... Большевики пользовались поддержкой существенной части населения России, достаточной для победы в гражданской войне (поэтому большевики и удержались у власти). Белых же не поддерживала часть населения, достаточная для завоевания белыми власти.

3. То что Колчак предавал в пользу союзников в Первой мировой войне, а не в пользу Центральных держав, не имеет никакого значения. Какая разница, в чью пользу? Каждое государство имеет свои интересы, независимо от того, являлось ли оно союзником или противником России в той войне. Великобритания отличный пример союзника-врага. имеющего собственные цели в России при любом русском правительстве. Выше в теме приводились ссылки на документы, содержащие официальные планы союзников о разделе России. Какая разница, готовили эти планы друзья или враги? Предавать в пользу друзей можно? Вообще-то друзей в международных отношениях не бывает, особенно у России, как сказал Александр III "Выпьем за единственного друга России -Николая Черногорского" biggrin.gif Колчак не слышал этого тоста?

4. Не имеет значения, признали иностранные государства Колчака или Советское правительство. Ведь иностранные государства, признавая или не признавая другие государства, действуют исключительно в собственных интересах. Однако если Антанта признала Колчака и посылала ему оружее и солдат, это говорит о том, что Колчак выполнял задачи Антанты, а вот если Антанта не признавала Советское правительство и даже отказывалось с ним торговать, значит, политика Советского правительства не соответствовала целям Антанты. Вывод: Советское правительство осуществляло независимую национальную политику в своих интересах (как оно их понимало), а не в интересах других государств. Вот слова, сказанные Молотовым по другому поводу, но актуальные и в ситуации с признанием Антантой: "– О вас много говорят западные радиостанции, ругают Сталина и вас.
– Было бы хуже, если б хвалили..." Антанта "хвалила" Колчака.

5. Я говорил, что Колчак под руководством Антанты боролся с центральным правительством России - с единственным правительством, которое находилось в столице и с большим или меньшим успехом выполняло государственные функции, наследовало государственный аппарат, контролировало центральные районы страны. Но не это главное: борьба с центральным правительством не является предательством, а вот служба Антанте (котоая преследует агрессивные планы в отношении Родины Колчака)является. Даже если бы мы не знали об этих планах, даже если Колчак был наивен и не догадывался о них, не мог предположить, что его страну уже поделили, все равно нельзя патриоту служить иностранцам, пришедшим на землю его страны. Это не юридическое правило, оно могло быть нигде не записано, но наши предки откуда-то его знали и чувствовали.

Еще раз: предательство не юридическая категория, а нравственная. Не надо опрадывать Колчак, как буд-то в суде: "А где контракт Колчака с британской разведкой? Где договор о продаже Родины?" Главное, что человек делает, а не какие бумаги подписывает. Колчак - предатель.

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-11-2008 - 03:55
Sorques
QUOTE (Welldy @ 29.11.2008 - время: 02:22)
Даже если бы мы не знали об этих планах, даже если Колчак был наивен и не догадывался о них, не мог предположить, что его страну уже поделили, все равно нельзя патриоту служить иностранцам, пришедшим на землю его страны. Это не юридическое правило, оно могло быть нигде не записано, но наши предки откуда-то его знали и чувствовали.

Еще раз: предательство не юридическая категория, [b]Колчак - предатель.

Да в планах любого государства, безвозмездного альтруизма по отнашению к другому государству не бывает.
Колчак наверняка знал об этом, но он преследовал свои цели. Временный союз с Антантой(которая вынашивала свои планы)это использование чужих сил и средств, в собственных интересах. Они совпали. Антанта желала устранения большевиков, так же как и Белые, каждый по собственным причинам...
Чем руководствовались белые не признавая другие новые государства, при сильном нажиме иностранных держав?
Так почему ты думаешь,что если они пошли во вред себе(из этого вообщем война была проиграна) в этом вопросе, то в дальнейшем они обязательно бы должны были стать марионетками Антанты? Повторяю слова и дела разные вещи. Если бы они признали официально, как большевики Польшу,Финляндию и прочих. Которые де факто стали независимыми и вернуть их на тот момент не было не какой возможности. То я бы с тобой возможно в чем то согласился, что прецедент был и в дальнейшем они могли пойти в уступках дальше. Но не одной уступки не было, только в пустых переговорах, с туманными обещаниями, ради одной цели. Получить материально техническую помощь от Союзников.
Кончита Морталес
QUOTE (Феофилакт @ 28.11.2008 - время: 09:27)
Как в сущности немного нужно,чтобы среди дам прослыть Великим человеком.... wink.gif

Не уверена, ведь его обласкала одна из главных дам- сама История!

Что нужно, что бы стать Колчаком? ... в этом-то все и дело, поэтому он истинно Великий Человек (все с большой буквы)
Не все так просто wink.gif
je suis sorti
QUOTE (sorques @ 29.11.2008 - время: 03:51)
Колчак ...преследовал свои цели. Временный союз с Антантой (которая вынашивала свои планы) это использование чужих сил и средств, в собственных интересах. Они совпали. Антанта желала устранения большевиков, так же как и Белые, каждый по собственным причинам...
Выражаясь современным вульгарным языком, Колчак держал Антанту за лохов? Он планировал их использовать и бросить? biggrin.gif А вышло, что лохи при первой возможности сдали самого Колчака? Подумай о весовых категориях... ведущие державы мира со всей мощью, нерастраченной в Мировой войне и офицер британской армии, еще недавно униженно просивший принять его на службу "хоть рядовым". Он хотел использовать Антанту? "Я буду использовать эту волчью стаю в своих интересах", сказала овца biggrin.gif

Миф о том, что Антанта жутко ненавидела Советскую власть и ночи не спала, сочиняя коварные планы, придумали как раз твои любимые, sorques, советские истрики. Для свержения Советской власти Антанте хватило бы нескольких дивизий, кстати высвободившихся с германского фронта. Да чехов бы хватило... В третий раз цитирую Ллойд-Джоржа:
QUOTE
Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу, но я всегда возражал против этого... Какое правительство будет у русских - забота самих русских. Пусть даже это будет большевистское правительство. При этом лично мне не нравится никакое их правительство
Единственной целью, которую преследовала Антанта в России, было ослабление России, ее расчленение и установление контроля над ее территорией и ресурсами. Антанта сочла нужным поначалу использовать для этих целей белое движение, затем перестала его использовать, а Колчака сдала за ненадобностью, причем даже не большевикам, а первым, кто попросил.

Неужели не ясно, что Белое движение без руководящей роли Антанты никогда не представляло собой ни политической, ни тем более военной силы, белые были разобщены, не имели даже программы, не имели ресурсов и солдат. К примеру, в Сибири все коммуникации контролировались чехами, японцами, американцами и т. д. Без Антанты гражданская война была бы невозможна.

Почему Антанта не довела до конца свой замысел, тема для отдельного разговора, наверное, руководство стран Антанты посчитало, что Россия так слаба, что рухнет сама собой, другим фактором могли быть противоречия среди государств Антанты. Колчак к этому вопросу не имел никакого отношения. В чем интерес к его персоне - обычный наемник, неудачник и предатель.
QUOTE
Чем руководствовались белые не признавая другие новые государства, при сильном нажиме иностранных держав? Так почему ты думаешь,что если они пошли во вред себе (из этого вообщем война была проиграна) в этом вопросе, то в дальнейшем они обязательно бы должны были стать марионетками Антанты? Повторяю слова и дела разные вещи.
Никаклго нажима на белых со стороны Антанты не было: Антанта прислала ноту, Колчак на нее ответил, руководители Антанты выразили удовлетворение. Всех все устраивало.

Слова и дела действительно разные вещи. Вся эта дипломатическая переписка имела исключительно пропагандистстское значение: Антанта должна была объяснить общественности, что ее солдаты делают в Сибири, а Колчак согласится с заявлением Антанты (а как же иначе?), но при этом старался сохранить лицо перед своими немногочисленными сторонниками - специально для них был придуман лозунг "за единую и неделимую". Какие государства признавал или не признавал Колчак практических последствий не имело и не могло иметь, от позиции Колчака ничего не зависело. Страну предстояло собирать большевикам.

Вот что позднее скажет Молотов:
QUOTE
Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.
А вот кто действительно выступал за "единую и неделимую":
QUOTE
...после войны на дачу Сталина привезли карту СССР в новых границах – небольшую, как для школьного учебника. Сталин приколол ее кнопками на стену: «Посмотрим, что у нас получилось… На Севере у нас все в порядке, нормально. Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда. Прибалтика – это исконно русские земли! – снова наша, белорусы у нас теперь все вместе живут, украинцы – вместе, молдаване – вместе. На Западе нормально. – И сразу перешел к восточным границам. – Что у нас здесь?.. Курильские острова наши теперь, Сахалин полностью наш, смотрите, как хорошо! И Порт-Артур наш, и Дальний наш, – Сталин провел трубкой по Китаю, – и КВЖД наша. Китай, Монголия – все в порядке… Вот здесь мне наша граница не нравится!» – сказал Сталин и показал южнее Кавказа.
je suis sorti
QUOTE (Кончита Морталес @ 29.11.2008 - время: 04:52)
QUOTE (Феофилакт @ 28.11.2008 - время: 09:27)
Как в сущности немного нужно,чтобы среди дам прослыть Великим человеком....  wink.gif
Что нужно, что бы стать Колчаком? ... в этом-то все и дело, поэтому он истинно Великий Человек (все с большой буквы)

Подонки и предатели (или их образы) зачастую весьма сексуальны, вот женщин и тянет... Забавно.
Sorques
Welldy Деникин, Врангель, Миллер, Юденич. Тоже предатели, потому что они вели себя в отношении Союзников абсолютно так же, ка и Колчак? Правда, не без "черного пятна", они не хотели ехать на Месопотамский фронт...

Да Антанта, могла покончить с красными действительно несколькими дивизиями. Так же могу описать тебе, почему это не было сделано. Финляндия не вступила в войну из за не признания белыми ее независимости.Эстония вывела свои войска с фронта, во время наступления Юденича на Петроград, (когда узнала что обещания о признании независимости данные Юденичем и Родзянко, Колчак отказался подтвердить), чем поставила под удар, через левый фланг, успех всей операции. (большевистская верхушка иже собиралась бежать из города с награбленными ценностями, забавно почитать переговоры Каменева, Зиновьева, Ленина,Троцкого и прочих эмигрантов того периода, полная паника и истерика).
Переговоры Деникина с Польшей о совместных действиях, так же уперлись в признание ее независимости.

А требовалось. очень немного отказаться от лозунга Единая и Неделимая и все, но этого сделано не было. Что весьма плохо, так как после этого с большевиками было бы покончено навсегда.
Так почему, когда это было очень выгодно официально не признали? Поляки. финны, эстонцы, только этого и ждали от Белых.

У Великобритании, Франции, в посылке армейских соединений, на борьбу с большевиками действительно были разногласия, кроме того не было надежных войск желающих ехать на войну по усмирению бунта, после окончания войны с Германией воевать в другой стране, мало кому хотелось...Японцы имели такую возможность, но союзники не хотели усиления роли Японии в взаимоотношениях с Россией.

А мне тут.. хотел, но не признал...не симпатичный Колчак был...Предатель...форму чужую хотел надеть...С иностранцами в кабинетах шушукался...lol.gif
Проиграли большевикам именно из за принципов, в отличие от большевиков у которых принципов не было вообще и которые были готовы отдать пол России, лишь бы удержаться у власти. Что они и делали...
Sorques
QUOTE (Welldy @ 29.11.2008 - время: 15:50)

Подонки и предатели (или их образы) зачастую весьма сексуальны, вот женщин и тянет... Забавно.

От этого наверное большевики, имели такое количество любовниц и жен. devil_2.gif
Кончита Морталес
QUOTE (Welldy @ 29.11.2008 - время: 15:50)

Подонки и предатели (или их образы) зачастую весьма сексуальны, вот женщин и тянет... Забавно.

Он делал все что мог, иные не сделали н и ч е г о. Даже те? кто пытался после него, у них ничего не вышло.
Опровергните и расскажите мне, что после того как его расстреляли чекисты,
они сотворили в России рай земной.
Убедите меня... :))))
Laura McGrough
QUOTE (Welldy @ 28.11.2008 - время: 15:15)
QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2008 - время: 13:40)
Господи, но при чем же здесь предательство национальных интересов?

Предательство Колчака в следующем: Будучи на службе у иностранных государств (не нравится слово "служба", пусть будет "будучи ставленником", "под контролем", "находясь в зависимости" и т. п.), боролся против центального правительства своей страны.

Бороться против правительства, если ты полагаешь, что оно ведет страну не туда - почетная обязанность и священный долг, однако то же действие на службе иностанного государства - подлое предательство.

Нам известно со слов самого Колчака (цитаты приводились выше в теме), что он был принят в британскую службу, при этом Колчак называл себя "кондотьером". Нам ничего не известно о выходе Колчака из британской службы, но дело вовсе не в юридическом признаке (приняли на работу - уволили). Колчак фактически работал на Антанту, выполнял ее приказы/пожелания/советы. Имел ли Колчак при этом собственные цели, был ли наивен или расчетлив, являлся ли слепым орудием, что действительно имел в виду, где именно ошибался - не важно. Мотивы и обстоятельства предательства не имеют значения.

Колчак совершенно не разбирался в политике.) Целью его жизни была военная служба, практически, кому угодно, даже Временному правительству, только не большевикам. После второй кругосветки, оказавшись в Никко, адмирал плохо представлял себе собственное будущее, и, как человек, неуравновешенный, несомненно был растерян. Его дальнейшие действия- действия человека, который лихорадочно пытается найти себе применение-сражаться с большевиками за "единую и неделимую", как выясняется, он просто не может бездействовать, амбиции не позволят ему остаться в Японии с "обожаемой Анной Васильевной". И вот он едет в Россию, в Омск, интригует, ведет переговоры, возглавляет Белое движение... Предательство подразумевает несколько другие мотивы и к подобному поведению не имеет никакого отношения... Состава преступления нет.)
Laura McGrough
QUOTE (sorques @ 29.11.2008 - время: 16:52)
QUOTE (Welldy @ 29.11.2008 - время: 15:50)

Подонки и предатели (или их образы) зачастую весьма сексуальны, вот женщин и тянет... Забавно.

От этого наверное большевики, имели такое количество любовниц и жен. devil_2.gif

А этим только большевики отличались?) "Где ваши доказательства?" © Разве что вспомнить Енукидзе и полумифические байки про Берию. devil_2.gif
Laura McGrough
QUOTE (Welldy @ 29.11.2008 - время: 15:45)
Выражаясь современным вульгарным языком, Колчак держал Антанту за лохов? Он планировал их использовать и бросить? biggrin.gif А вышло, что лохи при первой возможности сдали самого Колчака?

Абсолютно верно. Как уже писали неоднократно, в том числе, и в этой теме, с союзниками договаривались все- и белые, и красные. И те, и другие в первую очередь соблюдали свои интересы: помощью белым Антанта желала сохранить Восточный фронт и придержать распространение "красной заразы". Поняв, что Белое дело обречено, союзники немедленно ретировались, несмотря на свои обещания. И интервенция получилась какая-то смехотворная (если не читать советских историков, преувеличивших ее до размеров вселенской катастрофы). Именно так.
Sorques
QUOTE (Laura McGrough @ 29.11.2008 - время: 18:04)

А этим только большевики отличались?) "Где ваши доказательства?" © Разве что вспомнить Енукидзе и полумифические байки про Берию. devil_2.gif

В этой теме не могу подробно. biggrin.gif

Страницы: 12345678910[11]1213141516171819202122232425

Разговоры об истории -> А. В. Колчак





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва